王德威：原來中國文學是這樣有意思！」

過去十幾年，王德威浸潤在西方範式之下，卻有了足夠的信心，能對中國文學有更全面的理解。（南方周末記者 朱又可/圖）

（本文首發於2017年8月24日《南方周末》，原標題為《「原來中國文學是這樣有意思！」 王德威談哈佛版》）

「當代」越來越長，到現在，已經快70年了。現代的部分特別短，是1919到1949年的30年。當代，是當下此刻的意思，卻被物化成一個歷史必然；現代，是西方約定俗成的時間進程觀念，卻被擠壓成一個很短的時間。

過去我們的文學史，是沒有「文學味道」的歷史。只是文學有那些事兒，把它做成資料而已。

——王德威

下午一點，哈佛大學東亞系紅樓的走廊昏暗，幽長，沒什麼人。王德威邊開門邊調整他深藍色正裝外套袖子的鈕扣。他的辦公室房梁很高，書架鑲進牆裡，一直到天花板，人站在旁邊顯得很小。

「我剛出了一部恐怕又要引起很大爭議的書。」在會客的桌邊坐下，王德威說。2017年4月，哈佛大學出版社出版了王德威主編的《新編現代中國文學史》，英文版共1060頁，中文版預計有一千五百多頁。「這個書編寫的對象是英語世界讀者。但我覺得我真正的知音應該在中文世界。」

2004年，王德威回到哈佛大學，做東亞語言及文明系和比較文學系教授，2013年開啟這項文學史工程，因為「茲事體大」，他邀請了143位作者「共襄盛舉」。

這部新編中國文學史，是哈佛大型國家文學史系列之一。1989年，該系列出版了第一本《法國文學史》，此後28年里，又出版了《德國文學史》和《美國文學史》。中國文學史共有161篇文字，按照編年體系，以散點輻射的方式構成，並未刻意強調偉大事件。和哈佛其他國家文學史體例一樣，每篇短文2500字。「之所以有嚴格字數限制，是希望在統一體例之下，找出某種秩序，來形塑一種特殊的寫作風格。面對西方英語世界的讀者，可讀性非常重要。」

王德威越來越有足夠的信心，去突破包括他在內的學界同仁都長久為之浸潤的西方範式，重新思考「什麼是中國文學，甚至什麼是文學」。這既不同於他的師輩夏志清等關於中國文學的「新批評」論述範式，也不同於國內大學裡數量多達兩三千種的文學史教材框架。

很多作家應邀加入文學史寫作。王安憶寫她的母親茹志娟；哈金用小說體寫魯迅寫作《狂人日記》的1918年4月2日的那個夜晚；余華寫他在華東師大的翻牆故事；莫言寫今天讀寫長篇小說的意義……通過這些寫作，王德威讓這部文學史更有些「文學味道」。

20年前，王德威在關於晚清文學的專著《被壓抑的現代性》里，跨越厚重的觀念門檻，把中國「現代」文學史的時間節點從「五四」延伸到了晚清，提出了著名的命題：「沒有晚清，何來五四？」現在，他藉助新編中國現代文學史，又把「現代」延伸至四百年前的晚明。

這個編年史的進程，從1635年信奉天主教的文人楊廷筠開始；結束於未來時的2066年——這個時間，源於科幻作家韓松的作品《火星照耀美國：2066年之西行漫記》。

王德威在這部文學史中打破了固化的詩歌、小說、戲劇、散文四大分類，將墓志銘、演說、音樂、電影、報紙、黃梅調與舞蹈史詩、網路文學等都納入了文學史的考察對象，也涵蓋了整個「華語語系文學」，而不僅僅是「中國」文學。

