攝影師要多讀攝影之外的書！——殷德儉社長、張莉華總編輯對攝影出版及媒體的深度思考與實踐

編者按：

在電子化閱讀已經成為主要閱讀方式的今天，紙質出版物仍然在打動著很多喜愛閱讀的人。而在藝術領域，藝術家選擇自出版作品的也越來越多。作為讀者，我們應該怎樣有選擇性的讀書？而作為出版者，他們是怎麼看待今天這個出版市場的？他們以什麼樣的態度來選題出版？

本次「迷路話局·訪談會」特別邀請中國民族攝影藝術出版社社長兼總編輯殷德儉、《攝影之友》《影像視覺》雜誌總編輯張莉華來為我們解答這一問題。

本文共1.1萬字，可作為攝影師、圖片編輯、攝影研究者、出版者的專業參考書來用。

嘉賓

殷德儉

中國民族攝影藝術出版社社長兼總編輯。該社近年來出版了很多非常優秀的攝影類書籍，從攝影理論到大師畫冊再到攝影教材都有涉獵。

特邀嘉賓

張莉華

高至傳媒助理出版人《攝影之友》總編輯。《攝影之友》是對中國攝影人產生了並正在產生著重大影響的一本雜誌。

主持人

王晶

南都周刊前文化記者、騰訊《大家》前編輯，過曝暗房創始人

串場主持人

封戈

《北京青年周刊》編輯

本文看點

《侯登科的世界》一書的出版過程

書、雜誌與電子出版

如何應對電子化閱讀趨勢？

1. 海量、分流與歸類

2. 出版案例：《屏幕生存》

3. 《攝影之友》案例：互聯網帶來的新選題

4. 市場不是「瞎貓碰死耗子」

更多的新媒體呈現方式

攝影畫冊是攝影家的另一件「作品」

出版攝影師作品集的難點在哪？

有時看選題像老中醫看病情

攝影作者個人出書一定要「精而又精」

出版界需要一個整體規劃

自出版作者，做出來的東西應該要讓人感覺到份量

攝影師完成對技術的掌握後，多讀點攝影之外的書吧

器材越來越自動化，技術類書還要出嗎？

「一個點深挖，做細做精」是目前國內很多編輯欠缺的素養

不要做不是自己的特長的市場

很多好的選題和信息，是在不經意間得到的

要多參與各種活動，哪怕聊個天也是會有意外之喜

訪談會全文重編版

王晶：大家好，我是今天晚上的主持人王晶。書，是影像的載體。無論攝影書還是雜誌，在現代攝影的發展上都起到了傳播、珍藏的作用。在美國，有Aperture，德國，有Steidl，在法國，有Delpire。在整個現代影像文化的源流中，可以說正是因為有了書這一影像的載體，才有了影像文化。

在近30年來，攝影書與攝影雜誌在我們國家，也起到了同樣重要的作用。今天晚上，我們就請殷老師，莉華老師來分享一下！兩位老師可否介紹一下目前各自的業務類型、選題方向？

殷德儉：中國民族攝影藝術出版社成立於1988年，這幾年我們根據市場定位自身的發展方向，就是偏重於理論文化的建設，梳理，以及攝影經典畫集的出版。規模不大，但希望做深，做細。

《侯登科的世界》一書的出版過程

王晶：《侯登科的世界》剛剛出版（指2016年，編者注）），恭喜殷老師！請您說說這部書的出版過程。

殷德儉：謝謝！這部書倒是一部「大書」了，當然指的是規模有點大，定價也不低，主持人希望我講講《侯登科的世界》這部書的出版過程。謝謝！

侯登科先生去世13年了，他生前把他的作品委託給了他的好友李媚和於德水，定了12年的時間。這樣，李媚老師在2015年得到了一次機會，就是深圳的越眾歷史影像館答應辦侯登科的影像回顧展，機會難得，那麼李老師就想到了要同時出版一部「全集」來總結侯登科。

我在這個合適的機會裡遇到了李媚老師和我聊起了出版的事兒，2015年9月我們見面，我一知道這件事後當即就答應了，當時沒有任何猶豫。當然我和李媚大姐認識30年，她對我也是了解和信任的。

這樣我們就立即開始編輯工作，為的是趕上2016年四月的展覽開幕。簡言，經過不到一年的工作，我們在2016年順利出版了這部上下集，近900頁的畫冊，總的生產成本投資就超過了50萬。

