專訪｜《二十二》導演郭柯：走不出歷史的是我們

日頭出來點點空

照進妹房米海空

米海越空越好耍

只愁命短不愁窮

韋紹蘭老人在她十三、四歲的時候，有一個十二爹每天都牽牛到她們那裡的嘉揚嶺去放牛，韋紹蘭和一群男孩女孩每次都像迎新娘子一樣把十二爹團團圍住，說：「爹爹，教我們唱歌啦。」

六十多歲的十二爹囁嚅著嘴唇，一句句教給韋紹蘭：「日頭出來點點紅，照進妹房米海空，米海越空越好耍，只愁命短不愁窮，天上下雨路又滑，自己跌倒自己爬，自己憂愁自己解，自流眼淚自抹乾。」

十三歲的時候，韋紹蘭料不到這一生會走得這麼苦，九十二歲的時候，她再在鏡頭前唱起這首童謠，字字句句都像是在寫她的命運。

1931年到1945年日軍侵華期間，強征虜掠20多萬的中國婦女作為性奴，「慰安婦」是日本人強加到她們頭上的稱號。2012年，中國大陸公開曾有「慰安婦」身份的老人有32位，到2014年，存22位。拍完《二十二》後的兩年，又陸續調查出幾位。截至2017年7月，中國大陸公開曾有「慰安婦」身份的老人15位，而《二十二》記錄的老人中，現在僅存9位。

家國恩怨變得輕之又輕，這漫長的七十年，是一個人的一輩子。

她們總要先活下來。

韋紹蘭老人說，要買白菜，白菜是所有菜中最便宜的，一次買五塊錢的，可以吃很久。她佝僂著背，蝸居在簡陋黑暗的小房子里，卻說出一句：「這世界真好，吃野東西也要留出這條命看。」

李愛連老人現在只惦記著身邊親人和院子里的貓，一邊撒食物給貓吃，一邊問起：「你怎麼自己來了？你的孩子呢？」

當年日軍入侵廣西，把韋紹蘭阿奶和她襁褓里的女兒一併抓去了炮樓。雖然幾個月後阿奶逃離了日軍軍營，但不幸懷上了日本人的孩子。

《二十二》以茫茫雪野中的一場葬禮結尾。2014年的二月份，山西盂縣的陳林桃、張改香兩位老人默默走了。「《二十二》的最後我們選擇用一場葬禮來作為結束，因為每個人都會走到這一步，她們的離開給了我某種啟示，當時我正要開始拍攝《二十二》，她們就走了，如果我們再不看她們一眼，她們就像被一場雪覆蓋的山野，默默隱去。」《二十二》的導演郭柯說。

陳林桃（上）、張改香（下）兩位老人下葬

這部電影一度因為缺經費而無法開機，張歆藝曾個人資助100萬用於拍攝，到後期宣發階段也因為資金缺乏而發起眾籌。當影片結束，密密麻麻的眾籌名單在銀幕上滾動。每一個名字，都是郭柯親自核對後敲上去的。

沒有我們想像的波瀾壯闊，沒有家國歷史，沒有愛恨情仇，只是平靜和緩慢，老人偶爾有隻言片語，但大部分時間是靜默，坐在老舊的居所里，對自己沉默，對時間沉默，對漫長的歷史沉默。

8月9日，導演郭柯在接受澎湃新聞記者專訪時坦言，見到這些老人的時候，她們都已經年逾85歲，「你完全看不到歷史在她們身上留下了什麼痕迹，你提到『慰安婦』時想像到的苦難、淚水似乎都與她們無關，她們的臉上布滿皺紋，你終將被她們在生活中的一舉一動所打動，甚至她蹣跚著腳走一段路，她顫顫巍巍地拿起一個碗，你都會熱淚盈眶，她們是那麼樸素而尋常，『慰安婦』這三個字其實是我們強加給她們的，走不出歷史的是我們。我真的想讓大家看看她們姓什麼、叫什麼、她們住在哪裡，過著怎樣的生活。」

左起：2014年，王志鳳、符美菊、李美金三位老人。

【對話】

「我怎麼能拿這個片子來遷就市場？」

澎湃新聞：在接觸這些老人的過程中，有沒有令你印象特別深刻的情節與場景？

郭柯：我第一次去看韋紹蘭的時候，她住的地方家徒四壁，我給了她五百的零用錢。當時我們是四個人去看她，第二天去跟她告別的時候，她讓我坐在她身邊，她從衣服里掏出來四個紅包，說你們四個是一起來的，要過年了，你們拿著回去給家人買點東西吃。我打開時發現，每一個紅包里都有100塊錢，我當時就控制不住自己的情緒了。