「這本書打散了所謂大敘事的做法，它不是從頭寫到尾、以一貫之、巨細靡遺的一本書。」王德威說。

《新編現代中國文學史》，英文版共1060頁，中文版預計有一千五百多頁。（資料圖/圖）

晚明的楊廷筠，是現代文學的開端嗎？

南方周末：為什麼會做新編中國文學史這件事？

王德威：一方面，我們整個學科領域基本的架構，是經日本所傳來的西方的文學定義；另一方面，是美學的原則及論述的方法學。一百年來，我們接受的衝擊，形塑了我們現在所認為的「什麼是文學」的觀念。

過去十幾年裡，我越來越覺得，我們雖然深深浸潤在西方範式之下，卻同時有了足夠的信心，對中國文學有一個更全面的理解。

南方周末：你認為中國的現代文學從明代開始？

王德威：這只是假設的一個可能性。現代文學，我們當然可以很輕易的給出幾個制式的時間定義，比方說是1898年嚴復、夏曾佑《國聞報》的《本館附印說部緣起》；也可以定在1902年梁啟超提倡新小說；也可以是1902年慈禧太后下詔成立所謂文學科；或者是1904年北京京師大學堂第一次的文學史教材編寫。這些都是言之成理的文學現代性或現代化起源點，更不用說「五四運動」那一天。

我們把文學脈絡推到1635年，其實是個問號，是各種可能開端之一種，也有很多結束的方法。

從1635年到1800年這個時間段里，我們只有少數幾篇文章，並沒有刻意誇張所謂線性的邏輯和脈絡。真正文字越來越頻繁的時間點，應該是在19世紀初。

1807年，英國傳教士馬禮遜來到廣州，住了一陣後被趕走，到了澳門、馬六甲。這是傳教士所發動的一個翻譯的現代性文學的開始。

與此同時，也並不能排除中國的文人在那個時候——哪怕是晚清第一代維新之士，像龔自珍這樣的——他對於文學可以做什麼，也有些想法。

所以，我不會刻意地標明哪個點是「開始」。但從文章的安排上，讀者可以感覺出來，問題越來越具象化，越來越引起大眾的自覺注意，應該是在1820、1830年代之後。

南方周末：明代的楊廷筠何以成為「現代」開始的一種可能？

王德威：晚明文人楊廷筠信奉天主教，接受了西方傳教士艾儒略等對文學的看法後，在他的文集里思辨什麼是文學。（註：楊廷筠於1627年逝世，1635年，友人將其遺作《代疑續篇》刊刻，在《代疑續篇》中，楊廷筠將艾儒略中譯的「文藝之學」一詞改為「文學」。）

這是一個模稜兩可的話題。在中國，文學這個詞可以上溯到漢代以前。但楊廷筠受了西方耶穌會傳教士的影響，認為文學有審美的層面。因而文章的寫作者認為，這是近現代文學各種開端里比較早的一個。

台灣「中研院」的一位學者也提出，在1932年、1934年，周作人和嵇文甫就分別從右派和左派的立場、人文主義和革命主義的立場，將中國文學、思想的「現代性」上溯到了晚明。

有同事不認為如此，他們覺得這個太早了，真正談到文學還應該是19世紀。我作為編者就要謹慎，避免作者把話講得太確定了。這大概和我們想像的文學史的開放性是不符合的。在文字上我做了很多功夫，來修訂這些話語上的表達方式。

另外一篇文章來自普林斯頓大學的一個荷蘭籍教授。他講在明清之際，崇禎亡國的事情怎麼經過當時的外交和商旅途徑，傳播到歐洲去，在未來幾年或幾十年里，成為歐洲戲劇的題材。

我們所謂的中國現代文學，也同時是中國的世界文學或世界的中國文學。中國怎麼進入到世界體系，這是我隱含的一個論證。中國文學的世界性是這個文學史的主軸之一。

電影《三體》片場。王德威認為，21世紀初，劉慈欣和韓松等科幻作家的活躍，和20世紀初清末科幻小說的繁盛，形成了有趣的對照。（資料圖/圖）

晚清的科幻小說多麼精彩

南方周末：你在《劍橋中國文學史》里專門寫了晚清部分。在你主編的這個文學史里，關於晚清有多少分量？

王德威：二三十篇逃不了，而且包羅範圍相當廣。包括傳教士文學，也包括由龔自珍所代表的公羊派士大夫的轉向，到梁啟超、康有為、嚴復的系統，當然也有民間文學、女性文學的興起，也包括報紙、中國第一本文學雜誌。