當時，我們就有了很好的策劃想法，覺得13年之後回顧侯登科是個合適的時間點，《中國攝影》5期做了78頁的大專題，在深圳回顧展開始時同時舉辦他的學術研討會，各主要媒體的採訪報道，包括很多攝影界之外的媒體，如《北京晚報》人文版就用了4個版面做了專題。

現在看，通過一次社會行業的綜合資源整合，成功地做了一次攝影家個案研究的實踐。這為以後做中國攝影家的個案研究提供了一個很好的範例樣式，值得總結。

所以，一本書要做好，其實要放大了看，一部書的價值和作用不是僅僅局限在一本書上。

王晶：是的，想到一本書過很多年還會有人讀，就有一種戰戰兢兢的感覺。

殷德儉：其實，做出版策劃中，能出版有留存價值和影響力的圖書是我們的追求和夢想。

王晶：那麼在這本書的編輯過程中，它的思路是怎樣，又是如何體現的？對現在的攝影家，有什麼樣的啟示作用？

殷德儉：具體說，上卷是他的作品部分，下卷以他的文獻為主。難得侯登科有著200多萬字的日記、書信、文論和其他文字，還有一部分是以作品檔案形式出現的3000多幅作品集。為的是給研究者提供盡量多的資料、文獻和線索。

作品部分大概有近400張，基本包括他的主要作品，如「麥客」。

這樣一部書也不是說編輯就能編輯出來的。前期李媚老師、范老師做了大量的基礎工作，比如日記的錄入。侯的字有時很難識別，李老師就口述，錄入員再打字。我自己也親自錄入過他的論文，所以我也是直接看到他的原稿的人，也是責編的工作吧。

王晶：這就像帶著一種做典籍的心情在做書了。

殷德儉：當然，我們說這部書的價值還在於提供更多元的研究材料，為以後的研究者鋪路。

出版這部書有紀念的成分，但更重要的是通過梳理一個代表性人物的個案來研究一個時代的攝影史。

王晶：它的編輯思路、定位是怎樣的，又是如何實現的？攝影書畢竟不同於文字書，它有它的規律。

殷德儉：任何攝影史上都有坐標式的人物，侯登科算一個。

當然，攝影家，我們更重視他在攝影語言和影像力上的表達，所以作品的呈現是首要的。上卷的整體架構就是他的作品的全貌樣式，多個專題章節來建構。

王晶：明白了，這樣一部典籍，對後人的作用將不局限於一本書，而是一部歷史。

殷德儉：所以現在看《侯登科的世界》既是一部經典畫冊，也是一部文獻檔案，兩者兼顧了。《侯登科的世界》上下卷採用了黑灰兩種材質的布料，也是在設計上給予了區分，和含有了黑白攝影的味道。

書、雜誌與電子出版

王晶：那麼，莉華老師，在攝影雜誌這一塊，您的經驗是怎樣的？

張莉華：我現在在《攝影之友》媒體平台負責內容中心的編務工作。其中包括《攝影之友》與《影像視覺》兩本雜誌以及新媒體（包括網站、APP、微信、微博等平台）的內容編採工作。

《攝影之友》在2016年4月進行了改版，引進了國外的大師及新銳攝影師的資源，同時還加入業內話題的討論，包括如何玩好社交平台，如何利用郵件推薦自己，如何搭建自己的網站等實際有效的解決方案。

當下，有哪些攝影師利用互聯網進行自己的創作，提供更多的可能性。

《影像視覺》更側重於解決影友拍攝中的實際問題，包括創意思路等等。而新媒體是應對當下的形勢，有自己獨立的編輯邏輯與思路，與紙媒形成互動，構成矩陣，提供更快更有趣形式更多樣的內容。目前我們也開始增加了視頻與直播的製作。

