馬云：我已經知道自己的結局了

天下 08-31

導讀

：一篇四年前的老文章，如今讀來別有一番滋味在心頭。什麼是宿命、什麼是價值觀、什麼是朋友、什麼是安全感……

2011年12月他曾以一個「支持者」的身份給馬雲寫過一封公開信，叫《馬雲，請堅持並保重！》，刊登在了《中國企業家》雜誌。

第二年10月，杭州馬雲的辦公室，李翔專訪馬雲——經過2011年的備受爭議和2012年的沉默不語，這是馬雲的「首次接受訪問」。此時距離李翔在一次私人聚會中見到他已經過去了一年時間。

馬雲剛剛颳了一個光頭——但是沒有我想像中的那麼光，黑色的發碴仍然密布在頭上。他衣著隨意，身上是白襯衣和尼龍褲，腳上穿一雙布鞋，看上去非常放鬆。談話在笑聲中開始——在被問及他的光頭是不是被史玉柱「忽悠」的結果時，馬雲大笑說，我要是能被老史忽悠住，那還了得……

這篇專訪文章全文超過3萬字，內容無所不包，氣象萬千。比如：有人會把馬雲比作毛澤東，Jack Mao，咋看？很多人會認為淘寶就是個社會，但它又是個公司。公司的邊界在什麼地方？你是怎麼自我管理的？

曝光的訪談文字中，馬雲偶爾也會冒出「他媽的」的字眼。馬雲看上去似乎很坦誠，「老子最怕別人把我當作道德模範。所有男人想做的壞事我都想做。別跟我來虛偽的。」他甚至還說，「中國的企業家確實沒有好的下場。事實也是。歷史也是。」等等。

信託圈翻出這篇陳年老文章，沒有其他特別意思，只是感慨這個夏天很多人過得很艱難，從首富到個體戶，各種整頓風暴四起……回頭看看馬雲當年低谷時想了什麼說了什麼，或許能給人一點啟發。

如果你停止，就是谷底，如果你還在繼續，就是上坡。雖然，人生一世，終歸塵土。

李翔的這篇專訪文章刊登在2013年1月的《時尚先生·ESQUIRE》，我們特別選摘了馬雲的一些回答。

1、你敬畏什麼？

馬云：

我敬畏未來，我敬畏我不懂的東西。
我敬畏所謂的敬畏之心。
一定有一種力量存在，這種力量存在著，是你不懂的。
它超越你的能力。
對於未來，你不要以為你能算命。
錯的概率很大。
你要敬畏你邊上共事的人。
我們今天取得的一切，絕不是因為我們多了不起。

成功是有偶然因素的，失敗才是必然的。

這是我相信的。
成功的偶然太大了。

2、你說中國企業家幾乎沒有一個是善終的。是你變悲觀了嗎？

馬云：

沒有（悲觀）。也沒有善終那句話。
我是對一幫企業家們講的，企業家要有敬畏之心。
我是在企業家群體里講的，沒跟年輕人講過。
在高位置上的人要跟高位置上的人講他們的敬畏之心。
我自己覺得，中國的企業家確實沒有好的下場。
事實也是。
歷史也是。

歷史不會因為今天而改變。
會有僅存僥倖的人，畢竟不多。

這並不是悲觀，知天命者才能樂觀。
知道結局的人才能真正樂觀。
跟年輕人講沒有用，只有到一定年齡閱歷的人你才能講這句話。
我馬雲已經知道自己的結局了，所以我很樂觀地看待這些，干唄，反正好壞也就是這個結局嘛。
這才是真正的樂觀主義。
你不知道結局的樂觀，那是盲目的樂觀。我們要樂觀但不能盲目樂觀。
所謂知天命就是你看到了結局，仍為之。何為無為而治，無為，無乃空也，仍為之。這才是人生。

