尋找歷史學背後的人

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自19世紀蘭克史學的規範創立以來，對史學的客觀性與科學性的無限追求，就成為了史學研究里的不祧之宗。傅斯年在《歷史語言研究所工作之旨趣》一文中「要把歷史學語言學建設得和生物學地質學等同樣」的呼籲，體現著這種實證主義思潮在中國的發展。然而，時至今日，已經有一些學者開始反思，作為一門人文科學的歷史學，其中本應具有的脈脈溫情，似乎已經被我們冷靜客觀的研究遮蔽掉了。如何逃出科學主義的陷阱，將人文的本質呈現出來，如今成為了一項亟待解決的難題。

本文整理自2017年8月12日舉行的東方歷史沙龍（第133期）：尋找歷史學背後的人——打通文史，跨界寫作。嘉賓為歷史學家李開元、北京大學歷史學教授趙冬梅、知名歷史作家尚曉嵐。

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追憶鄧廣銘先生：「鄧先生既研究歷史，又寫歷史」

尚曉嵐：《北京青年報》曾經做過一個專門的版面，主標題叫做「歷史學家為什麼忘記了『人』」。這個題目其實源於我長久以來的一個困惑。我們會發現，當代的歷史學家，很少有人會去寫歷史人物的傳記，也很少有人會去做人物研究。而這一部分，恰恰是由一些小說家來做的。比如大家很熟悉的二月河、唐浩明的《曾國藩》、更早的還有高陽。我們很多人在了解一些歷史人物的時候，基本上都是由小說家來承擔的。所以我一直都有一個困惑，就是為什麼歷史專業的人不再去寫傳記了。因為其實歷史傳記是最能與讀者溝通、讀者最喜歡看，也是最能讓讀者走進歷史的一個題材。另外，今年正好又是鄧廣銘先生誕辰110周年，鄧先生最有名的「四傳二譜」，《陳龍川傳》、《岳飛傳》、《北宋改革家王安石》、《辛棄疾傳》、《辛棄疾年譜》，還有《韓世忠年譜》，也都做了再版。我們知道，鄧先生的特殊之處，就在於他的傳記寫作。作為一個宋史的泰山北斗，他就是以傳記來聞名的。所以我們就以此為契機，來探討「人」這個題目。以上就是我們今天探討的這個題目的來源。下面，我們就請李先生來談談與鄧廣銘先生的那些事情。因為他是鄧先生早年的學生，對鄧先生也是很了解的。

李開元：今天非常高興到這裡來。今天的這個話題，可以說是從我們的老系主任、研究宋史的大家鄧廣銘先生開始的。我是78級的。我們78級是北大中國史的第一屆，我和他女兒鄧小南也是同班。那個年代是比較活躍的年代，學生在學校里可以自由的辦學社，因為我負責一個學社，是歷史系的學生辦的求實學社，所以就和鄧先生接觸很多，感觸很深。我講一個我自己的故事。當年我們畢業分配的時候，我是從成都來的，所以我最初的安排是回成都去，名額是去四川省公安廳。可是我不願意去。後來鄧先生知道我不願意去之後，就把我留在了北大，把我留在了北京大學中國中世紀古代史研究中心（今天的中國古代史研究中心）。這個決定改變了我一生的命運。我能成為今天的我，實際上是和鄧先生當初留我下來息息相關的，所以我非常感謝他。我選擇了這個職業，選擇了歷史學作為我的職業，對我一生的影響非常大，而且我越來越感覺我選擇對了。這個是我非常感謝鄧先生的。