王晶：攝影書可能承載歷史，而攝影雜誌是迅速的，當下的。莉華老師在這方面壓力不小啊！

張莉華：也不盡然，攝影雜誌和書相比，周期確實快，但我們也在試圖發揮雜誌的特色與優勢去做一些有深度的梳理工作。

殷德儉：其實，攝影雜誌和攝影書，在當下互為補充的態勢更趨近。

張莉華：是的。不同的媒介有不同特色，滿足著不同的需求。比如我們在2016年五月刊做了改變世界的相機，六月刊做了被收入吉尼斯世界紀錄的攝影。

王晶：其實是一種齊頭並進的趨勢嗎？

殷德儉：互動式作用。

張莉華：我覺得是一種矩陣吧，包括互聯網在內。其實每種媒介都有自己的特色，也有自己的專業要求。綜合看，肯定是多媒體融合的態勢。

殷德儉：比如今晚我們的聊天不就是這樣的一種「組合」嗎！

張莉華：最終滿足人在不同狀態，不同時段，不同階段的需求。

殷德儉：出版可能在「留存性」上更深一些。

如何應對電子化閱讀趨勢？

海量、分流與歸類

王晶：現在普遍的看法是，電子屏幕閱讀已經成為主流，包括很多攝影師，在校對色彩時都是針對屏幕校對。這不構成挑戰嗎？

張莉華：哈哈，電子屏幕是當下的主流，但它並不能替代所有。正如手機的出現，取代了卡片機，但它同時也培養出不少想進一步深入的人去購買單反。

王晶：微信公眾號平台上，一天發多篇攝影類文章的公眾號，已經是海量的了。請兩位老師深入談一下是如何應對的？

殷德儉：開始時是「海量」，之後會慢慢分流，歸類。

張莉華：我同意殷老師的說法，會分流，會歸類，但同時，我認為海量也是機遇。

殷德儉：不要怕海量信息，和讀者的分流。其實做好內容可能是當下出版，尤其是指紙質出版的核心。不要有「包天下」，一本書走天下的幻想。每本書，每個社都有自己的屬與類。

我自己覺得，「信息」和「內容」還不是一個層次上的問題。信息多是好事，但我們做內容其實是專業化發展的思路。我們提供的內容，不是簡單的信息，或者不止於僅僅的信息量。

王晶：確實微信公眾號、今日頭條等都無法承載《侯登科的世界》這樣深度的內容。

張莉華：正因為有海量的製作，我們比以前容易找到優質的作者，製作優質的稿件。同時，每個人都有選擇焦慮症的，尤其是對於還未形成自己體系的讀者。這就更需要獨具慧眼，具有相當專類儲備的編輯，精選。

其實，我們在製作內容的時候，你會發現，這個生態圈並不如你想像的那麼糟糕，有太多好玩有趣的人在做事，也有很多踏實追夢的人。我們要做的就是去挖掘。這是在任何一個時代，媒體人都該做的事情，而正因為有了網路，讓你更容易找到。

殷德儉：攝影人群很大，人多是好事，但真正成為紙質攝影圖書的讀者只是廣大攝影愛好者中的一小部分。大部分攝影愛好者關於攝影的問題和需求可以通過很多方式來得到解決，尤其是現在新媒體高度發展的當下。

但回到紙質圖書的層面上，我覺得這是一次挑戰，就是讀者把深度的需要留給了你，你要給讀者的東西不是只看一次就扔的東西，你出版的書要能放在讀者的書架上，這是挑戰，更是我們的理想。

當然，我們不容忽視的問題是，要逐步培養讀者深度閱讀的習慣。

出版案例：《屏幕生存：2000年以來的中國當代攝影切面》

王晶：具體怎樣利用這一趨勢的呢？兩位老師能談一下具體的案例嗎？

殷德儉：大家喜歡聽案例，好！就比如我們2016年出版的海傑的《屏幕生存：2000年以來的中國當代攝影切面》。

對於當代攝影研究一直是我們出版較為弱的地方。但正因為弱，就更有必要去正面地研究，要出成果，出書就是成果。

其實我們都生活在當代，在攝影實踐上很多人也很當代，可當代如何看，大家要有個說法和研究，這就是我們編輯需要關注的地方。

當然，新媒體時代天然地給我們提供了很大的天地，新媒體融合是新聞出版業的發展趨勢，這是業內共識。我們在努力做一家專業出版機構的同時，也在利用新媒體做轉型的嘗試。

比如，我們會利用微信公眾號推送最新的出版信息和一些優質的出版內容，同時，我們也在積極探索開設新的微信公號欄目，更好把出版社已有的存量資源，推送給我們的讀者。我們更希望能藉助新媒體的便捷互動式的信息流轉，與更多的讀者互動，發現優質的作者，同時，也更多照顧讀者的需求。

