過度曝光會損害作家的藝術生涯

文化 07-22

時間：2017年7月2日

地點：義大利切托納Camporsevoli旅館

參加者：張悅然、張楚、雙雪濤、崔曼莉、鄭小驢、南飛雁、楊薇薇、孫頻、侯磊

對話嘉賓：彼得羅·格羅西（Pietro Grossi）

7月，由騰訊文化和京東圖書支持的中國人民大學創造性寫作研究生班暑期遊學計划走進南歐，將「一勺池文學課」搬到了義大利。張悅然帶領8位青年作家拜訪了義大利新生代重要作家彼得羅·格羅西。

彼得羅·格羅西

格羅西是義大利新生代重要作家，1978年生於佛羅倫薩，在結束一年多的壯遊後，回到佛羅倫薩完成大學哲學系學位，並在都靈參加了由義大利著名作家阿利桑德羅·巴里科創辦的霍爾頓學校寫作課程。2001年，他在紐約居住一年，學習電影導演和比較宗教學，同時為一家電影製片公司工作。回到義大利後，他做過各種工作，包括審稿人、酒吧招待、翻譯和廣告公司文案，偶爾也與電影公司合作。2006年，格羅西出版短篇小說集《拳頭》，入圍義大利最重要的文學獎維亞雷焦獎和斯特雷加獎，並獲得義大利坎皮埃羅歐洲文學獎，其英文版入圍英國《獨立報》外國小說獎。

格羅西的家位於義大利切托納一個隱秘山區，是一片幽靜的城堡。他的祖父在19世紀中葉獲得這片房產時，文物學家在其中發現了伊特拉斯坎人墓地，城堡最古老的石頭大概已經有3000年的歷史。在住家的同時，格羅西和他的姐姐把這片房產變成了旅館，迎接著全世界各地的遊客。每年夏天，格羅西會在這裡寫作，冬天他會去米蘭工作，就像候鳥一樣。格羅西的小說集中文版《拳頭》已在我國出版。

《拳頭》

作者: [意] 彼得羅·格羅西

出版社: 上海文藝出版社

譯者: 陳英

出版年: 2015-7

超現實的東西也是現實的一部分

問：義大利文學有何新趨勢？

格羅西：答案有一點點複雜，現在有一個趨勢是寫偏偵探類型，驚悚類型的小說，常常以同一個人物為主角，寫作一系列故事。另外，現在還有一種趨勢就是寫時事，義大利近十年來的寫作趨勢就是和時事特別相關，這樣的小說在義大利是比較受歡迎的。比如這些年最受歡迎的一本書叫做《蛾摩拉》（中文版譯名），前新聞記者羅貝托·薩維亞諾的作品。

薩維亞諾出生在那不勒斯，十三歲就目睹蛾摩拉殺人，他靠著一台可接收警方頻道的收音機和一輛摩托車，在幫派內鬥期間穿梭殺戮戰場，留下翔實、血腥的現場記錄。他秘密搜集該組織的犯罪手法，融合小說與非小說，寫成一部大膽而重要的調查報告類文學作品，難以歸類的筆法使他成為備受矚目的義大利文壇新星。

對於這種趨勢，我不是太喜歡，但這確實是一個大趨勢，一個真實的事件隱藏在小說里，像一個基底一樣推動小說發展。我不喜歡這些作品，但如果徹底不要這些東西，我們就失去了很多偉大的作家，比如卡夫卡、普魯斯特等等。對於這種趨勢我的看法也很複雜，雖然不太喜歡，但是在其中又感覺到了文學在理論上的一種解放。

問：現在義大利還有一部現象級的系列作品就是埃萊娜·費蘭特的「那不勒斯四部曲」，有關兩個女人，50年的友誼和戰爭，過去五年，幾乎所有歐美讀者都在談論她，您喜歡這部書嗎？

格羅西：這本書我就看了幾章，還沒有看完。不知道你們看的是義大利版本還是英文版本，大家都說英文版比原文好很多。「那不勒斯四部曲」將會被改編成電視劇，導演薩維里奧·克斯坦佐是我的好朋友，他非常喜歡這本書，在義大利，有一些人非常喜歡這本書，但是另外也有一些人有不同意見。

問：談到真實與虛構的關係，超現實的問題，我想到了你的小說《猴子》，這個小說裡面主人公一個朋友，突然間變成「猴子」，裸體躺在床上，吃堅果，有一種非常「超現實」的東西，但又讓人覺得非常真實。你除了想表達世界對人的異化，更深的出發點是什麼？是因為生活中真的有這麼一個朋友嗎？還是你想表達對於世界的某一種理解？