晚清的厚度越來越加重了，從1807年馬禮遜抵達廣州，到《鏡花緣》寫成等事件，時間間隔還較大。到了1880、1890年，就越來越複雜，直到「五四」前，都還是晚清文學的重頭戲。但「五四」之後，文學現象就非常多元了，像是對鴛鴦蝴蝶派的重新關注，古體風格寫作的詩文等，都有一席之地。

在《被壓抑的現代性》里，我曾做了這樣一個觀察：「沒有晚清，何來『五四』？」中國文學史脈絡這樣複雜，我們從不同的點開始，就可以看出不同的歷史脈絡。我在另外一個場合也講過：「沒有『五四』，何來晚清？」沒有「五四」那一代的文人，包括胡適、魯迅，去重新看待晚清的眾聲喧嘩，不可能有我們今天晚清研究的結果。

這些在時間上的策略翻轉，其實讓我們對文學史的豐富及厚度，有了更多體會。

面對西方和國內的各種衝擊，晚清所代表的求新求變的衝動、實驗、失敗、成功，它所彙集出來的力量導向了「五四」的高潮。我把晚清當作「被壓抑的現代性」，因為這樣一個複雜的晚清七十年，在日後的文學史、文化史中，並沒有得到很完整的觀察或重視。

我們現在每一部文學史，一定都是有幾個大家，魯郭茅巴老曹，按序排列。這個論述無可厚非，值得尊重，但作為文學研究者，我不滿足。「現代」其實是非常繁複的。

最近這些年，近代、現代、當代開始合流。但我想，即使在今天，中國大學的教學裡對各部分分割還是很明顯。當代越來越長，到現在已經快70年了。現代的部分特別短，1919到1949年的30年。當代，是當下此刻的意思，卻被物化成一個歷史必然；現代，是西方約定俗成的時間進程觀念，卻被擠壓成一個很短的時間；近代，則變成一個腐爛而頹廢的時代。每個時代都有一個形容詞來標誌。在國外的文學史論述中，這種規範和禁忌、恐懼，似乎不多見。

南方周末：你曾經談到過，中國的現代性，一方面是外來的，另一方面是內部自生的。

王德威：是的，我在《被壓抑的現代性》這本書里談過。中國不是一個被動的老大帝國。因為西方強權，在無可奈何的情況下勉強作出反應，而且還反應得不好——這不一定。

現代性的發生，當然是有時機的因緣際會：在東西方文化跟政治板塊碰撞的這樣一個歷史時機里，它發生了。但這樣的現代性，當然牽涉到中國本土知識分子和民間面對各種不同的文化撞擊（外來的、內里的，高雅的、卑俗的，翻譯的、傳統的）所做出的很多努力。有些努力失敗了，但如果給它20年自由發展的機會，說不定會成功。但這些都是歷史的後見之明。

我們不得不從文學史的角度上去思考，有哪些資源、傳統、線索和計劃，可能在有意無意中，被壓縮、扭曲、誤導到不同方向了。我覺得歷史學家也會想這個話題，可歷史講究實證。而文學提供想像力，它從虛構中假想中國的過去，也從過去想中國的未來。

我舉個例子，晚清的科幻小說是多麼精彩！1902到1910年，《新中國未來記》（梁啟超），《新紀元》（碧荷館主人），《新石頭記》（吳趼人），想像中國飛天入地，變成大帝國、烏托邦。這是20世紀第一個十年，誰能在那個時代想像到，21世紀的第一個十年，會有劉慈欣跟韓松出現？這不是一個不可思議的歷史弔詭嗎？