她住的環境很差，她那麼嬌小蒼老，可是她卻這樣做事情。我們有時候對她們的理解真的太狹隘了，她們是活生生的、立體的人，她們有很深的情感。

我一直堅持不改動《二十二》，因為沒有任何東西能動搖我，發行商和電影節的人找過我，要求我改片子，我都不改。他們沒有和這些老人相處過，他們沒有拿過那個放著一百元的紅包，他們老讓我做一個遷就市場的片子，我怎麼能拿這個片子來遷就市場？我做的不是快餐，我做是一個需要大家用感情看的片子，我為什麼要改它。這幾年讓我堅持下來的，其實就是跟老人的這些點滴。

郭柯在朋友圈發了這樣兩張圖。第一張是山西劉風孩老人把地窖里的土豆、紅薯送給劇組，多番推辭後，劇組收下了老人的心意。第二張是在湖北的毛銀梅老人家中，劇組將土豆、紅薯轉送了一半給她，另一半打算給廣西的韋紹蘭老人帶去。「這也算是我們個人理解的一種緣分。」

澎湃新聞：他們要求你把片子改成什麼樣子？

郭柯：就是要我添加一些家國讎恨，你讓觀眾看了要有情緒，觀眾看了要哭，要讓這些老人痛苦。我看到過有些照片，你都能想像那些照片怎麼出來的。他們給老人點所謂的稿費，聊天，哭，聊傷心的，哭，仰角，拍，配文字，然後傳播出來。這就導致我們下一代看到了這些老人那麼痛苦。

我也看到老人屋子裡有鐮刀，但是不是像一些人說的是用來和日本人鬥爭的，而是老人說怕小偷進來，要防身用的。我真的希望大家不要再去誤解她們，你想你到了90歲的時候，看到十幾歲的小孩對你有誤解，你是什麼感受，大家都換位思考一下。

澎湃新聞： 最後剪輯出來的是這些相對比較平靜的畫面，我想知道您隱去了一些怎樣的內容？

郭柯：其實我在第一版剪出來的時候相對熱鬧一點，比如一位老人在養老院里，她的環境，她每天吃飯要靠護工給她送飯，旁邊還有很多老人洗菜做飯，通過交叉剪輯很熱鬧。但其實你的目光會選擇性聚焦，當你注視在這一位老人身上，她就是那麼平靜，就是那麼無聊。

這部片子里沒有隱去大家想像的我們拍到的畫面，拍《二十二》的時候其實每天是非常愉快的過程，不是大家想像的那麼沉重，就是一幫後生在跟一個長輩相處，每天陪著她。

2014年端午，海南澄邁縣，李美金老人和土龍村村民請劇組吃粽子。

澎湃新聞：如果我們只是平靜的記錄一個老人的生活，她們作為經歷過歷史傷痛的「慰安婦」，和普通的老人有什麼區別嗎？

郭柯：沒區別。看了這部片子以後，你如果覺得這些老人可愛的話，可以百度百科「慰安婦」是什麼。我沒有必要在這部片子里告訴你「慰安婦」是什麼，我只是告訴你這些曾經受過傷害的女性，她們晚年是什麼生活。我不是做史料調查的，我覺得我們拍片子需要有一種情感在裡面，這種情感是應該給她們的。

老人她們心裡埋藏那麼深的秘密，你為什麼要去挖掘，你作為一個後生，憑什麼去挖掘，你又不是她的親人，相信你是她的親人更不應該去挖掘。從這個角度看應該理解這個片子，或者變一種人物關係，比如你把她們看作你的親人，你會理解她們的情感是什麼。拍《二十二》，我相信我在若干年後都不會後悔，在我30歲的時候我遇到這個群體，我沒有用很功利心去面對她們，我用一種很尊重的方式去對待她們。

「哪一位老人說日本會哭呢，都是輕描淡寫」

澎湃新聞：是什麼導致她們有這樣一種平靜和通達的態度呢？

郭柯：70年什麼概念，她們的記憶是70年以前的，誰能體會，我們沒有一個人能體會70年是什麼狀況。《二十二》里有一位老人看到日本人的照片，她說日本人也老了，連鬍子都沒有了。我相信這是70年帶給她的，我也無法去做出任何判斷，我只是覺得70年非常長，不能說沖淡什麼事情，但70年一定會給我們更多的感受，所以我現在無從評價。我很幸運能拍到這些老人，能聽到她給我講，一位90歲的老人給我講70多年以後，她再看曾經迫害她的人群，她笑了，她說他們也老了。