你知道結局很悲觀。你還要去干。那才是高手。
那他媽才叫境界。

這是我的理解。我並不悲觀。
相反來講，我樂觀了很多。
樂觀悲觀不是展現給別人看的。
我從來沒有想過去激勵別人。
我沒有想過去激勵別人。
那時候我自己是莫名其妙的講話。
後來有人說你激勵了他們。我真沒有激勵過他們。我只是講了我想說的話。
後來看到，變得像，好像變成激勵師了。
我從來沒有去想過。我們就是我們。
因為只有正視你自己，明白你自己，才能真正走下去。

3、你的安全感是越來越強，還是越來越弱？比如很多人認為你拿了很多國字頭的錢，是缺乏安全感的表現。

馬云：

我覺得這還是沒爬過8000米的人的想法。
國字頭的錢進來，其中有一個很重要的原因是，阿里巴巴是一個社會企業。
不管你們對政府怎麼看，我個人這麼覺得，我們這個公司的利益要跟國家分享。
你說跟國家分享我跟誰分享？我見了一個領導，無論我喜不喜歡這個人。我都向他肅立起敬。不是因為他，而是因為他的職責。對不對？
我喜不喜歡這個部長，我都會站起來說：部長。不是因為他，而是因為部長代表著國家和政府。
同樣，今天阿里必然的發展是成為一個社會企業，讓這個社會能夠分享，共同參與，共同發展。
請問，你找誰分享？你給我講個名單出來，它可以代表這個國家的老百姓。
安全不安全(的問題)很簡單，有人想戴紅帽子，但我一不政協，二不人大，三不黨代表。
到今天為止(我都認為)，當政治家可以報國，藝術家可以報國，企業家也可以報國，而且作用不比任何人差。
我不需要安全感。
因為我沒(做讓我)不安全的事睛。
難道我犯什麼錯誤要被抓進去？
我沒有不安全。
我可以這麼講，孫正義也好雅虎也好，見其他人不一定忌諱，見了我還是很忌諱的。
我有對他們的不安全感？不可能。
政府，他們真要控制我？他們投了錢，董事會一席都不要，投票權都交給我。
你說，我有不安全感？
跟不安全感沒有關係。
社會企業應該讓社會分享財富。
所以別人怎麼理解，我哪怕今天去拿了下城區什麼公司的錢，他們也會這樣說。
這是我的態度也是我的權利。
這個公司這麼大了，你難道不跟社會分享財富？那社會代表是誰啊？

4、你到底想賺錢，還是想做大產業？

馬云：

投資華誼，第一天，我是半點興趣都沒有。
真實的故事是王中軍找了我一次兩次，我半點興趣都沒有。
後來有一天開會坐到我邊上，他說，馬雲，來看看我們的華誼公司。
我莫名其妙問了他一句話：你到底想賺錢，還是想做大產業，做中國的時代華納？
我說，如果做時代華納中國是有機會的。未來中國幾個大產業，有一個產業是會增長十倍的，那就是文化產業。如果你想掙錢，我一點興趣都沒有。以前沒有，今天也沒有。
錢越多，責任越大。媽的，有那麼多錢，你突然發現你要乾的事情也多了。
因為找你的人都大了。以前你沒錢，沒人找你。
你有錢以後找你的人都很大，要不就有權，你吃不消。
他說，我想做時代華納。
我說好，如果你想做時代華納，我們談談。
我們就開始談。
我說，第一，按照我的遊戲規則走，企業不能這樣管，要有戰略要有管理。因為我看了—下中國幾乎所有的傳媒娛樂公司，都是當生意在做。那時候他又是賣寶馬，又是做廣告。必須調整，必須重新梳理。我問中軍你同不同意？中軍說同意。
我一旦進去以後，我發現，哇塞，他們的創新和創意，是我們這些公司要學習的。要從娛樂公司里學習創新和創意。這是我們這些年沒去想的，創新一定在業外。
我看他們公司倒不大，開個party的樣子，哇塞，好像幾百億的公司才吃得消的樣子。
我就問，你們怎麼搞出來的？
一個故事，馮小剛吹吹牛，然後就編了個電影，而這個電影那麼有意思，那麼有樂趣，我突然覺得，我在幫他們的時候，他們在幫我，幫我對很多問題的想像。
這就是投資華誼，我個人樂此不疲。
在前面三年，我給華誼很多幫助。
我一個月至少花幾天，跟王中軍天天談，改變他的思想，重塑他的商業模式。後來，再幫他帶進一批投資者，虞鋒等人。我再說服馮小剛要有信心。我說中國一定會有一部電影的票房會過一億美金。
這裡面他們也給了我很多，比如對創新的認識。
然後我在公司內部把總監要做的是導演的思想，再灌輸進去。
這是從華誼學到的。