第二個，我從鄧先生那學到了一個非常重要的東西：很多道理，我們先不要講，等把東西做出來了以後再講的話，接受的人會更多，也更容易接受。這個話是有一個故事。在80年代，大概是85年的時候，北京的一批青年學者搞了一個當時影響很大的「新史學運動」，有李零老師、唐曉峰老師、閻步克老師還有我，很多高校的歷史方面的學生都有參與。80年代是一個改革開放的年代，我們就感覺歷史學過於陳腐了，需要引進現代的各種科學的方法來重新做歷史學，所以我們就搞了一個新史學運動。當時這個運動搞得是十分聲勢浩大的。我們到各個高校去串聯、去講演，去宣傳我們的新主張、新辦法。我們當時提了一個口號，叫「史學危機」，我還變成了「史學危機」的代言人；然後我還發明了一個理論，叫「史學理論的層次模式」。那個時候搞得比較轟轟烈烈，《歷史研究》、《新華文摘》都刊登了我們的文章，《人民日報》和《中國日報》（China Daily）都做了介紹，中華書局和《歷史研究》編輯部還專門組織了座談會，我一時就變得風風火火，有點洋洋自得了。那一年，全國史學理論討論會在安徽開會，給我發了個請帖。我那個時候志得意滿，拿著這個請帖就去找鄧先生，請他簽字允許我去開會。當我喜洋洋地敲開鄧先生的門之後，鄧先生看了我一眼，臉卻一沉，冷冷地給我說：「李開元，這個會不許去！這種會，就開不出個名堂。」我當時一愣，鄧先生接著面對我，把手一攤，說：「你給我把成果拿出來。」其實，解放後，特別是文革以來受那種空洞的理論的影響，導致我們多少年來一直在教條、概念裡面轉，實際上並沒有弄出實實在在的成果來。後來我到了國外以後才發現，直到改革開放不久，其實都還是一個空白。不做實證性的研究，只是去為某一種理論做闡述，這樣就離開了事實求是的歷史學的根本。所以當時鄧先生在我們辦學社、辦雜誌的時候，他給我們題的字就是「求實」，就是要用實證主義的方法，實事求是的做學問。這對我後來的影響非常深。因為那個時候我的思想太活躍，如果按照那種方式發展下去了，我以後就會有光開花而不結果的危險。所以後來我到日本去以後，又重新開始接受一些很嚴謹的學術訓練，後來我在日本最有名的雜誌上發表我博士論文的一部分的時候，鄧先生就很高興地說：「這就對了」。他對我們有一個期待，就是我們應該實事求是的做實證主義的研究，所以我雖然始終是對史學理論非常感興趣的，但是光講理論，就會流於空談。最好是把實際的東西做出來以後，再做一個理論概括，這樣大家也就比較容易接受。以上，就是我對鄧先生印象最深的兩點。

關於鄧先生的學問，我感覺到鄧先生到了晚年，他最在意的，還是他的「四傳二譜」。鄧先生是做人物傳記起家的，當時他在北大接受胡適先生的指導，畢業論文就是《陳龍川傳》，到了晚年，鄧先生最看重的也是這個。他也有很多研究論文，但都是為了探討「四傳二譜」當中的問題把它們專門提出來的。所以，鄧先生的這個特點，是和我們後來史學界很不一樣的。用周一良先生的一句話來說，鄧先生是「既研究歷史，又寫歷史」。周先生還做了一個解釋，說我們乾嘉以來的學者，他們都做研究，但是都不寫歷史。我們現在就要反省，為什麼會出現這個問題，這也就是我借這次紀念鄧先生的活動的契機，重新提出來要恢復我們歷史學的敘事傳統。

鄧廣銘先生

趙冬梅：我進歷史系的時候，其實是鄧先生的再傳弟子。我總結鄧先生是中國宋史研究的奠基人。用科學的方法研究宋史，是從鄧先生這一輩開始的。他不僅僅起了奠基的作用，而且我覺得鄧先生還是一個可以加上偉大二字的人，他是一個偉大的學術的領導者和組織者。他是中國宋史研究會的創會的會長，除此之外，他還有三項最重要的學術組織工作。第一項是中國宋史研究會。大陸的宋史研究，從80年代以來，不管是大陸自身研究發展的推動，還是說海峽兩岸，包括香港、美國，宋史研究，我感覺跟國內其他的斷代史研究相比，宋史研究是一個國際化程度極高的領域。這種國際化，是與鄧先生的領導之功絕對分不開的。還有一個，就是對我們系的貢獻。鄧先生是我們系在粉碎四人幫之後的第一任系主任。這種撥亂反正之功，隨著時間的推移，從70年代末到80年代初，一直到今天，越來越能看清楚它的偉大之處在哪裡。比如他規定，最好的教授要去教本科生的課。因為初高中的歷史教學，它其實不太能叫做一個歷史。所以大學一年級的課是非常重要的，是給學生們換腦子的，要告訴他們歷史是要反思的，而不是要背誦的。這個課在我們系的很長時間，都是鄧小南教授和閻步克教授主持的，現在是陳蘇鎮老師和郭潤濤老師在上。外校很多都是年輕的老師在上基礎課，而我們系是最好的老師，最優秀的研究者在上本科生的課。這個傳統，是鄧先生開創的。除此之外，還有很多文革前優秀的學者，都被鄧先生召回北大歷史系來給學生上課。而且，那個時候的師生關係在我看來好像都是倒過來的。老師看見學生就會覺得很寶貝，是很積極主動的，這些都是鄧先生開創的。北大歷史系能有今天，絕對和鄧先生分不開。鄧先生作為學術領導者和組織者的第三大貢獻，就是他創辦了中國古代史研究中心。最初創辦的時候，叫做中國中古史研究中心，鄧先生創辦這個中心的目的，在今天看來，就是想讓優秀的搞中國古代史研究的學生留在我們系，留在中國古代史的研究領域裡。鄧先生晚年在自己的回憶文章里，就覺得他創辦的這個中國古代史研究中心，培養了這麼多優秀的學者，是他這一輩子非常欣慰的一件事情。這是我剛才說的鄧先生作為一個偉大的歷史研究的組織者所作的三個主要的工作。這個工作不僅僅是對我們系，而且對於中國古代史的研究，尤其是宋史方面的研究，是起了非常非常重要的作用的。

