預測當代城市化潮流的下一個里程碑——哈佛大學前景觀系主任Charles Waldheim

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GARLIC訪談 · Charles Waldheim

訪談嘉賓

Charles Waldheim

哈佛大學設計學院John E. Irving教授

哈佛大學設計學院都市工作室負責人

哈佛大學景觀系前系主任（2009 - 2015）

多倫多大學設計學院前副院長及景觀系負責人

（2004-2009）

羅馬獎獎學金獲獎者

編撰過多部景觀與都市化相關著作

訪談摘要

經濟結構與景觀

《景觀都市主義》一書曾提及，在經濟動蕩，經濟危機時期，固有的形成規律將被打破，這時景觀將被召喚，或者調用，來改善這些情況。因為景觀設計具備速度快，造價低，以及靈活且更具彈性的特點並且具有潛力解決經濟動蕩所帶來的社會及環境的挑戰。

景觀領域的下一個里程碑

他相信景觀跟經濟轉型、經濟危機密切相關。Charles Waldheim認為工業會繼續向有低成本、靈活關係的勞動力資源的地方移動。因此將會有更多工業場地被轉換成新的城市化形式。而景觀設計師的角色也會在很多年內越來越多的與之密切相關。

關於政治影響力

Charles Waldheim堅持相信設計文化可以證明其本身的形式和結構，並且就長遠考慮需要就此形成它獨有的文化項目。因此Charles不為設計學科應更具政治因素的言論所動。其一是因為空間塑造工作本身已是一種權力的表達，而通過遊說的方式去參與政治活動反而可能更加低效。其二，為某一行業及其工作的重要性進行遊說的行為，最終會導致大眾對該行業的真實價值及核心影響力產生誤解。

採訪全文

目前大眾認為景觀建築師的主要職責是處理樹木，挖土，以及設計城市剩餘空間。而您有不同的觀點，您認為景觀建築師的第一使命如Olmsted和Vaux所為，並非簡單的設計公園、休閑場所以及花園，而是規劃北曼哈頓。景觀設計師應當被設想為一個關於設計城市形態的專業領域，而非僅僅是城市中的剩餘空間。所以您認為什麼才是景觀設計師的職責所在？您怎麼定義景觀設計師的具體職責？

我認為這是一個非常關鍵的問題。在學術領域，我們一直在探討，包括學科建制，專業特色，這些問題被各個時期的設計師們不斷論辯。所以，在過去的幾年中，我在專註於編寫關於正確的景觀設計學科起源及發展史的書。待該書出版我相信有助於理解致力於解決城市問題的景觀設計師的角色。

紐約中央公園

https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Park

您在新書Landscape As Urbanism中提到，在過去的數十年中，景觀設計的興起並非巧合，其實質是因工業經濟的轉型及它所產生的空間之間的決定性關係，使得景觀設計對於當代城市而言尤為重要。那麼經濟結構是如何決定景觀都市主義關注的焦點，目標以及進程的呢？

正如你所說，Landscape As Urbanism一書在討論經濟轉型背景下，景觀作為設計媒介與城市形態之間的結構關係。我們在書的開頭就寫到，比起其他而言，城市無疑是經濟發展進程中的產物。大部分的情況下，經濟的發展過程是非常穩定的，這樣也造就了相對平衡穩定的空間形式。同樣的，大部分情況下，這個穩定的空間形式成為了我們研究的術語，他們表現在建築，基礎設施和可以預測的增長規律中。而我在書里，則是認為在經濟動蕩，經濟危機時期，這些固有的形成規律將被打破，這時景觀將被召喚，或者調用，來改善這些情況。

Charles Waldheim的著作Landscape As Urbanism

http://press.princeton.edu/titles/10694.html

一部分原因在於景觀設計具備速度快、造價低，以及靈活且更具彈性的特點。但同時也因為景觀設計具有潛力解決經濟動蕩所帶來的社會及環境的挑戰。因此，我認為十九世紀下半葉是景觀設計學興起的時間；二十世紀中葉的發展伴隨著福特主義興盛，和地方分權；而近15年來是在「景觀都市主義」的規程下。這是景觀設計被認為具有應對經濟結構變化的能力的三個時期，但它也打破了以往城市空間形態複製的模式。