而且不僅僅是選題開發，包括營銷的微店都給我們帶來了綜合效益。總之，以目標內容為核心，多手段運作是一個趨勢。

《攝影之友》雜誌案例：互聯網帶來的新選題

張莉華：這麼說吧，互聯網因為他的快速更迭性，對內容的呈現一定是單一的。對於同一個選題，可以蘊發出新的問題，我們可以就新問題，新的可能去做。

舉個例子，現在很多人都在用社交平台，也爆出了不少網紅，我們由此就延伸出很多選題。

比如女攝影師NatashaCaruana在網上尋找目標，不斷地和各類已婚男人約會，並用一次性相機拍攝，觀察當今的社交手段是如何改變人際關係的。

比如我們從ins，圖蟲，500PX找人去分享如何玩好社交平台，而不單純PO照片。

王晶：從內容鋪墊到市場挖掘，都在利用網路媒體，把它變成自己的場地。

張莉華：其實平台背後還是人，你找到與自己對的人就好啦！

市場不是「瞎貓碰死耗子」，一定是品牌效應和結果一起獲得的。

王晶：感謝兩位老師。那麼，在市場的反響上如何呢？

殷德儉：很好！效果是顯著的，不然我們做出版信心從哪兒來呢？其實，市場不是「瞎貓碰死耗子」，一定是品牌效應和結果一起獲得的。

呂楠「三部曲」畫冊出版後不到半年就全部售罄。要知道定價是1280，1500套也有量了。包括《侯登科的世界》也對收回成本有信心，比如我們的微店開業剛兩個月，營業收入有7萬多。

王晶：呂楠「三部曲」我自己就有一套，用來給學生講黑白的教材。

張莉華：我們的雜誌，80%來自於訂閱，坦白講，那個真金白銀掏錢買我們雜誌的讀者數量，讓我對紙媒還是有信心的，這是《攝影之友》幾代編輯積累下來的口碑。

我們改版後組織了一次讀者評刊會，太多讀者花自己的時間給出了各種評價與建議。買了看了，還花時間給你意見，你覺得市場如何呢？要知道，對於現在的人來講，時間比錢更重要。我們在爭取的不就是讀者的閱讀時間嘛。。。

王晶：確實，肯放下手機看書，無論是攝影書還是雜誌，都是奢侈的。兩位老師都是行業領路人，相信二位的經驗會對大家大有助益。

殷德儉：這也考驗我們，要讓讀者讀書，首先書要值得讀，讀了有收穫。

更多的新媒體呈現方式

藍翔精英李大栓：老師，請問現在有沒有考慮電子出版物呢。。。

瀚文：想問下殷德儉老師，像侯登科、呂楠這類比較歷史感、厚重的書，除了紙質及利用自媒體平台宣傳外，有沒有想過以別的新媒體方式呈現？比如電子書、藝術家個人影像庫等等，謝謝[玫瑰]

殷德儉：有啊！但要區別對待。

瀚文：舉個例子[偷笑]

殷德儉：比如，侯登科的文獻材料，我就建議他的後人將來以全電子化的檔案形式開放給研究者。但電子出版物和紙質出版物可以並存，並不完全衝突，作品集還是需要的，紙質傳達的影像質感也是我們攝影的一種特殊審美樣式。我想不會沒有的。而且，人們閱讀體驗的不同，也是各自需要的基礎。

攝影畫冊是攝影家的另一件「作品」

殷德儉：所以現在要求我們在出版紙質畫冊時的技術標準要很高，有時我都覺得攝影畫冊就是攝影家的另一件「作品」。另外就是讀者保留畫冊，也是一種心結，是有情感的。

畫冊有幾類，除了作品集之外，還有比如展覽畫冊，包括一些大部頭的攝影史。

國外的攝影畫冊也是集中在主要幾個國家的專業出版社裡，他們在編輯和設計，印製方面標準高，很常態化，我們目前也有很好的畫冊，但有時比較費勁，這需要出版社和印廠都努力。