另外還有一個，是鄧先生作為一個歷史學者的主要的貢獻，或者說特點在哪裡。剛才李老師也說到了，周一良先生在紀念鄧先生的文章里提到的說，鄧先生不僅研究歷史，而且寫歷史。這個話，我跟我的導師祝總斌先生聊過。我當時就特別重視「寫歷史」的這句話，我覺得「寫歷史」是帶有創造性的，就像「四傳二譜」這樣，他把歷史寫活了，他自己去創造，或者說去復原、復建了一個歷史。研究歷史是說我把這些條分理析搞清楚，但是在研究之後，還要給大家一個總體的、立體的、生動的印象，這就是我理解的「寫歷史」。當時祝先生不太同意，不過我看後來，鄧先生很得意的一個弟子，不過已經英年早逝的劉浦江教授，他在總結鄧先生的學術的時候，就特彆強調這個「寫歷史」。我跟他的觀點是一致的。鄧先生的「四傳二譜」，他能通過栩栩如生的、對人物命運的描述給我們呈現那個時代，而那個時代的生動流淌的歷史，這個才是我覺得比研究歷史更高一重的，是在研究歷史基礎之上的一個寫作。這是鄧先生作為一個歷史學者很重要的，跟其他很多學者都不一樣的，也是他的大處所在。

鄧廣銘先生著作《陳龍川傳》書影

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人物敘事傳統的喪失：「我們的學者，放棄了跨文類的寫作」

尚曉嵐：我們今天的活動，等於說是從向鄧廣銘先生致敬開始的。鄧廣銘先生實際上是五四這個時代的人。鄧先生曾明確的說過，他的第一本書《陳龍川傳》是受到了《貝多芬傳》的影響。這也就是說那一輩人，是有著西方傳記文學的影響在的。後來在胡適先生在開的傳記文學寫作課上，他完成了《陳龍川傳》。這在他們那一輩人里不算一個孤例。我們可以看到比鄧先生年紀大的朱東潤先生，他的《張居正大傳》里有一個前言，寫的很長，裡面詳細談到了自己受到西方傳記文學的影響、受到《約翰遜博士傳》的影響、他對西方傳記文學的一些研究的心得，以及他打算怎麼寫這個《張居正傳》，這是那一代人在西方傳記影響下的一些考慮。另外我們也發現，《史記》中的很多名篇都出在列傳，都是出在寫人物的上面。司馬遷通篇的體例，在我們二十四史中也一直延續下來了，也就是說，歷史書寫是我們的一個非常悠久的傳統。可是如果放在當代，我們會發現在我們現在的歷史研究和歷史書寫中，這種傳統似乎不太可能了。

李開元：為什麼不寫了？我自己的一些看法就是，第一個，我們受到了科學主義的影響。20世紀以後，在受到了西方科學主義的影響之後，我們建立了一個有完整的學術體系的歷史學。但其實我們原來的歷史學不是這樣的。我們讀史書可以看到，像《史記》、《漢書》、《三國志》、《後漢書》，這裡面都是敘事，是以人物為主的敘事，而且寫的非常好。但我們現在的歷史系卻變成了歷史科學系。我開玩笑說如果把司馬遷放到現在，那他連講師也評不了，因為一篇論文都沒有嘛。後來我們清理了一下就覺得，歷史學的這個學問體系是不是有問題。現在歷史學的知識體系，其實是從20世紀以來，受到西方影響之後形成的一個新的東西，這和我們古來的歷史學傳統是有距離的。這個不但影響到我們學問的內容和追求的目標，而且還影響了我們的文類形式，除了論文以外我們都不會做了。其實論文也就是一種文類，只是很多文類當中的一種。所以我感覺科學主義的影響，其實在某種程度上是把我們歷史學引偏了路。這是一個很大的影響。