您在之前的演講中提到，近來景觀設計針對當代都市主義所發生的進展，與作為區域規劃工具的生態學應用之間的關聯越來越小，與工業經濟變革的關聯則越來越大，而這是我們的工作以及設計文化存在的根基。我很好奇什麼是景觀設計師應當貢獻的設計文化呢？

廣泛的說，在20世紀中葉，有很多強健的關於區域規劃和生態規劃的項目湧現。我認為，伊恩·麥克哈格和他在賓大的同事們，包括哈佛的卡爾·斯坦尼茲，都在以不同的方式做相似並行的項目。這些項目中，生態分析的單位都是地區（或區域）。所以，學院應用了自然科學（作為主要依據），而這其中主要的視角則是生態區域， 也就是「水流域」。在這個尺度也是非常適宜空間創造和空間規劃的。當然這也取決於被寄予過度期望的區域政府。

所以，我想說的是，GIS在哈佛的發展，和麥克哈格在賓大的研究，都是在全球範圍改變了我們的領域、使之更好的十分成功的項目。但是他們還是到達了一個瓶頸，主要因為在西方我們的城市不是在區域尺度規劃的。我們似乎沒有建立政治機制，我們似乎也沒有建立監管機制，所以，我們得到了我們從未有過的更好的生態數據，我們也找到了最好的繪圖的工具。

並且事實上，區域規劃的知識理論前提今天依然在我們身邊。然而，在過去的二十年中即便它一直貫穿在設計文化的優越中，但風景園林其實已經加入了復興，或者恢復的行列。在某種程度上， 這與我們決定允許我們的城市更多地表達私人或新自由主義資本的事實有關。而且，設計師將生態認知與改善環境條件的能力結合起來，以某種方式進行城市化。大多數情況下，（這些項目）都已經不再是一個地區的規模了。

麥克哈格的智慧在於土地可持續性分析，比如對於斯塔滕島洪澇地區的精準預測地圖。在美國，對於預防性規劃似乎缺少必要的政治經濟條件。然而基於中國自上而下的政治結構，決策者非常渴望在區域尺度下、甚至全國範圍內修復被破壞的生態環境。我的問題是，我們怎樣利用景觀作為保護生態安全的工具？為什麼景觀設計師是相關的角色？

你說得對。你對於麥克哈格和WRT對斯塔滕島的工作的例子看法是正確的。在那樣的背景下，這是一個極好的例子，也是基於我們對科學有很好的認知。實際上，在美國這個國家，你有冒險回到原屬地的權利。對於競選或者指派的官員，阻止人們災後返回家園是非常困難的。即使我們通過科學推測知道，他們明確地在危險的區域。就像你說的，東亞的政治經濟中心確實在中國大陸，其環境與美國是不同的。我們以土人景觀的俞孔堅舉例。他在哈佛完成了博士學位。現在則將他的生態安全規劃構想帶回國內向中國的政治階級宣傳，雖然我不清楚其在政治應用方面的潛力。

一方面我認為能夠從洲際尺度、國家尺度規劃非常激勵人心，你真的能讓這種規模的項目變成可能。但同一時間，也有些諷刺。你知道這些知識是從哈佛這樣一所研究性大學傳播出去的。像Richard Forman這樣的學者在這裡耕耘了幾十年，而第三代的學者，像俞孔堅，卻用他的「博弈理論」，就是結合了景觀生態學、地圖測繪、規劃和他的博弈理論一起，影響了中國的規劃。這真是很有趣。

Ian McHarg, Staten Island study

http://roopurbandesignseminar.blogspot.com/2016/10/design-nature-and-influence-ian-mcharg.html

去年夏天的LAF美國景觀基金會宣言中，你聲明了景觀領域有三個重要的里程碑：第一是當奧姆斯特德和沃克斯建立這個領域之時；第二是在1960年賓大的麥克哈格及其哈佛同事卡爾·史坦尼斯關於區域生態規劃的宣言；第三則是過去二十年來，國家不斷向新工業經濟轉型。我很好奇，全球範圍的當代城市化潮流的下一個里程碑是什麼呢？