5、什麼是我朋友？

馬云：

李一道長。這事兒也挺神的。
我跟李一見過七八次吧，至今為止我還挺欣賞他。
我欣賞他不是因為他神神叨叨的東西，而是他對道家文化的理解。
我見過很多講道家的人，沒有他講老子講得那麼生動有趣。
他對我的幫助是，讓我懂得靜下來。
他讓我三天禁語。這三天我受益匪淺。
我從來沒有做過三天不講話。三天不講話讓我舒服很多。
後來我最多一次做到了八天不講話。
但是同樣，我和李一很多東西是有不同觀點的。
他有一次準備跟我談七天，結果談了兩個小時他說談完了。
我也批判了他很多。
所以說弟子啊什麼瞎他媽亂扯。
我罵他的時間遠遠超過他跟我談的時間。
我很欣賞他。
我在尋找文化的東西。我對道家很有興趣，對佛教也很有興趣，基督教我也很有興趣。你要問我信哪個東西？今天為止，我進了教堂我是拜上帝的，進了寺廟我是拜菩薩的，進了道觀我是尊重道士的。
原因很簡單，每個人都很厲害，都不能得罪。對不對？
到今天我還沒找到一個比上帝更聰明的人，比釋迦牟尼更厲害的人。
孔子說三人行必有我師。為什麼不可以學習學習？
孔老二他講的話，我到今天為止都還沒有找到比他更厲害的人。
這不是他們個人的，是世界文化的寶庫。
就像人家說馬雲你為什麼很喜歡日本的東西。
我說我確實很喜歡日本的庭院，這不是日本的，這是我們國家的東西存在他們家的。這是我們唐代的東西擱在日本，它幫我們保護起來。
那是我的根告訴我我喜歡這個東西。
日本的建築風格日本的庭院設計我喜歡，原因是什麼，它為我喚醒了當年中國。
如果你真正懂得道家佛家思想，你會發現這些東西在那邊還有，我們這兒沒有，是根喚醒了我們。
回到李一，他是我朋友。
我把他當朋友。怎麼了？你說我怎麼有這樣的朋友。我有這樣的朋友怎麼了？李一怎麼了？
有天到大學裡面很多人說李一，我說請在座的諸位告訴我誰見過李一？都沒見過李一，你們憑什麼說李一害人？是他騙過你一分錢了，還是怎麼了？沒有，莫名奇妙在罵，跟「文革」一樣。
我說我見過李一，他沒騙過我一分錢。
什麼是我朋友？
他對我好。
我朋友要是殺人放火，只要他對我好，他是我朋友，該國家懲罰他，把他抓進去，我會給他送飯。
這是朋友。
李一是我朋友，今天我還這麼說。
李一沒害過我，李一沒騙過我。
別人這麼講，我不喜歡。