格羅西：《2001太空漫遊》這部電影也給了我很多影響，我寫這個故事，是因為小時候就希望自己是啞巴，跟別人交流上有一點障礙，我就想到用猴子這種生物，用肢體語言來表達自己的心情，餓了就吃，愛誰就去擁抱他。有關於人對現實記憶的處理，這也是我為什麼有點抵觸現在這種趨勢，就是大家假裝自己在寫日常生活，但是對於我來說現實遠遠比這更多，一個想法，一個圖片，一個念頭，都是一種現實，在這個意義上說，超現實的東西也是現實的一部分，它更接近現實。

問：「超現實」其實是義大利文學的一種傳統，從皮蘭·德婁、布扎迪，到卡爾維諾，其實是有這樣一條脈絡，您是不是也受到這條脈絡的影響？

格羅西：還應該加上托馬索·蘭多爾菲，他是義大利可以和這些名字比肩的大師級作家，就是因為讀過這些人的作品，就能感受到真正的現實不僅停留在現在這樣。

20世紀美國文學是世界的巔峰

問：我們從你的作品當中還看到了很多美國作家的影響，比如在小說《拳擊手》里就有很多簡潔的訓練和約束。這是你在寫作班以後慢慢形成的風格，還是受美國作家的影響？

格羅西：確實我受到了美國作家很大影響，當然上寫作班對我而言也是「塑形」一樣的感覺，在裡面和很多傑出的人學到了很多新的東西。現在的美國小說還是讓人能感覺到文學在美國是活著的，20世紀是美國文學的巔峰狀態，但是現在感覺美國文學的活力沒有那麼強了，可能的原因是現在的寫作越來越技術化，大家越來越害怕犯錯誤，不被接受。

我之前上課的時候，和一個學生對比了《包法利夫人》和《安娜·卡列尼娜》，一般的評論都會覺得《包法利夫人》比《安娜·卡列尼娜》更勝一籌，大家都會從技術性的層面來剖析，這讓我很擔憂。為什麼現在美國的文學沒有那麼有力量，因為有些作家想把自己轉變成特別職業的作家，會少一些靈魂的元素。

問：說到美國文學，我們也明顯看到海明威對你的影響，《拳擊手》這個題材海明威也寫過，但海明威的故事完全不同，你是怎麼來選擇角度的？

格羅西：不是選擇的問題，我寫作不是完全構建一個故事，而是聽取別人的故事，把它記錄下來，我和海明威之間的區別，除了他比我更偉大之外，還有就是我的寫作就像現實的一堵牆，我在牆的這一邊，牆的那一邊有人來告訴我現實是什麼樣的，我聽取了這些故事之後，記錄下來。

20世紀美國文學是世界的巔峰，那個時候的美國文學就是最有活力的文學，當時也有很多其他國家的文學，比如俄羅斯、法國，但是最有力量的還是美國文學，義大利文學那時很受美國文學的影響。

問：現在寫作班強調簡潔的文字，會對寫作本身造成傷害嗎？

格羅西：每一個人心中都有一些想法和聲音，我講課只是通過短句的形式把他們內心的聲音召喚出來，讓他們自己覺得短句的形式是好還是不好，現在沒有一種方式是更好的，或更不好的，因為有一些作家很優秀，他可能寫作一句話不超過4個字，也有一些作家一句話可以寫三頁。教人寫作是一件很危險的事情，寫作課並不是教你如何去寫作，而是去展現所有寫作的方法和技巧，讓你去選擇，召喚出他們內心的聲音，而不是規定你應該去寫什麼。

問:您的小說《馬》有特別的東西，作者對偶然發生的事件推動一個必然性的結果極有興趣。父親送來兩匹馬，兩個兒子的命運因此而改變了。

格羅西：《馬》是因為我和這片土地的聯繫，我小時候就是和馬一起成長起來的，所以想寫一個敘事性的小故事跟馬有關的。沒有辦法完全定義一個東西是偶然的，還是必然的，生命就像一條河流，它是一種趨勢，這個偶然就像送馬這件事情，只是把你扔到潮流中去，並不是說這就是偶然，生命當中就是這樣，有一些時刻是很艱難的，感覺所有東西都在阻礙你，你必須要去迎接這些困難。還有就是這個趨勢在推動著你走，雖然你並不去想它，但是還是要跟著它走下去，一直往前走。

點評那些了不起的義大利作家們

問：現在的義大利青年作家怎麼看艾柯、卡爾維諾這樣的作家？

格羅西：很感興趣，對義大利文學來說，艾柯是一個特別的人，做出了很多貢獻。他對義大利文學的貢獻並不只是一個作為作家的身份。卡爾維諾是一個里程碑式的人物，他的貢獻和艾柯完全不一樣，卡爾維諾的影響太大了，影響了很多作家，這是一個不太好的趨勢，因為很多作家會從他這裡得到靈感。文學最重要的是自由，我認為不能從別人身上汲取靈感。