我認為有兩種角度來考慮這個問題。一方面來說，我相信景觀跟經濟轉型、經濟危機密切相關。並且我相信某種程度上，我們仍然處在一個經濟不穩定的時代中。我們將見證未來幾十年會怎麼變化。另一方面，要理解這個問題，必須了解其他領域在聚焦於什麼，像是建築、城市設計、規劃領域。所以我認為兩方面來說，景觀都市主義的現階段，我們仍處於我所定義的成熟階段之前，是一個運作中的階段。

但與此同時，我認為一種有趣的景觀都市主義正在被建築、城市設計的標準化實踐快速吸收。我現在看到的還是現狀的延續。我們看到基於勞動力和環境質量的工業全球化移動，暗示了資本流向。所以工業會繼續移動。我的猜測是工業會繼續向有低成本、靈活關係的勞動力資源的地方移動。進而我們將發現具有某種形式工業殘留的場地，需要被凈化並以其他方式重塑。與此同時，在西方世界，居住於城市的意願被認為在增長，並且是一種奢侈，就像布魯伯格幾年前描述的在曼哈頓的工作與生活。在這一背景下，我們將看到更多後工業場地被轉換成新的城市化形式，而景觀設計師的角色也會在很多年內越來越多的也與之密切相關。

有很多哈佛的景觀都市主義方向的研究都與巨大的土地有關，比如資源挖掘、能源生產、物流後勤等等。這些議題對我來說，通過理解隱形的流動，是理解我們生存環境的新形式，進而人們試圖尋找策略性的解決方式。為什麼要以這種方式來理解當代都市呢？這種方式與傳統的對環境的理解相比有什麼優勢？

networked corridors in Boston, projected by Allison Dailey, Harvard GSD student.

https://scenariojournal.com/lu-landscape-urbanism-now/

在歷史的洪流中，我這一代城市規劃師誕生於建築師的訓練中，我們沒有被給予與很好的歷史和理論工具，但我們被賦予了了解傳統城市的形態、或者城市中心相關的很好的工具。大部分的情況下，我們對於外界自然資源、基礎設施、經濟和其他掩藏在城市化之下的流程，總是認知不夠精確。我還記得我讀到艾利克斯·沃爾和蘇珊·斯奈德，還有亞歷山大·樂珀爾的兩篇文章，他們都指向了景觀和邏輯在九十年代的關係。艾利克斯·沃爾和蘇珊·斯奈德繪製了曼哈頓的地圖，將其作為消耗與歸屬的舞台。他們也在同一尺度上繪製了所有房子的背面，包括所有的碼頭、基礎設施、和新澤西支撐曼哈頓的物質儲備。我認為這是一個重大突破。

很多人已經發現了生產力的線索，不是去建議生產設施應該取代城市，而是一種關係，是一種對話，是這些事物之間的張力。我的很多同事把曼哈頓想像成現存的最可持續的城市形態。這可能是真的，但直到你需要「牛奶」。 「牛奶」 讓這個矩陣馬上變得複雜起來。所以在這種關係中，我認為有效率的方法是思考我們在城市設計規劃中的興趣點、城市設計的歷史，把城市看做目的地的一部分，而且把這種關係放在全球的城市化網路、資源與進程中。當然，這也是我們研究工作的核心。

您對於景觀在城市領域所能有著堅定的立場，比如重整經濟、生態、社會和文化輸入。景觀設計師實際上扮演了城市化推動者的角色。基於此，您怎麼看待在城市塑造過程中，景觀設計師與城市設計師、規劃師、建築師、經濟學人和決策者的關係？

GSD Landscape Architecture Studio led by Charles Waldheim:

Sea Rise and Sun Set: Modeling Urban Morphologies for Resilience in Miami Beach

王播夏

我的教育背景和經驗是研究城市的建築師，在我看來在八十年代末到九十年代早期在我上研究生院的和剛開始我的工作生涯時，我突然明確的意識到美國的城市在景觀界的討論絕不比任何一個其他領域的少。但同時，我也驚奇地發現景觀領域其實是相對排外的。它仍處在對於建築與規劃的陰影中，並對於他們之間的關係的處理感到不安。我能夠了解這一點是因為我對於歷史的尊敬和共鳴。

