與賴聲川談戲劇X教育：看起來似乎萬能的戲劇課，有一個矛盾點

看點40多年前，台灣戲劇市場一片荒蕪。賴聲川在台灣輔仁大學念完英文本科，轉而到加州大學伯克利分校攻讀戲劇藝術碩博。那時的台灣，大學都還沒開設戲劇專業，而現如今，台灣自小學至高中已將戲劇課設為必修科目。今天，在文藝圈，戲劇成為了一種「產業」，親子兒童劇市場熱熱鬧鬧；在教育圈，戲劇課日益得到關注，每年都會冒出大大小小的戲劇教育論壇。本次專訪賴聲川，我們與大導聊聊戲劇教育與他的戲劇人生。

文 | 厲校麟 攝影 | 智勇

編輯丨聞琛

賴聲川接受外灘君專訪

「我自己的人生方向來得比較晚，念大學的時候並不清楚自己要走戲劇這條路。」

上海美羅城賴聲川專屬的上劇場休息室，伴著劇場里正在演出的《寶島一村》，賴聲川盯著牆上的現場直播電視，頭轉回，接過我第一個問題。

賴聲川，享譽國際的戲劇導演，BBC稱他為「現今中文最頂尖的劇作家」，《亞洲周刊》評其為「亞洲劇場之翹楚」。

92年電影版《暗戀桃花源》 賴聲川與林青霞

2015年《賴聲川的創意學》一書出版，配了一本小冊子——《賴聲川創作筆記》，32頁，記錄了他1979年博士二年級起至2015年創作演繹的作品，其中有我們熟知的《暗戀桃花源》《如夢之夢》《寶島一村》等。

他的名聲和劇作，無需再多言。

那麼，當戲劇處於文藝圈邊緣中的邊緣，他怎麼就跑到美國讀戲劇去了？對於「跨國跨專業」之問，賴聲川形容自己「是在一種奇怪的幻想中，選擇了戲劇」。

「我的興趣愛好很廣，美術、攝影、電影、文學、音樂，無所不好。在我眼裡，只有戲劇，才能滿足我所有的興趣。」

戲劇教育無所不包，但有一個矛盾

當我們把「戲劇」放入教育範疇，看起來就是一門萬能課，無所不包。

市面上火熱的戲劇課程，基本都會提到，戲劇在提高孩子能力方面是多麼全面。

怎麼個全面法？做個簡單設想：如果讓孩子參與戲劇活動，從編（改）寫劇本、舞台、燈光、服裝，直到登台表演，不僅包含音樂、美術、影視、舞蹈等藝術學科，就連語數外等基礎學科內容也能融入。

《寶島一村》劇照

那些所謂的核心素養——表達能力、團隊協作、領導力、創造力、批判性思維等等，哪一個不能得到鍛煉提高？

戲劇教育，把「體驗式學習」發揮到了極致，從教育功效來講，實在萬能。當然，不同年齡段的孩子，參與度也不盡相同。

教育界對「戲劇教育」的這些提倡，賴聲川覺得一點也不為過。

「孩子可以找到一個位置在一個劇組裡，然後他就必須在這個位置上發揮他自己，然後融入整個劇組，這絕對是一個非常好的訓練，而且基本上別的應該做不到這點。」

我們繼續設想，比如讓孩子學畫畫學鋼琴，所需要的元素皆遠遠少於戲劇所需。

賴聲川年輕時的照片

這也是賴聲川在40多年前選擇戲劇的原因之一，因為滿足了他所有的興趣。

過去二十多年，賴聲川也不時在母校伯克利、斯坦福大學、台北藝術大學、上戲、中戲上課，這卻讓他發現了戲劇教育的矛盾點：

「表面上看，孩子們參與進來了，但其實，真正的戲劇教育，需要孩子走入角色的內心，需要融入深刻的理解。」

賴聲川反問我：比如孩子們演莎士比亞劇，我們可能會感覺到，這些孩子真可愛，可是他們真的能夠理解這些角色所承擔的含義嗎？這個世界上，可能沒有絕對的好人，也沒有絕對的壞人，一個角色背負著太多的層次含義，可是這些富有批判性的判斷，這麼小的孩子能夠理解嗎？

戲劇課的教育功效的確很豐富，我們也的確能通過跨學科整合的方式，讓孩子們在戲劇中將學科知識融會貫通。可是，「理解」，不是通過反覆練習就能擁有，「理解」，只能交給時間帶給孩子們的人生閱歷去完成。