盛通：接近原作么？

殷德儉：我覺的氣質上要去追求接近「原作」。

盛通：閱讀體驗大不相同。

王晶：確實，現在畫冊的印刷水準也與幾年前大為不同了，畫冊正在走向」接近原作的藝術品「，或者甚至本身就是藝術品這一範疇。

盛通：是的，畫冊是保值增值的。

王晶：很多人都意識到這一點了，但是如何去做呢？

tasi：國內畫冊的質量怎麼提高？收藏是基於一種價值，如果沒有這個價值，談何收藏。

盛通：多數外版畫冊是國內印的。

Tasi：我買過基本歐洲的畫冊，質量的確比國內的好很多，還有東歐的一本。

盛通：畫冊生產也是藝術家作品的副產品。

殷德儉：對，所以藝術家是很在意自己的畫冊的。

王晶：一本七十年代的日本Provoke雜誌，當時是一本雜誌，如今也是天價了。日本設計師町口覺在中國的課，我和自己的學生都去聽了。設計思想、材質考量，相對國內業態來說非常超前。攝影僅僅是製作影像，載體太重要了。

盛通：有些國外印刷精度很高的畫冊，連調圖追色員的名字都會屬上。

Tasi：對的，顏色很重要，紙張很重要。

王晶：是的，有專門的調色員。專門的製作人。

瀚文：瞬間感覺做好做精一本畫冊，肩上的擔子好重呀，對原作者、歷史、讀者和未來負責。

路過地球：觀看載體的革新進化，比如虛擬現實技術會不會終將很大程度地替代紙讀！紙讀確實將更奢侈了。沒有那麼多空間存放……以及心境去觀讀……

出版攝影師作品集的難點在哪？

瀚文：在整理這類攝影師個人回憶錄性質的作品集時，最大的難點在哪？

殷德儉：首先是版權，其次是資料的保存情況，再有就是當下的研究水平。國外引進版權這塊也豐富了我們的閱讀。

瀚文：當下的研究水平具體是指？類似侯登科這類作者自身有資料、日記等文獻供參考取證，對這類作者，在編輯過程中，是盡量客觀呈現其個人的研究嗎？

殷德儉：研究水平其實我是指編輯者和參與研究的人員的水平和成果，我覺得有些研究不是僅僅攝影本身能全部承擔的，要有點跨學科，當然我們不忽視攝影本體的研究表達，但要吸收其他人文學科的方法和手段。

盛通：但是有些研究又是過度解讀了，其實攝影家的創作行為有時候特別自主，甚至有些是從技術出發的而不是意識，本就是技術失誤造成的，我想是擴大眼界吧，比如談到數字化。

殷德儉：還有一點就是，目前我們這代人對於侯登科還有很深的情感元素，這是歷史，是好的價值，但有自然有局限的一面。

我期待未來，新一批學者他們研究可能會有更多的維度，當然我們這批人的研究也是極有意義的，是鋪路石。

瀚文：局限的一面是指？

殷德儉：比如，我們情不自禁地希望給出一個符合我們心愿的評價呢。

瀚文：哈哈哈，都會免不了先入為主。

殷德儉：謝謝！

王晶：剛剛殷老師談到了時代的局限，這個問題也是我今天特別想提出的問題。僅僅在30年前，影像還不是如此爆炸的局面。侯登科的作品是影像製作權利仍然稀缺的時代的產物，而呂楠老師的作品是影像的生產仍然屬於嚴肅藝術時的產物。

但是今天，我們每個人的身份都很複雜，我們不僅是影像的閱讀者，也是影像的製造者。每天，在互聯網上，有超過N億的圖片被製造出來。從自出版的熱態來看，很多人都可能有將自己影像出版出來的需求。從出版者角度來說，如何回應這一前所未有的影像出版需求呢？標準是什麼？

殷德儉：嗯，局限是必然的存在。包括我們自身知識結構的局限等等。但新時代，也是一次超越和挑戰。

有時看選題像老中醫看病情

殷德儉：先說說我們的綜合情況吧！

攝影選題如何出爐，就出版社工作來說，一定是基本上產生於各社自己的「規劃方向」里，就我們社來看，在出版攝影理論類的圖書上是有很深和長遠考慮的，希望形成一個線性的發展軌跡。具體操作上，會搭建起幾個「叢書」的平台（更大規模的出版社或集團會有「文庫」的概念），現在我們有著四個「叢書」系列：