它的這一方面總是在警醒我讓我對這些材料多做研究，所以我的一部分工作就是以這種方式來重塑景觀的歷史。我相信如果景觀都市主義在19世紀被認知並接受的話，它會成為一個肩負塑造城市形態的學科和專業。它也一定是一個非常 「城市」 的學科。事實上它也非常成功。但在19世紀20到30年代，城鎮規劃作為一個新的學科從中剝離開來。它帶走了我們所有的與城市相關的內容，並給我們留下了瑣碎的、靜態的、裝飾性的事物，植物材料，土壤，和很多跟當代城市化進程中的挑戰並不是特別相關的事情。所以，我工作的一部分是回到景觀的起源，說 「等等，我們是怎麼到這一步的」 。而實際上，在它的源頭有很多更持久、更重要的歷史。它們需要被講述。

GSD Landscape Architecture Studio led by Charles Waldheim:

Sea Rise and Sun Set: Modeling Urban Morphologies for Resilience in Miami Beach

Jessie Yang

Rem Koolhaas 曾經說過，建築是政治意識形態的表現方式。那麼景觀呢？如何讓景觀建築學更具政治影響力？

我認為從定義的角度而言，景觀建築如同設計學院的其他學科，從內在而言與權力關係有著天然的密不可分的關係。同意嗎？我們不可避免地表現在空間、材料、時間及場所精神的表達上（表現權力）。空間形式本身也是權力展現的手段，我們的工作總是對此有所暗示。另一種說法也可以是：空間形式不可能做到「無權」，絕對價值中立，或是權力中立。從這個角度上而言，我們的工作總是多少涉及政治因素。並且總要求我們自問，為誰而設計，由誰得到設計的需求。

幾個星期前在紐約的當代藝術中心有一個展覽，叫做Groundswell，展覽內容涵蓋了近一二十年以來的景觀實踐項目，在其中景觀都市主義屬於核心內容之一，或者說作為重要的線索。在開幕儀式上，當代藝術中心的館長Peter Reed邀請了David Harvey致主題演講。當時我許多同事對此表示不能理解，為什麼當代藝術中心在召集景觀師和這些偉大的作品的同時邀請David Harvey致以演講。對我而言理由是顯而易見的，因為David Harvey能夠回答項目與權力之間的關係，項目為誰而建，項目由誰而建。從這一層面而言，我認為一方面是設計本身不可能不與權力掛鉤，城市則作為權力關係的主要的空間表現形式。與此同時，我堅持相信設計文化可以證明其本身的形式和結構，並且就長遠考慮需要就此形成它獨有的文化項目。因此我並不為設計學科應更具政治因素的言論所動，這包括以下兩點原因。

Groundswell: Constructing and Contemporary Landscape

https://www.moma.org/calendar/exhibitions/117

其一，是因為我相信我們在空間塑造工作本身已經是一種權力的表達了，而通過遊說的方式去參與政治活動反而可能更加低效。其二，為某一行業及其工作的重要性進行遊說的行為最終會導致大眾對該行業的真實價值及核心影響力產生誤解。一直以來我都是景觀行業的忠實擁護者，大多數支持者都認為不應為景觀學爭取超過其工作本身所具備的影響力。我相信如今景觀設計已具備比我所經歷的所有時期更重大的影響力。但並不是因為我們因遊說而取得了更大政治影響力，而是因為景觀設計作為一個行業所能帶來的真實的改變。如果這是行業未來發展的方向，其本質確實具有政治影響力。在這個意義上我會主張景觀學科的多元化發展。景觀學科所面臨的一個挑戰在於在規模上相對小，以及在意識形態、學科組成和學制上相對單一。我對於如今行業規模在逐步擴大的現象感到非常欣慰，因為我相信在我們能夠看到行業內不同職位的多元化發展。這需要許多的人的持續努力與發展，當然爭論總是多元的，而且並不一定那麼「客氣」。