6、你是怎麼培養年輕人的，未來的領導者？

馬云：

好的年輕人是被發現，然後被訓練的。
首先你要發現他有敢於承擔責任的素質。他一定要有承擔的。
你不可能找到一個完美的人。
你找到的是一個有毛病的人，因為有毛病，所以才需要你幫他嘛。
像我們這種人身上都是毛病。從小到大我爸看我身上都是毛病。
喜歡我的人說我這人不錯。討厭我的人怎麼看都是討厭的。
我們公司那幫人就覺得，馬雲還可以。百分之九十以上的員工，不敢說百分之百，都會覺得馬雲啊，還可以。但是肯定，恨我的人……社會上至少一半一半吧。
討厭我的人也很多。
我要找的人，第一我不找一個完美的人，我不找一個道德標準很好的人，我找的是一個有承擔力的，有獨特想法的人。
有獨特想法的人未必有執行力，有執行力的人未必有獨特想法。
所以你要pick a team。沒有一個人是完美的，想法很好，執行能力又很強，這樣的人不太會有的。
所以我經常說三流的點子一流的執行，一流的點子……你先把它干出來再說。這兩個技能很少配在一起。你要想找一個這樣的人，可能你要等十年才找到一個。
所以我要找各種各樣的人，這人有想法，這人有執行力。
把這些人聚在一起。你不是找一個接班人，你是找一個團隊，找一群人。
沒有人是完美的。組織和人的結合，才是perfect的。

你說我怎麼培養人？發現人，訓練人，給他們機會。

7、這就是價值觀

馬云：

我從來沒有把自己架到道德模範(的位置)上，我只是覺得什麼事情做得對，什麼事做得不對。
作為企業來講，老子最怕別人把我當作道德模範。
所有男人想做的壞事我都想做。別跟我來虛偽的。不要瞎扯。
我平凡一個人，只是我在做企業。
《贏在中國》，我講的是，你小子這樣干是要出事兒的，你小子這樣干是走不遠的，不是我站在道德制高點，而是我走過的彎路我給你們講一講，小子，再這樣做是要闖禍的。
講價值觀也是我們公司成長過程中自我約束的能力，而不是站在道德制高點。
但是別人把講價值觀和做對的事情，上升到道德，那我真沒辦法。
我沒有以仁義道德去要求別人，我只要求你：兄弟，客戶第一，你講誠信行不行，你擁抱變化可以嗎？你敬業一下可以嗎？你擁有激情行不行？你團隊合作行嗎？
這就是價值觀。
我並沒覺得這是道德。
道什麼德？
《贏在中國》你去看，在講的過程中我從沒講過道德。
有個小鬼給我講道德，我說給我閉嘴，別給我來這套。你給我踏踏實實活下去就是最大的道德。
但是呢，在這個社會裡最基本的底線都已經變成道德了。
這事情就複雜了。
所謂犧牲精神，我只是問我自己，跟道德沒關係。我只是問，我是陪家人，還是陪著大家玩這個？
我在新加坡參加一個論壇。論壇上面有澳大利亞前總理霍華德、新加坡的外交部長、印尼的商務部長和德國前央行行長，還有我。
先討論中國危機問題，講得天花亂墜。
主持人就問我，你怎麼看中國，你擔心中國么？
我說不擔心。
他問我為什麼？
我說，在北京所有的餐桌上都在討論十八大人選，計程車的司機都會告訴你政治內幕。計程車司機都在擔心你有什麼好擔心的？
他們又開始討論歐洲，歐洲怎樣怎樣。
主持人問我，馬雲你怎麼看歐洲？
我說，歐洲關我什麼事兒啊？
台下四百人嘩啦啦鼓掌。
歐洲跟我有什麼事情啊，歐洲你們這麼knowgeable的人，都能把歐洲搞成這個樣子。
我說我對歐洲是一無所知啊，它跟我有什麼關係？
接著我說，十年前我很關心全世界，結果我的日子過得非常艱難；五年前我很關心中國的命運，我也過得很艱難；三年前我開始只關心公司，我的日子開始好起來。

現在我只關心自己，越來越好。

所以我說，關心好自己，每個人把自己喜歡做的事情做好，這世界就會好起來。

來源公眾號：信託圈

作者李翔，當過財經記者做過主編，長年累月關注中國商業生態。