1，「影像文叢」：主要是引進西方攝影理論的經典著作；

2，「攝影新批評」叢書，主要是國內原創攝影理論讀物；

3，與OCAT合作的「OCAT研究中心展覽與文獻研究叢書」，這是一套高端的關於藝術研究的圖書系列；

4，「海岸線」攝影叢書等，加上經典畫冊，和國內外展覽，攝影節的展覽圖錄和文獻研究等構成了較為多元的選題結構。

所以也就是希望讀者，作者能了解我們的一個概貌，也就能知道我們會從哪裡下手去做這樣一桌飯。從今天來看，把想法，把海量的圖片變成紙上的藝術文化，確實是件「奢侈」的事兒。

這就逼迫我們必須要以讀者的需要為出發，當然這種需要不是簡單的點菜式的對應，其中自然也有引領和推動性的作用，更深說就是還要有行業的積累。

王晶：是的，需要非常深的選題操作能力、編輯能力、印刷監製能力，這塊確實是無法替代的。

殷德儉：說句玩笑話，有時看選題像老中醫看病情。

王晶：怎講？

殷德儉：因為有豐富的臨床經驗，有些選題一看就要拿下的，市場上機會稍縱即逝，如病人的病情不能拖。

還是源於整個攝影文化生態的變化的認識，當然出版社也要匯聚這方面的「高人」在周圍。

攝影作者個人出書一定要「精而又精」

殷德儉：至於具體的作者出書，要根據自身的研究，向深入拓展，儘力有新成果。簡單的炒冷飯，市場恐怕很難接受。

至於攝影師的作品畫冊，如果從純市場的角度，還是要慎重的。畫冊，坦率地說，總體上還是以「經典」，「一線」的作者為主的市場。有些作者階段性地創作成果，我也是贊成出版的，但一定要「精而又精」。另外，圖像運用到其它領域中有著更廣闊的使用天地，大家也盡可發揮。

當然，我們說「經典」，不是忽視年輕人的創作成果，相反，我們還會積極地支持這方面的工作，比如，我們社2016年連續出版有年輕攝影文化學者何伊寧的《英國攝影教室》和海傑的《屏幕生存：2000年以來的中國當代攝影切面》，前者是我們社的一套旨在推介年輕學者創作的叢書「海岸線」叢書中的一種，海傑的新書更是我們雙方的第二次合作了。這說明，當下的攝影出版市場在一個發展階段里，好書，有新意的選題是有機會出版，並得到讀者認可的。這兩本書目前賣的都很不錯。

出版界需要一個整體規劃

殷德儉：從出版角度，我還是更強調規劃，其實一個社，乃至整個攝影出版界，目前很需要一個整體的規劃。現在，各社的努力還顯現著更多「獨立為戰」的樣式，儘管由於市場的作用，各社亦有了較為偏重的自身風格和特長，但要是整合更好的話，我覺得，對於整體攝影文化生態的建設幫助會更大。

因為單獨一本書，一個選題有時容易被忽視，當然，規劃也是一本書一本書出，但時間一拉開，就會見到「森林」啦！

自出版作者，做出來的東西應該要讓人感覺到份量

王晶：潮流變化確實很快。這點上莉華老師應該有感觸。

張莉華：將自己的影像進行結集出版的需求量的增加，一是緣於以前的難——書號、發行渠道、印刷技術、印刷成本等等原因。而現在這些降低了，讓個人出版有了可能。現在也有不少人玩得很好，玩出花樣的。我覺得是特別好的事情，讓我們的這個生態圈豐富有趣好玩了很多。

說到我們的選擇，對於編輯來講，也是一份創造性的工作，無法給出硬性的1234

王晶：基本的原則是什麼？

張莉華：我覺得用心儘力做出的有品質的作品，能夠你眼前一亮的東西，你是可以感受到，當然這就對編輯的眼界要求非常高，要有足夠的視野，足夠的積累，能夠讓你眼前一亮就不易，你就會發現好東西，行家看門道，就是這個道理吧，做出來的東西應該是讓人感覺到份量的，即便當下不會馬上看，也願意存著的東西。

一本雜誌有自己的定位，有自己服務的讀者群體，對自己讀者的了解，對這個行業的熟知，都是編輯的基本素養。

信息通暢的時代，功力不夠的東西是蒙不了人的，攝影師完成對技術的掌握後，多讀點攝影之外的書吧！

王晶：接下來我要問一個比較難對付的問題。我自己也是一個影像創作者，這一行的難度有時讓我想，假如（僅僅是假如，不帶任何不敬，僅僅是舉例）呂楠老師生在今天，他拍攝西藏、緬北監獄這樣難，但未必符合一時市場需求的作品，他會不會也只能在微博上發發圖？