你是怎麼看待像VRAR、無人駕駛車輛、感應科技和電腦模擬這些新技術將會改變我們闡釋景觀、基礎設施和物質世界的方式？

我的基本哲學是只有在非常少數的情況下，改變是一個學科或者一個專業決定 「我們要改變世界」 而產生的改變，改變就是無時無刻不在發生的。改變在真實世界的社會、人文、經濟和技術各個層面發生。設計時間和廣泛大眾的回應是即時的。在學術界，我們擁有距離的奢侈，我們的部分職責就是試圖闡釋剛剛發生的一切。然後基於改變，讓我們的工具緊跟潮流。據此，我認為你所提到的這些技術變化將會繼續發生。在我們領域，我們不太可能預期這些變化，而且他們似乎是無法辨認的，但他們一旦成為過去時的時候會變得更清晰，所以我認為我們的立足點往往是反應的。

另一方面，人們通常不會在這個領域詢問我們的意見，雖然理論上應該這樣。同時，我相信這意味著我們的征途需要敏捷、全神貫注地留意周遭發生的變化，並發展期應對方式。基於此，我會說技術、經濟、文化和社會變革是無時無刻不在發生的。我會鼓勵我的同事和學生保持警惕，預測並且回應我們領域的技術革新。我認為我們領域在工具和技術層面的歷史太過消極保守，思維不夠開闊。

所以對於技術，我在學校中的角色是試圖為景觀教育帶來數字媒體方面的議題。對於我們學科執著的抵禦這些工具我是非常吃驚的。某種程度來說，學術界（在技術革新上）是最壞的罪犯，因為實踐圈已經快速數字化了。在學術界，尤其是景觀教育中，我發覺對於這些工具的抵抗通常來自於一種虛假的平衡---因為我們專業所用的媒介是軟質和模糊的，所以對於分析和表達的創造也需要柔軟和模糊的工具。我覺得這種虛假的平衡適得其反。還有一種潛在的超驗主義，也是一種混合，將超驗主義哲學理解成一種模糊的工具和目的。基於此，我認為近幾年我們試圖在哈佛所做的，就是引入最相關、最有用的工具，來應對我們所面臨的挑戰。

您在哈佛設計學院的新研究工作室-都市工作室在做什麼有趣的事情呢？您是否做了關於城市形態、可持續性、景觀影響力和設計領域的研究呢？

都市工作室是在學校研究和基金的支持下，近年來成立的。我們以學院的形式做了很多研究。所以這些研究是附加於GSD的教職工自己的研究之外的，因為我們希望保留他們的研究的持久名譽。我們的研究相當於增大了機構的能力。我們都市工作室是更多更廣泛的中心、實驗室和研究人員中的一環。我們的使命是為當代城市發展中產生的問題的設計可行的研究項目。據此，首要議題是以某種方式把景觀都市主義議題和生態都市主義議題帶到城市形態當中去。一開始，景觀都市主義一直在探索經濟、生態表現與城市形態的關係。在這個高度，景觀都市人的議題漸漸發展成熟為都市區域發展、城市形態、尺度從建築及其表現、一直到景觀生態學及其表現。因此，無論是專業角度還是教育角度，我們已經在景觀生態學、景觀基礎設施和景觀系統的策略發展方面很成功了。我的目標是保持並且建造都市化的容納性與城市形態的關係。

The poster of Office for Urbanization and inaugural conference,"heliomorphism", Charles Waldheim

hhttp://www.gsd.harvard.edu/2016/09/archinect-talks-with-charles-waldheim-about-office-for-urbanization-and-inaugural-conference-heliomorphism/

我們三周前舉行了這個工作室的啟動儀式，所以我們剛開始起步。啟動儀式是關於Heliomorphism的研究，是太陽能在城市形態中的表現。我們請來了三位主講，湯姆·梅恩、詹妮·岡、以納吉·阿巴羅。每位建築師最近都在做關於太陽能和城市形態的項目。我們也請來了許多哈佛的教師、博士生來強調這些議題。我相信Heliomorphism是一個能夠將生態角度直接映射到城市形態中的議題。所以如果景觀都市主義在過去15年都對理解水文生態系統、物種、和城市形態的工程學感興趣的話，Heliomorphic則是看得更遠，從一個不同的角度驅動城市形態的發展。

前期採訪：斯陽、侃侃、xiaoye

後期聽寫：喆旋、xiaoye

後期翻譯： xiaoye

後期校對：伊偉

後期視頻：xiaoye

後期編輯：沁小沁、王月明

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