2016年8月18日去世的郝菊香老人，生前和兒子住在一起，喜歡聽收音機，認識很多字。

2015年3月28日去世的符桂英老人，是22位老人中最年長的一位。

澎湃新聞：大家可能只是會糾結於這群老人，她們最後的選擇，是選擇心中芥蒂、還是最終寬容諒解？

郭柯：這種問題都是我們自己的，這種答案也都在我們自己心中。老人她天天生活在痛苦的記憶中能長壽嗎，她們就過著非常平淡的生活。我跟這些老人相處，在《二十二》里你們應該都會注意到，你看哪一位老人說日本她會哭呢，都是輕描淡寫，過去了就過去了。但是她們動情的都是家人，家人對她們的理解也好、不理解也罷，都會流淚。能讓她們90歲還動情的地方，是我們對她們有什麼看法，這一點在她們心裡留的時間更長。

澎湃新聞：你有談到過日本和韓國的導演都看到《二十二》，我想知道日本的導演和看過這個片子的日本的民眾，他們的反饋是怎樣的？

郭柯：他們說的最多的是謝謝，謝謝你用這種方式，把中國的這些受害女性拍出來讓日本的觀眾看。日本的觀眾看了，我問他們尷尬嗎，他們說不尷尬，這種不尷尬在於沒有揪著以前不看。讓日本人觀看是為了告訴他們，你們的上一代對我們的上一代做了什麼，然後我們的上一代人，她們還在過著什麼樣的生活，日本人會有自己的反思，日本朋友看了都非常能接受這個片子。你說我老說你做得不好，日本人你怎麼樣，這讓他們的下一代怎麼反思，我只是告訴你，你來看看我們的被害者現在是什麼樣，就這樣。

2017年1月8日，廣西桂林，導演郭柯看望韋紹蘭老人。

缺經費、靠眾籌：這個艱難是電影的命

澎湃新聞：2012年時，您拍了《三十二》，今年拍了《二十二》，《二十二》拍攝的周期和這個過程大概是怎樣的？

郭柯：2014年的1月1日，我開始走訪這22位老人，其實就是尋找她們，12、13天就把這些老人都找到，然後開始準備。拍攝花了兩個月的時間。2014年2月份，還在正月里，蘇智良教授告訴我有兩位老人去世了，我們把她們的葬禮記錄了下來。5月份開始正式拍，2個月之內就把全國的這些老人都記錄完成了。

《三十二》、《二十二》海報

澎湃新聞：從拍攝完成到馬上要呈現在大銀幕上，中間這兩年多的時間是在做什麼？

郭柯：2014年7月份拍完到2015年8月份都在剪輯，花了一年多時間在挑選這些畫面，主要是考慮以什麼樣的角度去講這個故事。做了一年的後期，2015年10月份獲得了公映許可證，然後開始申報電影節。可能是我的人脈不夠廣，找了一些發行的公司，他們也不願意接這個片子，沒有發行費，可能是題材的緣故。

所以我就只能通過申報電影節，希望尋找一些出口，2016年基本上都在走電影節的事。2016年4月，我看到《鬼鄉》這部電影，片尾有7.5萬名韓國民眾來幫助這個片子，我當時真的覺得看到一線生機。到了年底，我走完了所有電影節的流程，當時正好有基金會的朋友找到我，說願不願意做眾籌，其實是沒有辦法。

眾籌推出以後，侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館作為發起方來監管這筆資金，不到2個月時間我們就籌齊了100萬人民幣，感謝這些網友，都特別熱情，而且很多網友幫助了我們，名字也沒留。32099人次，其實我的片尾才7000人左右，但大家看到都非常震撼，但是這只是一部分。

2014年11月21日去世的何玉珍老人。

王志鳳老人現在與兒子兒媳生活在海南的小村落，安逸清靜。

澎湃新聞：看到片尾密密麻麻的參與眾籌者的名單，讓人很觸動。

郭柯：我自己每次看到這些名字情緒也會有很大波動，我還是很高興，我們中國是有希望的，韓國人花了很多年才籌了7.5萬人，我們用了3個月不到的時間，就有32099人參與眾籌。這些字幕都是我一個一個來上的，我也真心感謝每一個人，只要給我發過郵件的人，我都會記下他的名字，一個一個打上去，我害怕疏漏一個人，所以這個必須我自己親自來。

澎湃新聞：拍攝《二十二》的過程真的是一波三折，您自己怎麼看待紀錄片的發展，為什麼這樣有社會意義的紀錄片，在拍攝和推廣過程中，資金上會這樣匱乏？

郭柯：這個艱難是它的命，每部片子有它的命。在我們現在的市場里推一部這樣的片子，不可能非常容易。

這種艱難在於我們沒有人願意去面對痛苦，包括我都選擇不看老人們受害的文字記錄。我們怎麼去記住這段歷史，角度很重要。看了以後大家會知道《二十二》是一部非常平靜的片子，我希望用一種更加平靜和真實的方式，讓大家先能接受這些老人、喜歡這些老人。如果我一上來就說她們是「慰安婦」群體，她們是受了迫害的，大家要去關注，我覺得這種方式略顯生硬，應該用更加溫柔的方式讓觀眾與她們對話。

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