那十年的小說很精彩，可並沒有發展的機會。到了這十年，劉慈欣、韓松等在全中國、全世界所受到的關注，不正印證了我原來所謂的被壓抑的現代性的論述嗎？這正是文學的能量。

南方周末：從二十世紀初到現在，從科幻小說來看，有什麼發展變化？

王德威：變化太大了。1910年之後，小說變成寫實現實主義，這是統率整個中國文學的主流。每個人都認為，寫實現實主義最進步、最科學、最啟蒙、最革命、最「真真實實」。但為什麼中國的讀者，卻在21世紀第一個十年，在這麼強力的寫實現實主義號召之下，為劉慈欣的世界如此著迷呢？

主流論述的力量也許十分強大，可我們有一個不可思議的東西叫做「文學」：當教條塑造了一個理所當然、不能撼動的「現實」，你摸不準小說家就冒出一個不可思議的、始料未及的東西。

南方周末：晚清文學那麼豐富，後來卻窄化了。

王德威：「五四」導向寫實現實主義，在當時大家認為這是最主流的、最科學的，文學就應該這樣，那也很對。「文學反映人生」，「五四」文學是一個偉大的傳統。「五四」文學也不是只有一種。老舍的作品跟巴金的就不一樣，魯迅的跟茅盾的就不一樣，很豐富的東西，何必把它擠成一個教條公式呢？即使在這些正統文學之外，很多晚清留下來的線索是在的。

晚清小說里，我認為俠義公案小說——當然《七俠五義》到今天還受歡迎——代表了一代人正義的嚮往以及自欺。另外，應該是狎邪小說——青樓妓女等，那是個大傳統，它探討了什麼是慾望、身體的解放和管理。科幻小說表面上寫的是光怪陸離的東西，但對知識的打破，是非常大的助力。譴責小說，也就是黑幕小說，它所投射的價值辯證充滿張力。黑幕小說暴露各種各樣是非曲直的倫理、政治、慾望交換，其實指向「什麼是價值」的問題。

什麼是價值，什麼是正義，什麼是真知，什麼是慾望，這四個關鍵詞，在五四以後的寫實現實主義小說里不斷地繁衍，何況20世紀末、21世紀初的中國小說。

我看余華的《兄弟》，會立刻反應說，這太像晚清的譴責小說了。賈平凹的《廢都》，這不是一個講狎邪、講慾望散亂的故事嗎？劉慈欣以《三體》證明，科幻是對於什麼是知、什麼是真知、真理的典範轉換。正義論述更不必多說，余華的《第七天》、劉震雲的《一句頂一萬句》、莫言的《生死疲勞》都是好的例子。我刻意用小說這個領域來說明，小說——或是文學——對我們的社會是重要的，對中國的人文環境尤其重要。

南方周末：所以中國現代文學經歷了一個豐富－狹窄－再豐富的過程。

王德威：即使在狹窄的那些年代裡面，也有好作品出現。晚清所代表的那種多元、奔放的想像力，有的是正面，有的是負面，的確在經過一個世紀之後，又重新釋放出來。

這樣的過程，不只在紙上傳達，只要到網上去看一看，我想任何人都會很驚訝。那樣奔放、恣肆的想像力，20世紀的作家是做不到的。那種活力——正面的、反面的、混亂的、好的、壞的，竟和晚清相似。這是一個很重要的話題，我們並不低估網路與文學相生相剋的力量，所以這個問題是在進行中的。

1919年5月4日：什麼都沒有發生的一天？

南方周末：這個每篇2500字的文學史個案，怎麼寫？

王德威：我舉幾個例子。1919年5月4日，2500字能寫出什麼來？但我邀請的這位學者，他寫道，1919年5月4日是什麼都沒有發生的一天。他的意思並不是說沒有示威，而是對當時一些重要的文人來講，很多事是後見之明。