問：在中國，最有名的義大利當代作家可能是亞歷山德多·巴里科，大概是因為那部被改編的電影《海上鋼琴師》，您喜歡這部劇作嗎？

格羅西：我不知道該什麼說，在我十年前讀它的時候，覺得那是一本非常好的書，現在我再重新讀，感覺它沒有和我一起成長，我最近又讀了一遍，覺得太輕了，我想評價一本書的辦法就是不斷地重讀，看看它是否隨你成長，時間是唯一的檢驗標準。

他的一本書叫做《城市》，大概是他寫作生涯轉折點的一本書，那本書他想嘗試一些新的東西，雖然並不完美，但非常有趣，新鮮，能感覺到文字背後那個生機勃勃的作家，想要達到某種不同的東西。但這本書並不是那麼成功，他就害怕了，從這裡你可以看出一個作家是不是真正深刻，他應該不懼怕任何失敗，堅持自己的道路。當你覺得厭倦的時候，你去嘗試改變，當它並不成功，你要繼續前行，但他停止了，並沒有前行，作為一個作家，他已經迷失了自己，也許他應該拋棄所有的一切，教學、電影編劇、他的成功，最終，他也許能成為一個真正的作家。總的來說，他並沒有找到讓自己前進的方法。巴里科被虛榮心束縛了，被讀者、成功等等束縛了，他再也沒有寫得更好，他本可以成為一個真正的好作家。

問：但是他在義大利非常成功對嗎？

格羅西：是的。他非常喜歡這樣，作為一個名人的存在，對於作家來說，這是一個巨大的問題。當你為了名聲和讀者去寫作，情況就會變成這樣。但他是一個很好的老師，讓人驚嘆的老師，在課堂上總是妙趣橫生，他談論文學的方式總是非常不同，他總是有很有趣的方式和角度來看文學和故事，讓你看到一個作家和作品非常不同的地方。

問：你覺得他意識到自己的問題了嗎？

格羅西：他是一個非常複雜的作家，我總是嘗試去理解，虛榮在多大程度上束縛住了他。他不是我的朋友，雖然我很了解他，但是我們從來沒有做過類似深入的談話。但是當我覺得他看起來不錯的時候，都不是和寫作相關的時候，有一段時間他很消沉，痛苦，但是後來突然好了起來，重新成為一個很好的人，體貼、溫暖，那個時候就是他開始成立寫作學校的時候，這個學校在很短的時間裡成長很快，從每年25個學生到150人，在一個風景絕佳的地方，有很多有趣的項目，他開始重新綻放，變得快樂起來。

扮演一個作家和寫出更好的作品是兩回事

問：我發現您很關心作家這個物種，在您的小說《馬蒂尼》中也寫了一個作家，講一個當紅作家如何從輝煌轉而消失於公眾視野的故事。

格羅西：哦！對，這個小說來源於我喜歡的作家菲茨傑拉德，還有雷蒙德·錢德勒《漫長的告別》。

問：所以，一個作家和公眾之間的關係，您很困擾。

格羅西：是的，這件事情很困惑我，出席宣傳活動真的很有用，如果你真的想做一個公眾人物，這些是需要去應對的，一般義大利作家會要求更多的宣傳活動。我真的只是喜歡寫我喜歡的東西，並不要去談論太多，但如果這樣，會讓很多人失望，比如我的出版商，我也希望我的書能夠賣得好，這是一個艱難的妥協。埃萊娜·費蘭特是一個很稀少的案例，大多數情況你需要更多的曝光。

很小的時候，我喜歡扮演作家，看見打字機就有一種特殊的情感，特別喜歡假裝自己是一個作家，並不是真的喜歡閱讀。但是現在，我希望自己能寫出更好的書。如果你被各種愚蠢的定見所充斥，你需要警惕在公眾場合停留的時間，我在很多作家的傳記中都發現這一點，成功很重要，但是作家過度地曝光於這個世界，和世界的接觸面太廣，太公眾化，最終會損害一個藝術家的藝術生涯，也許你有更多的粉絲，但是你的藝術生涯將停滯不前。我喜歡的作家，在他們寫得越來越好的時候，都是他們越來越少曝光的時候。

扮演一個作家，和寫出更好的書是兩件不同的事情。對公眾生活，作家要有警惕，當我閱讀喜歡作家的傳記，每次都意識到這一點。

文| 羅皓菱

本文刊載於20170718《北京青年報》B4版