殷德儉：不會，好東西一定會被認可、解讀的，思想性、原創性，藝術表現等都會有解讀。當然這不是我一個人說了算，是這個藝術文化史有這樣的地位。要相信好東西，有價值的東西，這是有標準的。

王晶：所以，兩位老師如何看待鑒別作品質量這件事？

張莉華：我不知道你是從哪個角度來談作品的質量，市場的角度嗎？

王晶：藝術的質量，如何與市場對接。

張莉華：呂楠的人以及他的拍攝態度，決定了他成就這組作品。呂楠現在也沒有在微博上發圖啊。

王晶：作者的質量確實是第一位的。

殷德儉：我是相信，在未來，信息通暢的時代，功力不夠的東西是蒙不了人的。

張莉華：通過社交網路也有不少好的攝影師與好的作品出現啊，至於市場，我覺得也不是單一的。

王晶：由於我們今天影像文化的豐盛，作者應該如何鑒定自己呢？

張莉華：他們肯定也與我們一樣，四處找好東西，不一樣的東西。

殷德儉：還有就是，攝影專題還是需要長久創作的，靈光一現，拍點東西就成的事兒不太靠譜。

王晶：恩恩。影像文化看起來很簡單，這容易使人們產生誤解。

殷德儉：攝影師完成對技術的掌握後，多讀點書吧，讀大量所謂攝影之外的書。

王晶：這個說到點子上了。

張莉華：各自做好自己的事情，相信他人的專業度，相信自己識別專業度的能力，這樣做事情更簡單些。

殷德儉：攝影與其他藝術門類相比，就是技術入門容易，之後難。

王晶：有一次，與一位文學批評老師聊天時，他提出一個觀點：中國的大量作家，一直沒有脫離出一個文藝青年的範疇，搞文學的只懂文學。我的觀察是，目前影像創作之熱，其實也有類似之處：大量的影像創作者，除了攝影，並不懂別的。

殷德儉：跨界也成我們這個時代的特點，起碼做編輯要這樣去看。

器材越來越自動化，技術類書還要出嗎？

王晶：在這種態勢下，在攝影愛好者們手裡的器材越來越精良、越來越自動的情況下，是不是那種攝影技術教材，乾脆就別出了！

殷德儉：不然！這是兩個問題。愛好者的需求市場一定要滿足。

張莉華：哈哈哈，我說，還是要出的。很多事情不是非此即彼，你死我亡的事情，我們是不是更應該兼容並舉呢？而且技術類的書我們就做好了嗎？

殷德儉：出版社一定要出他們現在最需要的書，不要居高臨下的那種，簡單教你幾下，就讓你掏錢買書。

張莉華：對，我同意殷老師的說法。

王晶：不同層次，不同需求，從市場角度說都應該滿足。

張莉華：我覺得在這方面，我們更缺少踏實沉下去做事的心態。

殷德儉：任何出版物一定有它自我的需要，但要淘汰的舊觀念下的那種。你看趙嘉老師，還有張千里他們出的書就好啊。

「一個點深挖，做細做精」是目前國內很多編輯欠缺的素養

張莉華：我在主持《影像視覺》雜誌，看到英刊編輯做的稿件，那叫一個細！且有趣，而且照片不差。

舉個例子，我們在做PS特刊的時候，沒有人看了，因為那時滿書店都堆著PS的書，落滿灰塵，賣不出去。但我們的特刊一出，半個月售空，即便是經銷商都要留著兩本不賣。

最終我們發現，那些PS書，是PS的軟體說服書，而我們的書，是真正從攝影師的角度出發，解決他在後期修圖的實際問題，PS的那些只是你實現自己創意的工具。

從傳媒從業者來講，這是我們國內編輯欠缺的素養，就一個點深挖，做細做精。

王晶：細分市場，抓住定位。但需要長期的人才、資源培養和積累。

張莉華：我還是想說，凡事不要論高下，論高下的是做事的人以及做出的事。

殷德儉：其實，莉華老師她們的雜誌也是分類很精準和細化的，當一個深度做好了，自然會有聚集效應。

張莉華：比如王晶，你也在盡心儘力地去做專業的暗房培訓及推薦。

王晶：確實是，做事紮實最重要。

張莉華：是的，做人不能太功利[偷笑]