那天早上，魯迅到書店去領取日本寄來的書，其他的文人又做了這個事、那個事。「五四」之所以成為有意義的歷史事件，是經過此後一段時間的醞釀、傳播以及媒體的推波助瀾，還有整個中國民心士氣的傾向所匯聚出來的。這個文章提出，最早直接描寫「五四」運動的作品，對其給予支持的，並不來自所謂的「五四」文學正統，而是來自鴛鴦蝴蝶派的那些作家。

這本文學史就是這樣，從各種小的歷史脈絡，重新去介入大歷史千絲萬縷的可能或不可能。由點到線到面，產生很多不同的對文學和歷史的比較廣義的看法。

也不見得是要做翻案文章，那也太簡單了。「五四」沒有什麼好否定的，它是一個複雜事件，從文學立場上我們怎麼來看待，才是我關心的。

南方周末：這本文學史除了邀請學者、教授，還邀請了一些作家？

王德威：我邀請了王安憶寫她母親茹志鵑，茹志鵑應該算是中國的第二代革命女作家。我請了余華，討論在1985年他怎麼讀西方各種文學翻譯作品的經驗——在華東師大，他每天翻牆，到那些書店去買卡夫卡、川端康成、海明威等人的作品。莫言寫他認為為什麼到21世紀還應該讀小說。台灣的作家我請了朱天心，香港的作家我請了董啟章。

比較正規的題目里，我請了陳思和來回想，在1988年他怎麼和王曉明策划了重寫文學史的運動。又請了加州大學聖迭戈分校的張英進教授，描寫1949年王瑤是怎麼寫文學史的。我請李歐梵談夏志清如何寫他的《中國現代小說史》，如何和漢學家普實克打筆仗。

我也請汪暉寫他關於墓碑的隨想。他在德國做研究的時候，在一個墓園裡看到各種墓碑，引起他對個人所來之路的回想。這篇文章結束在魯迅的《墓碣文》。

哈金是美國現在最重要的華人英語作者。他寫一個重要的篇目：魯迅怎麼寫《狂人日記》。自己也有很多感時憂國之痛的哈金，來遙想魯迅在1918年怎麼樣用文學的方式來表達當時中國的狀況。他寫1918年4月2日晚上，魯迅怎樣躊躇自己的未來，到晚上，他終於寫出了小說，就是《狂人日記》。哈金有很多史實線索，把整個經歷用一個小說家之筆重新變成文學。

我想像的文學史，真的就是「文學」史。過去我們的文學史，是沒有「文學味道」的歷史。文學史跟經濟史、社會史、地理史放在一起，只是文學有那些事兒，把它做成資料而已。

王德威（右）與其老師夏志清（左）。王德威對中國文學的重新思考，既不同於夏志清等人的「新批評」論述範式，也不同於國內大學的論述框架。（資料圖/圖）

演講、電影，是不是文學?

南方周末：文學的觀念在這裡確實被拓寬了，收入了碑文。此外還有什麼？

王德威：我們現在講文學就是小說、戲劇、詩歌、散文。但在1902年，文學變成一個學科前，中國的文和學，還有文學，是非常複雜的、很不一樣的觀念。我回顧中國文學文化史的語境，重新把文學放在更廣義的歷史脈絡上，來回應當代西方對文學的定義，一下子就豁然開朗：原來中國文學是這樣有意思。

「演講」是個很新的觀念，孫中山唯一留存下來的聲音，是1924年留聲機里的一段演講。它和毛澤東1949年在天安門上的開國演講，是不是文學的一種呢？

南方周末：不是說演講稿，而是說演講本身？

王德威：歷史人物的演講，經由留聲機傳播，變成大家可以聽到、感受到，然後體會、反應的一種陳述過程。這是文學生產的物質性（也包括身體性）的一面。這篇文字我是請北大的陳平原來寫的。

