訪問周濂（上）：後真相時代的公共討論

2017年3月底，周濂老師在美國波士頓接受了微思客的採訪。在採訪里，周濂老師談到了知識分子應該如何參與公共討論，談到他對於歡案的看法等等。為方便讀者閱讀，此次採訪內容分成上、中、下三篇推送。

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Q:周老師我們從公共參與談起吧！您覺得知識分子跟學者應該怎麼樣真正的了解公共議題？他們如何才能真正地參與到公共議題裡面去？

周濂：過去這些年，政治與公共生活的生態環境發生了巨大變化，一方面自媒體發展迅猛，另一方面輿論審查和監控也日益嚴苛，社會整體的觀念水位似乎有所提高，但人們的是非對錯觀念也從未像今天這樣的混亂，對於通過理性對話、凝聚共識這件事，大家已經失去了耐心和熱情。當代中國的公共政治文化生態正在迅速地變成流沙狀態，稱之為「流沙中國」並不為過。

但是，哪怕面對的是一個幾乎沒有道理可講的時代，一個講了道理也沒有太多人會傾聽的時代，對於知識分子來說，講道理仍舊是他的使命和職責所在。當然，僅有鮮明的價值立場和道義擔當是不夠的，知識分子必須進入到具體的事理分析當中，而不僅僅是一種抽象道理的展現。除了倫理上的「對」與「錯」的區分，還需要掌握更多的實證材料，了解這個世界到底發生了什麼。這就要求知識分子放棄自上而下的啟蒙者心態，與讀者和網友平等地交流和溝通，一起探討和追尋複雜世界的真相和真理。

Q: 那您覺得公共分子在策略性上是不是也需要改變一下？因為整個輿論環境跟2004年相比也是有很大的不一樣的，這種策略性的改變是不是也會變相地影響到公共知識分子發言的可能性或者說發言的次數？

周濂：談到策略，既有面對政治壓力採取的策略，也有媒體自身邏輯要求你做出改變的策略。相比之下，前者是一個更為艱難的問題。我曾經在《你永遠無法叫醒一個裝睡的人》一書的港版序言里把這個問題概述為「後極權社會的隱微表達」，打個比方，它就像是在螺絲殼裡做道場、鋼絲繩上耍大刀，但我們需要時刻提醒自己的是，在日益嚴苛的言論審查制度面前，我們耍的既不是大刀也不是匕首，而是東方不敗的繡花針，這是一種類似於自我閹割的寫作，因為如果想在正式刊物上發表文章，就不得不小心翼翼地遣詞，絞盡腦汁地造句，用各種反諷、雙關、隱喻去繞過無章可循的言論審查。我反覆告訴自己，這種自殘式的「牆內寫作」是有價值的，因為我希望可以與牆內的人們一起成長，而這種成長首先就意味著呼吸、感受乃至理解那無處不在的意識形態對於他們的壓迫和扭曲，只有了解他們的痛點與癢點，才有可能刺中他們的神經和穴位。我現在仍然相信它是有價值的，但與此同時我也越來越擔心包括我在內的人的神經已經漸趨壞死，逐漸感受不到痛點和癢點了。

至於後一種策略的改變，我認為對知識分子自身素養的提出了更高的要求。過去這些年，每逢有熱點出現的時候，就會在自媒體上面出現大量非常有洞見的專業分析。這會提醒我不要輕易地發言。不是說我怕站錯了立場，而是說，作為一個非專業人士，如果僅僅秉持幾條抽象的道德原則，就匆忙地對這些充滿了複雜性的事件進行三言兩語的點評，是不負責任的。

Q: 自媒體的快速發展改變了很多公共知識分子的發言，包括發言的姿態、策略、態度；但是同時自媒體也帶來了一些挑戰，比如說大量的虛假信息，熱點出現之後的反轉、打臉。 如果我們從讀者的角度來看，當讀者面對那麼多的信息的時候，他們又應該怎麼去面對這些自媒體？

周濂：這就是我們經常談的「後真相時代「。面對海量的信息，人們會出現消化不良的狀態，真偽難辨，不知如何取捨，這當然是對每個讀者提出了很高的要求：你必須要有反思和批判的能力，必須要有這種解讀信息的能力。我認為後真相時代恰恰凸顯出共同學習的重要性。如果說我們秉承著共同追尋事實真相、探求道理的初衷，我覺得這會是一個很好的共同學習的過程。但是如果我們不在乎真假、只在乎輸贏，只是想要讓自己的聲音變得更大，那麼公共生活和媒體的生態就會變得異常糟糕。

Q: 我們在學習哲學的時候，如果書裡面的描述跟現實有很大差距，當現實與我們秉承的價值觀有衝突的時候，我們應該怎麼做？

周濂：我們經常會說一句話就是「理想很豐滿，現實很骨感」嘛，但是我們也經常會說另一句話：「理想還是要有的，萬一它實現了呢？」哲學從根本上說就是規範性的理論，它是談應然的問題而非實然地問題。知識分子也是這樣。知識分子天然的傾向就是具有批判性，對現實多多少少有不滿，挑肥揀瘦、說三道四，這是知識分子的本性和天職。

當然，這個世界越來越在向我們展現出它現實的一面，它猙獰的、醜陋的和頑固的一面。很多年輕人與生俱來就是一個理想主義者，但是這種與生俱來的理想主義者很容易在現實面前撞得頭破血流。 然後他迅速地成為一個實用主義者、功利主義者和機會主義者，所以我總是在說我們需要有第二次機會成為理想主義者。這時候的這個理想主義，不是出自你的荷爾蒙，不是出自你的本能，而是出於你面對現實的種種阻撓、傷害，甚至於理想破滅，然後你痛定思痛，重新去檢醒、肯定你的價值和你的理想，然後再次出發。我覺得這種再次出發的理想主義，可能會讓你走得更遠，但是大多數人可能第一次就徹底擱淺了。