王晶：我做暗房教育四年了……就是這個體會。

不要做不是自己的特長的市場

殷德儉：攝影是分層的，像黑到白，中間是灰，層次太多了，不能一本書包天下，誰都看。所以，出版社要明白自己的定位和目標，不要做不是自己的特長的市場，這樣也利於集中資源。

說到資源，攝影圖書的作者其實還是比較難的，一是我們目前的攝影學術文化積累不夠，很難有較多的高水平的原創選題；二是引進西方學術理論圖書方面，我們還有一個翻譯人才培養和彙集問題。

當然，現在我們還需要攝影生態整個的相互關照，可以告訴大家一個信息，中國出版協會要組建攝影出版工作委員會，7號就選舉。說明攝影出版也得到了來自主管行業領導的重視啊。而在本月的25號，《中國攝影》還將組織一場關於攝影翻譯的論壇。（本段所涉及的時間為2016年6月，編者注）

整合各方資源，形成合力，很多好的選題和信息，是在不經意間得到的

瀚文：國外引進書方面，翻譯人才的培養和彙集問題，民族社是具體怎麼面對解決的？

殷德儉：在整合各方資源，形成合力啊，依靠社會學術資源，交朋友，匯信息。有趣的是，很多好的選題和信息，是在不經意間得到，也許在一次聚餐上，也許是在某次活動上偶遇了什麼人，國外機構也開始重視我們的引進工作，比如前年我們出版了《攝影理論》那本書，現在重印了。

盛通：民間高手不少。

殷德儉：國外，學者很吃驚，他們認為我們的變化大。目前，我們的合作夥伴比如麻省理工出版社，（MIT）等都知道我們。這樣版代也會很主動地提供有用信息，這樣形成信息通道，之後我們再彙集專家意見，結合規劃來引進。現在，我們倒要「慢」點了，因為，說實話，有些書還不能一股腦地一起湧進來。出書不是目的，真正把書，理論化成我們的知識才見效。

盛通：是的。

殷德儉：所以，出版後的推介，導讀和分享很重要。但學術出版有一個底線，不是要「通俗易懂」，讀者要有啃的勇氣和準備。

至於出版工作也是難度高，比如，這個月（指2016年6月，編者注）將要出版的巴欽教授的做《熱切的渴望》我們已經磨了兩年了。

王晶：出版的磨細節真的太磨人了……

要多參與各種活動，哪怕聊個天也是會有意外之喜

大鄭小鄭：@殷德儉民族攝影抓住時間的尾巴，問一個問題哈：民族社依託民委的背景在民族影像志方面應有很大的發展空間，不知道目前在這方面貴社有哪些成就和規劃？

殷德儉：謝謝小鄭，有這方面的動作。民族影像志是一個學術方向，很大哦！有一本書即將出版《孫明經西康手記》。

瀚文：孫明經，好久遠的名字[憨笑]。

殷德儉：當然像庄學本先生是我們的前輩，也算我的師爺啦。這些選題有歷史檔案文獻的，也會有當下研究的成果。比如，我們和光明日報，陳小波老師等眾多作者一起做的一套：影觀達茂「也將出版了，一共8冊，下月（指2016年7月，編者注）出版，這也是一次嘗試吧！

我覺得民族影像學術既要有傳統方法的，也要探索新方法，那怕不成熟。

張莉華：民族社真是出了不少好書，騙了我不少錢。。。必須給殷社長點贊！

大鄭小鄭：民族影像是我們的資源寶庫，需要好好發掘！期待達茂系列的出版！相信小波老師的編輯會讓這套書增色不少。不過說起孫明經，印象中十三五規劃中浙江攝影出版社有一本。

殷德儉：嗯，這是新的一本資料，很重要。其實大家都可以做，但一定要有新成果的展現，這就對研究有作用了。其實，我覺得當提升到一個新層面後，要做的工作太多了，不會恐慌沒有書可出。

王晶：是的，新時代。

殷德儉：我自己的體會，攝影還是很專業的領域，所以自身的積累是很重要的，我常要求編輯走出去，參與各種活動，我自己也常出去，哪怕聊個天也是會有意外之喜啊。

註：本文採訪於2016年6月，現經重編後首次發布。

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