第二個原因，在鄧小南老師的採訪稿里她也談到，為什麼大家都不關心人物、不去寫人物了？一個很大的原因，就是學術評價體系。進了這個體系以後，就要按照這個體系來定你的終生、定你的待遇。這個體系，決定了人物研究、人物傳記不在這個體系裡面。

第三個就是，我們的學者，不只是歷史學者，大家放棄了一種東西，叫跨文類的寫作。我們現在已經不會跨界了。而鄧先生他們，是跨文學和歷史。所以他寫辛棄疾，做年譜，研究他的時代，也研究辛棄疾的詞，這是一個跨界。可是我們現在的學者不講究跨界，而是講究在一個專業的領域裡越來越深，結果導致在人為的學術領域之間，新的東西出不來了。就是說我們放棄了跨界的寫作。這是一個很大的問題。而鄧先生他是跨文類的，他在文學和史學之間。他後來也接受了新的歷史科學的觀念，但他原來舊文類的底子十分深厚，他怎麼寫，也帶著原來的東西，他不一樣；而我們後來新培養出來的學生，就完全是在專業性的訓練裡面，從內容到寫作的文類形式，都被限制死了，出不來了，除非你是異類的。我自己感覺我比較異類，我因為是脫離了體系，不在主流裡面的，一隻腳在江湖上，同時也保留了廟堂的因子，所以我覺得我可以獲得某種程度上的自由。

蘭克史學，強調用科學態度和科學方法研究歷史。其創始人蘭克被譽為近代客觀主義歷史學派之父、十九世紀德國和西方最著名的歷史學家。

趙冬梅：我就說一些我個人的經歷。我是第一志願報的歷史系。我之所以報歷史系，有一個很重要的理由，就是我其實想寫歷史小說。我對「人」的熱愛始終都沒有停歇過，包括我自己在做的十分傳統的制度研究中，我也已經開始關心在制度當中活動著的「人」的狀態。從2012年開始，我就開始做人物傳記了。但是，我2015年去評教授的時候，拿的東西卻全都是2010年以前的東西，就是正兒八經的中國制度史研究的成果。換句話說，我自己去評教授的時候，我是有一個非常明確的自我認知的。

我想就歷史學為什麼會放棄人物傳記再補充一點。除了李老師剛才說的那些之外，如果我們看中國歷史學自身的發展過程的話，我們也會看到一條變化的曲線。比如說我們可以看到以前春秋時期的史官，他是直接參与政治的，崔杼弒其君發生了，我就要拿著一個簡去把它寫下來。最初的歷史學其實不是歷史學，最初的史官，是在現實當中寫史；後來的史官，就慢慢的一點一點的從現實里退出來，不再記錄現實里發生的。但同時他們也有一個最重要的工作，也是我們今天最重視的，比如說二十四史的寫作，全部都是過去的事情，也就是說他寫的是之前的事情，他不再直接參与到現實中去了。我們看他和現實的關係，就是跟直接寫「崔杼弒其君」的史官相比，「隔代修史」就已經是退出來了。然後到乾嘉，甚至從宋朝金石學、考據學的，其實就已經有了我們今天所說的「歷史研究」的傾向。然後到西方的科學主義進來的時候，我覺得是跟我們一步一步的退出來是契合的。而且還有，比如說我們今天寫歷史，跟司馬遷也不一樣。司馬遷《史記》的時候還有記錄現在的功能。而我們現在記錄現在的功能，其實是報紙在做。有時候我看報告文學、甚至新聞報告，我會覺得說這才是現在的歷史。記錄現在的人不是我們，我們遠在現實之外，我們試圖去復建一個更加真實的古代。這種歷史寫作其實是和司馬遷是不一樣的。

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從「歷史再敘事」到「行走歷史」：「只寫論文，這可能是某種缺陷」

尚曉嵐：那這個其實也就是說，我們現在的歷史學放棄了人物傳記，其實不完全是一個外在的壓力，還有學者自身的要求。但是如果我們以讀者角度來看歷史的時候，我們會發現敘事的歷史，其實是最容易被接納、也最容易讓讀者讀進去一個方式。當然在這些方面也有很多範例了，比如我們大家都很熟悉的《萬曆十五年》，這就是一個公認的出色的歷史寫作，是兼有學術性和大眾性的作品。李老師的一些作品，從《秦崩》、《楚亡》，到《秦謎》，也都是大家都是比較熟悉的。從這些作品中，我們的確可以看到一些目前不是那麼多見的歷史寫作方式。這麼多年，李老師肯定有對於這些的很成熟的一些考慮。我們現在就可以請李老師來詳細談一談。