（問） 所以第二次其實是一種選擇？

對。不去選擇，這是政治犬儒主義者的選擇；沒的選擇，這是政治現實主義者的判斷；有的選擇，這是政治理想主義者的判斷。我們需要始終牢記於心的是，希望也許虛假，但理想永遠真實。再出發的理想主義者不是依靠情感與本能，而是藉助理性的判斷和痛苦的抉擇重新成為理想主義者。可以這麼說吧，理想主義的第二次出行。

Q: 老師您現在在美國哈佛大學訪學，您可以談一下美國的學者和公共知識分子他們是怎麼參與到公共討論中的嗎？在美國，學者「參政議政」是怎樣的一個氛圍？

周濂：我在美國訪學期間非常有幸地經歷了美國總統選舉。川普勝選的第二天，美國很多的大學，包括哈佛在內，都處於一種極度震驚到失語的狀態，但是人們很快就開始發出各種聲音。川普勝選之後我去費正清中心、法學院聽了好幾場公開的講座，其中包括桑德爾的講座。很多學者像馬克·里拉、福山也在媒體頻繁發表文章探討這些問題。對於美國學者來說，參與公共討論、在公共平台上發表對政治議題的意見，是他們非常習以為常、自然而然的做法。反倒是在中國，知識分子介入公共議題的討論似乎是需要被justify的一件事情，你要證明自己的合理性。

（老師說到這裡，我也想分享一個我這次來波士頓開會的一個小插曲。這次會議主辦方在會議官方網站很醒目的地方放了一個聲明，表達會議組委會對於川普限制令的反對。昨天開會的時候，一位presenter在她的演講結束後，呼籲同行關注中歐大學有可能因為經費原因被停辦的這件事情。在她之後，今天也有好幾個人都在演講結束後提到了中歐大學這件事情。大家不會覺得這是一個不合適的場合提到這些政治、公共話題，反而覺得我需要借這個場合去呼籲大家去關心中歐大學的同行 。）

那當然。大選前一天，美國政治學界的一百多名教授聯名抵制川普，這也是一個非常典型的例子。知識分子在必要的時候應該勇於介入到政治活動當中去，這種聯名抵制就是一個直接的抗議和行動。不要以為只有左翼學者才這麼做，1972年10月15日，包括列奧·施特勞斯在內的44名知名學者也曾經在《紐約時報》簽名支持過尼克松，這可以說是西方知識分子的一個傳統。

Q: 老師您剛才談到公共知識分子被污名化，有一位來自台灣的微思客讀者問道，關心大陸改革的台灣知識分子，他們可以為中國大陸做些什麼嗎？

周濂：我特別感謝這位台灣讀者，在今天的環境下依然有這種大陸情懷，非常難得。我最近跟很多台灣朋友談的時候，他們都說現在越來越多的台灣人，包括香港人也這樣，決定不跟大陸玩兒了。

（您是說學界嗎？）

不僅是學界，我說的是整個社會的氛圍，包括年輕人。以前的話，他們會把大陸、台灣、香港捆綁在一起，思考一個共同的未來。但是現在的話，他們會說，ok，我另起爐灶，我不跟你玩了。雖然他們知道在現實當中這是不可能實現的，因為大陸永遠要拉著他們一塊玩兒。這位台灣讀者在問說台灣能為大陸做些什麼，對此我很感動，但是我覺得作為一個大陸人，我實在沒有什麼立場要求他為我們做些什麼。從最一般的意義上來說，我覺得如果能夠保持充分地溝通和交流，就是很好的事情。無論是對台灣議題還是大陸議題，只要彼此還保持對對方的興趣，我覺得就是非常不錯的一個開始，最怕的就是彼此之間都已經失去了解對方的興趣，同時又不斷地對對方做出各種各樣的判斷。

現在基本上就是這種狀態：大家只在談論彼此，但不彼此談論。其實無論是官方也好，民間也罷，我們對於台灣和香港都有很多陳見、偏見和刻板印象。說起台灣、香港好像滔滔不絕能說很多話，但其實對於他們整個的社會機理、運作方式、人情、民情和文化，了解的非常少。

Q: 老師您剛才提到，台灣跟香港不僅在學界，在社會上也越來越這種另起爐灶、獨善其身的想法。而大陸也有很多對於香港、台灣的一些偏見。如果我們從大陸的角度來看的話，大陸人又能為破除這些刻板印象做些什麼呢？

周濂：我覺得微思客這樣的自媒體，是能做很多工作的。就比如說針對某些特定的議題，媒體不僅僅進行非常表面化的報道，而是通過深入的訪談和有深度的報導去呈現一個更複雜、更立體的台灣景觀或者香港景觀。

就拿我本人來說，我記得很清楚，我2002年去香港留學，當年的11月份我就有機會去台灣去參觀台北和高雄兩市市長的選舉。此後我又去過台灣五次，加上在香港三年的生活，通過閱讀和思考，跟朋友的交往，對港台社會才有了比較深入的了解。改變一個成年人的既有觀念是非常非常困難的。我個人就是一個很好的例子。我覺得作為媒體從業人員，既要對觀念的深入人心抱樂觀的態度，但與此同時，也要抱著打持久戰的打算。

（未完待續）

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《正義的可能》Wahrheit

《法律的職業精神》 張曉彤

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編輯：元嘉草草

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