當我們關注戲劇教育的教育性，或許也就失去了戲劇的藝術性，這大概也是賴聲川所說矛盾之處吧。

典型的「西進東退」，

是我們人文教育的缺失

賴聲川在美讀博期間與太太丁乃竺的合影

在美國、英國、德國等歐美國家，戲劇課自幼兒園起就是必修課。我們平時在各種美劇英劇中也可看到，孩子們動不動就要參加演出，而且還要自己動手設計服裝、布置舞台、改寫劇本等等。

反觀中國，且不說中國傳統戲劇「京劇」「崑曲」，提不起年輕人的欣賞興趣，更別說學習，即便是現代經典話劇《雷雨》《茶館》，也離我們越來越遠。

當我們討論起基礎教育階段的戲劇教育，更讓人覺得，戲劇教育似乎成了一種「舶來品」。

賴聲川提醒，這個問題放在大環境下，其實不僅僅是戲劇，建築、音樂、繪畫等藝術，也是典型的「西進東退」，即西方的藝術觀和樣式成為主流，本土的成為小眾。

「這絕對是人文教育重視不重視的問題，當然，也因為我們20世紀以來的文化斷裂。」賴聲川有點一針見血。

賴聲川回憶，早年他和太太丁乃竺在倫敦旅行，兩人到市中心劇場看一部在當地備受推崇的戲劇，內容嚴肅，關乎二戰之前整個西方社會結構。檢票進了劇場，發現竟然有三四百個初中生，吵得要命，賴聲川和丁乃竺心生擔憂，做好了被打斷跳戲的準備。

然而，他們卻驚訝地發現，燈暗幕起，全場鴉雀無聲，這些孩子們完全沉浸在這部深刻討論社會政治文化的戲裡。戲畢，這群孩子又鬧哄哄地坐上校車走了。

「哇，這個國家，強啊！學校會派車讓初中生來看這樣一部戲。「

英文版《暗戀桃花源》

賴聲川再回憶2015年，英文版的《暗戀桃花源》在美國莎士比亞戲劇節上演，同樣有幾輛校園巴士，送來了兩百多名初中生。

賴聲川繼續反問道：「我們誰會去做這樣的努力？學校統一派車買票讓孩子們看戲？我覺得上海目前做不到。」

不過，賴聲川說他的「上劇場」正在做這樣的努力。他甚至放言，如果教育單位願意送小朋友來看戲，他可以安排下午場甚至早上場，讓孩子們走進劇場看戲。

「從小就培養孩子看戲的習慣，不至於長大之後，上劇場看戲，是一件很陌生的事情。享受戲劇所帶來的美感，這應該是屬於一個人生活的一部分。」 賴聲川補充。

「其實不止是戲劇教育，我們要學習的是西方國家對人文學科的一種尊重。」

希望有一天，「上」劇場如「下」館子

上劇場入口，賴聲川眼中的「劇場魅力」

6年時間，投資將近1億，賴聲川在上海鬧市徐匯區商場美羅城的五樓，打造了專屬劇場。劇場開張兩年不到，終於讓之前表演工作坊的劇目在大陸有了屬於自己的舞台。

「我們跟西方的社會結構不同，吃個晚飯上劇場看個戲，在歐洲的德國、法國尤其是英國，這樣的文化習慣已經上百年，而我們才十年左右，教育跟不上也是合理的」。

賴聲川在多次媒體採訪中介紹，之所以取名為「上劇場」，三個原因：第一，在商場的五樓，要往上走才能找到；第二，它在上海；第三，它是個動詞，希望有一天，上劇場看戲就如人們日常下館子。

話鋒一轉，賴聲川聊到我們的教育，亞洲的孩子們從早到晚都在忙於完成課表上的東西，卻沒有時間真的在做一件事，那就是「玩」。

「美國之所以冒出各種頂尖人才，如喬布斯，他並不是搞藝術出身，但這個人就是很有創意和想像力，那麼他的創意哪裡來，不是等上了大學才有，而是在他小時候，就被鼓勵『玩』。

在一個比較古板保守的思想國度里，其實想像力是不被鼓勵的，我們要強化理工科，要有更多的科學家，在這些領域，需要流程、標準和規矩。」

這番話，讓我覺得平時我們一直在大談特談的「鼓勵孩子想像力培養創造力」等等，若放在一個社會發展需求背景下，似乎頓時就成了一種虛無縹緲的東西。

劇場史詩《如夢之夢》2015年北京演出前，

賴聲川在排練現場

在賴聲川看來，如果真的要培養想像力，要從小讓孩子們接觸世界上最偉大的創意，比如偉大的繪畫、雕刻、電影，及偉大的舞台劇。

「戲劇在中國，在上世紀八九十年代非常弱勢，我們堅持數十年，現在一窩蜂地，都覺得文化創意產業很重要，可是有多少人真正關注過文化創意是什麼？是不是只在乎『產業』這兩個字？」

