帕斯：人類非理性的部分

奧克塔維奧·帕斯(OctavioPaz，1914.3.31-1998.4.19)，墨西哥詩人、散文家。生於墨西哥城。帕斯的創作融合了拉美本土文化及西班牙語系的文學傳統，繼承歐洲現代主義的形而上追索以及用語言創造自由境界的信念。1990年由於"他的作品充滿激情，視野開闊，滲透著感悟的智慧並體現了完美的人道主義"而獲得諾貝爾文學獎。

採訪者：讓我們從語言開始，這是您詩歌中反覆出現的話題。您甚至曾對它們說：「尖叫吧，婊子們。」

帕斯：作家和語言的關係是爭論的、戰鬥的，因為這是充滿激情和愛欲的。記得貢戈拉的詩句吧：「用筆如用情。」對詩人來說，語言是活的生靈，它們向我們挑戰，將我們誘惑。

採訪者：辭彙和語言。詩人作詩時審視自己嗎？

帕斯：就像畫家為自己作畫一樣。以詩歌本身為題材的詩始於浪漫主義詩人。這是一種現代的態度，引進了「我」，主體，其結果是：將批評引進了詩歌創作。

採訪者：在字典以外，從本質上說，從最簡單的形式上說，詩是什麼？

帕斯：有多種答案。答案取決於每個詩人和每個讀者。

採訪者：您指的是質疑。難道這就是柏拉圖要將詩人們驅逐出「共和國」的理由嗎？

帕斯：對希臘人來說，詩人是神話的作者，而柏拉圖反對神話。對詩歌的敵意有其道德原因：詩歌是危險的，因為它體現了人的非理性部分，人的激情、人的慾望、人的夢想。詩人以其破壞社會秩序的人類情感塑造大體真實的人物和意象。突然之間，一部詩的神話，《唐璜》，變得比社會學的條文更真實。

採訪者：現在還有人要驅逐他們嗎？

帕斯：在詩歌與現代社會的價值觀之間存在著根本的對立。資本主義文化基本建立在實用的道德基礎之上。而詩歌總是一種消耗，一種揮霍。資產階級道德與詩歌道德是水火不容的，前者是節約的道德，而後者是奉獻的道德、破費的道德。

採訪者：有個問題：什麼是詩人理想的天地，什麼樣的國家、什麼樣的空間，適合詩歌的生命力？

帕斯：權力縮小到極致而想像力受到偏愛的地方。然而，幸運的是這理想的地方並不存在。儘管如此，詩歌還活著，艱難地活著。艱難困苦的生活，給了它生存在社會權勢面前說「不」的能力。當代所有偉大的詩人，都是不同形式的叛逆者，包括那些最順從的詩人，如聶魯達，他成了左的順從者，或者博爾赫斯，他是保守派。

採訪者：有人辯解並肯定說藝術是無用的。詩歌的用途是什麼？我還要問，哪裡是詩人理想的天地？

帕斯：理想的地方是，在那裡實用性不再是社會的最高價值，而想像力－慾望則是基本價值之一。詩歌的用途就是讓我們想起那些無用的事物的最大用途。性愛的激情，自由，欣賞，對權勢說「不」的能力。我們稱為情感世界的一切，包括最黑的，都是詩歌的原材料，當然也少不了歡樂，生存的歡樂。還有無私的欣賞。

採訪者：您講的這一切都很好，不過還是……

帕斯：還是沒用。從社會的觀點看，沒用。詩歌的用途在於讚揚那種從表面上看沒用卻是人類本質的東西。

採訪者：詩人是沒用的嗎？

帕斯：詩人，隨便哪一位詩人，都會說：他真正講述的東西是無法估量的。詩歌表達藉此無法應用的體驗。面對死亡的迷惑或者面對生命的，同樣是強大而又無用的。

採訪者：有些讀者，在生存危機的時刻，總是去接近詩歌。讀過詩歌之後，精神狀態就會發生變化。

帕斯：您說得對。戰爭年代，人們更多地讀詩歌。戀愛時，讀詩歌，有危險時，面對死亡時，人們都會讀詩歌。詩歌的用途就在於此。

採訪者：詩人，是靠感覺，還是靠直覺？俗話說詩人感覺的比思考的多……

帕斯：數學家和詩人的基本品質都是直覺。詩人區別於哲學家和科學家的是，思想與情感在詩歌中融為一體。思想體現在一個語句、一個比喻、一個戲劇或造型的形象中。我所說的詩人，也包括小說家和戲劇家。他們同樣是詩人，只是形式不同而已。

採訪者：比如，當一個人說：「這個人在用胃思考」，這是什麼意思呢？

帕斯：這是一個意象，一個比喻，它使一個人的行為與品格和他的個人利益等同起來。這同樣可以用一個心理學和社會學的描述來表達。莎士比亞沒有描寫野心，而是通過一個充滿激情的具體的人物——麥克白來體現的。

採訪者：現在說到政治的話題了，關於承諾派詩歌、政治詩歌也是一個問題。

帕斯：把詩歌與宣傳混為一談是讓人無法接受的。既然我拒絕做廣告，同樣也拒絕作政治宣傳詩歌。在20世紀，不幸的是人們企圖——而且有時是做到了——讓詩人服從於某個政黨的旨意。這是一種摧殘：現代藝術是作為教會、政權和社會道德的叛逆而誕生的。可現在，20世紀，竟然將「社會主義現實主義」強加給我們！而且必須是一種下面肯定的現實主義。現實主義從來就是批判的。他們想以這個教條的名義使藝術屈服。「社會主義現實主義」的藝術幾乎沒留下什麼一流的東西，相反卻糟踐了許多詩人。有些得以倖免，是因為他們的才華比他們的意識更強大。

採訪者：您說作者不是作品的主人。我想問您留下的是什麼：詩人還是詩作？詩人往往會成為自己或自己作品的人物……

帕斯：如果詩人受其人物的擺布那就糟了，因為那時作品就毀了，甚至就完了。有許多詩人和畫家吞噬了自己的作品。

採訪者：奧克塔維奧·帕斯如何看待自己？

帕斯：我只能回答說我欣賞那些消失在自己作品後面的詩人。他們是真正的大師。的確，任何作品中都有自戀傾向。我們每個人身上都有一個那喀索斯。我欣賞打破鏡子的那喀索斯。（趙振江 譯）

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