相對於此，還有一章是講鄧麗君的。鄧麗君1995年過世，她在中國文學上有什麼意義？從聲音、歌詞，還有被她感動的整個華語社群，這樣一個所謂的「鄧麗君神話」，一直到這兩年，新的立體幻象讓鄧麗君又出現在我們的面前。

電影算不算文學？這本文學史里，有不少關於電影的文章。

我有一章講韓寒，還有幾章關於網路詩歌、電腦遊戲。遊戲就不是我們所能夠理解的文學。但當我們思考電腦遊戲所產生的一種敘事力量，文學的元素似乎又挑戰著我們的認知。

文學不必是四大文類。到了這個世紀，可以發揮成新的傳統。但文學史顧及方方面面，怎樣在收放之間找到平衡點，是一個挑戰。

南方周末：你說，中國的「文」和西方的「文」是不同的。

王德威：有同，也有不同。《美國文學史》的兩位編者說，為什麼要做美國文學史，他們的理念是「美國就是文學」，這是很妙的。「文學」的意思，是無中生有、虛構或創造的意思，這跟西方從柏拉圖以來，對所謂「詩是什麼」——詩是創作，一個無中生有的創造——的觀點是相契合的，也符合美國開國的精神，充滿想像力、創造力。

但中國文學源遠流長，我不能說中國文學是無中生有的創造，這和我們中國傳統對「文」「學」的看法也不太一樣。

我了解到，《文心雕龍》以來，中國人對文的觀念的包容跟開闊性，居然超過西方非常多。甚至有意無意地，和當代西方的很多文論是可以對話的。

「文」這個字，一開始我們知道是「錯畫」——就是一個標誌，線條的交錯。「文學」，也曾是一個官位的名稱。「文」成為審美的作為或審美的呈現，是六朝的事情，也就是第三、第四世紀以後了。「文」也是文明，是文化的、教養的事情——斯文。「文」，也是不斷跟宇宙互動的現象，天文、地文、人文。

為什麼一個世紀以來，中國許多重大的政治事件都是奉了文學跟文化之名而興起的？這是有歷史淵源的，「文」和「政」的複雜性其來有自。

這是我們自己的文化傳承，和西方「模擬再現」的文學觀念不一樣。我今天介紹文學史，當然要把它表示出來。

南方周末：在你的現代文學史中，從1949年到1979年，中國大陸涉及哪幾個作家？

王德威：1949新中國成立對中國文學的意義，有幾篇文章從不同角度探討。胡風事件的來龍去脈也有專文討論。延安「講話」，我請到了錢理群教授來寫，很光榮。

涉及的作家還有路翎、胡風、浩然、楊沫。在廣義文學概念里，有田漢的《關漢卿》，當時在首都劇場演出，非常轟動。有《茶館》，也有《紅燈記》。大型歌舞劇《東方紅》，講它如何從陝北開始，在1960年代初醞釀成一個大型歌舞劇，最後變成電影。非常有趣，1955年的黃梅調《天仙配》，是當時最賣座的電影。

長徵文學這個題目，我請了一位資深人類學家、歷史學家，她在前幾年訪問了碩果僅存的幾位長征女戰士。她們作為女性在長征中所面臨的最基本的問題——生育問題、生理問題，是過去男性中心論述比較少碰觸想像的。它一下子就把長征的革命感召與現實挑戰等面相打開了，長征就是真正有血有淚的故事了。

還有，1960年代，中國跟阿爾巴尼亞做了一個熱鬧得不得了的民族表演活動。這裡面有當時中國政府希望跟在中蘇邊界的少數民族如東干族進行文學互動的嘗試。當時蘇聯作品翻譯到中國，幾百萬人閱讀《鋼鐵是怎麼煉成的》，這個現象也是令人感動的。

我們今天已經習慣了西方這一套國際性，忘掉了社會主義的國際性。不要用狹隘的意識形態，來限制我們對於什麼是國際性或國際文化的想像。

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