現在的家長都能意識到，要為孩子提供更多的第二課堂，如戲劇課，這是好事。但這件事被真正重視起來時，教育者或戲劇創作者就不能將其當成「產業」來運作——認識到這一點，比引進一門「戲劇課」，更為重要。

其實，看劇也是一種戲劇教育，需要一個人具備文化鑒賞能力。西方國家的看劇習慣，已經深入到整個社會的文化意識裡面，這與濃厚的人文教育氛圍密不可分，我們一下子想補，也難，只能慢慢來。

賴聲川說，他是一名戲劇創作者，希望通過自己的努力，為未來教育帶來一些新的思路。

創作兒童劇，不要把孩子當孩子

去年，賴聲川與小女兒賴仙芸合作，創作了首部兒童劇《藍馬》。

《藍馬》源自賴聲川給兩個女兒編的床頭故事，如今開始為兩個外孫女「瞎編」。說「瞎編」，是因為故事在兩代人那裡從來沒有結尾，賴聲川看著孩子們的反應，即興發揮，目的就是哄孩子們睡覺。

賴聲川給外孫女講故事

有家長看後認為，這部劇和一般的兒童劇不一樣，不鬧騰，小文藝。相比市場上推出的熱熱鬧鬧強調親子互動的兒童劇，確實不同。

賴聲川也曾提出自己不會去模仿當下流行的兒童劇模式，當然也看體裁合不合適，《藍馬》本身是一個故事，並不適合互動。

「藍馬這樣的戲，有三四歲的小朋友，也有十幾歲的小學生，都會非常安靜地被帶入到劇情中去，帶到奇妙的故事裡去。」

在未來，賴聲川甚至還會嘗試沒有布景的空台兒童劇，他相信單純通過演員的表演，孩子們擁有的想像力，足以讓他們投入及理解。

「不要把孩子當孩子，要把他們當成有獨立思想的個體。」在接受媒體採訪時，賴聲川一再強調。

他給自家兩代人們講睡前故事，也是把他們當成大人來講，並不會因為是給孩子們聽，就刻意進行「潤色」。

還有一點，賴聲川特別提到，親子兒童劇日益火爆，但他發現，大部分在從事兒童劇創作的朋友，設定的年齡有點低，也就是說，很多戲只適合三四歲的小朋友看。

「7歲-12歲的孩子，被創作者忽略了，他們沒戲看了，從來沒有人替他們寫戲，那我的《藍馬》就是為他們寫。」

為了連接戲劇與「孩子」的紐帶，賴聲川設置了一個環節，讓孩子們有機會與《藍馬》演員一起登台同唱主題曲。

採訪當天，在美羅城一樓，熱鬧嘈雜的商場人流中，我看到孩子們一個個清唱，參加海選，爭取在暑期《藍馬》演出時的登台機會。而這首主題曲《需要一個聲音》是賴聲川親自作詞作曲，頗有民謠風，在本次專訪視頻的背景音樂中，就可以感受到一種美好與單純。

賴聲川首部兒童劇《藍馬》劇照

之所以會有此舉，也是因為上劇場希望讓更多小孩在父母的陪伴下走進劇場，接受戲劇教育並愛上戲劇文化。

《藍馬》描寫一位極有鋼琴天賦卻面臨困境的小女孩琦琦，她的媽媽一心想要培養她成為鋼琴家，但她內心深處卻渴望寫一首屬於自己的歌，發出自己內心的聲音……

琦琦打小和外公一起生活，外公送給她外婆留下的吉他，心情不好時，琦琦拿起吉他，彈奏起外婆以前唱過的歌。此時，房間的窗外突然出現一匹受傷的帶翅膀的藍馬。琦琦瞞著父母，養著這匹藍馬，用歌聲幫助藍馬恢復健康。藍馬帶著琦琦回到它的國度，在那裡，曾經是燦爛藍色的馬都變成了灰色。琦琦鼓起勇氣，努力歌唱，全心投入拯救藍馬國度的工作……

劇透了《藍馬》劇情，我們其實也可以看出，《藍馬》探討的是親子教育話題，所以《藍馬》，既是寫孩子們看，也是家長們需要思考的一個故事。

「教會孩子獨立思考和對世間萬物的尊重，要比替孩子事無巨細地安排他們的人生更重要。」

這是賴聲川關於《藍馬》，說得最多的一句話。

（部分圖片來自網路，謹致謝意！）

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