李開元著作《秦謎》書影

李開元：好。我覺得我現在是比較異類的。我與現在的學術評價體系格格不入，不管是中國的還是外國的，都十分反感。從這個意義上講，我可能已經和我的同行們漸行漸遠了。我們最開始的出發點都是一樣的，就是按照嚴格的學術規範，做科學主義的歷史研究。我的第一本著作《漢帝國的建立與劉邦集團：軍功受益階層研究》，就是嚴格的按照科學主義的一個歷史研究的著作，而且評價也很好。但是當我寫完這本書以後，我發現了一個問題。我感覺到，這個就是全部的歷史學嗎？歷史學就是歷史研究嗎？這時我就想到一個小事情，我原來在看范文瀾先生《中國通史》的時候，裡面有一個小故事，就是劉邦和項羽在廣武山對峙的時候，劉邦被項羽一箭射中了胸部，但這時劉邦卻突然用手扶住腳，說「你射中了我的腳」，這是《史記》里的一個場面。然後范文瀾先生在《中國通史》裡面就說，從這個就可以看出來，劉邦是一個非常機警的人。這個對我的印象非常深。可是我在我寫的研究論文里，所有的人物、所有的細節都沒有用，最感動我的這些歷史的細節、人物的個性、他們故事，都沒有用了，而完全被一個個數據替代了。所有的人物在我的論文里都變成數據，變成史料了。這樣做出來的當然是科學的，可是這就是歷史嗎？這就是真實的歷史嗎？哪怕從史料的角度上來說已經很接近原始了，可是真的就靠近了真實的歷史嗎？我就產生了一個懷疑。所以我就覺得，我們的歷史學，是不是不應當是這樣的。那些生動的人物，生動的事情，我們應該怎麼處理？如果只把他們作為一個單純的史料、單純的數據處理的話，我們是不是實際上，在某種程度上，是離開真實的歷史越來越遠了。

這不光是我一個人的感受。最近三聯書店出了一本周雪光先生的著作，叫《中國國家治理的制度邏輯》，他也有這個感覺。他在序言中說到，他也常年沉心於這種統計模型，但實際上他最後把這個東西完成以後，把一個完整的科學性研究完成以後，卻感到離開現實越來越遠，沒有血沒有肉，就只剩下一個骨架子。所以他反省，要去做深入的社會調查。這和我當年的感受是一樣的。在我們回過頭來反省歷史學是什麼的時候，我就立馬就想到了我們的祖先，司馬遷、司馬光，他們就是敘事歷史，於是我就想到我們要來重新敘述歷史，所以，我們就提出來一種叫「歷史再敘事」的概念，我們要把歷史不斷地重新敘述。這種敘述的方式，肯定和當年司馬遷、司馬光他們的方式是不一樣的，而是一種新的方式、新的思考、新的文類。《萬曆十五年》給了我們一個很好的提示，但它還是不夠的，它只採取了一個靜態的寫法。所以，我參照了很多我所能見到的歷史敘事的形式，在看了很多之後，我就開始寫我自己的。第一個結果就是《秦崩：從秦始皇到劉邦》。我在這本書中實際上糅合了紀傳體的東西在裡面，同時也有編年紀事體，就是《通鑒》這種形式，此外還有紀事本末體。全部把它們融合起來之後，再加上了現代的一些敘事手法，重新寫成。

我在這本書裡面有一個比較大的突破，就是否定了近代歷史寫作的一個規矩，要求作者為求客觀而隱身的做法。為什麼（作者）不能直接進去（自己寫的歷史裡面）？我們讀司馬遷的「太史公曰」，他就是直接進入到自己所寫的歷史裡面。我也喜歡這種。所以在這本書里，我也就自己進入到了裡面，我會明確地告訴你哪些部分是我自己的考慮。而且，我注意到歷史裡有很多沒有記載的空白。這個空白太多了，特別是古代史，真正史書上記載的，只有萬分之一，之外的九千九百九十九的東西是沒有記載的。這個時候你碰到了歷史的空白怎麼辦？按照我們以前非常嚴謹的做法，就是不說話。但我們現在有一個觀念上的突破，不是不是說話，而是要做一個合理的推想。所以我這個書里就有很多推測，我告訴你我根據什麼推測的，你去看推測對不對，你覺得對，你贊成我，或者你發現了新的材料贊同我這個推測是對的，你就證明了我；你發現了相反的材料，你就證偽了我，我修改就行了。相比於不說話而言，做一個合理的推測更有價值。

還有一個，我們以前的歷史學者，就只在象牙塔里不出去。這也是司馬遷給我們的一個非常重要的教導，他寫到哪裡，他就去看。在兩千年以前那麼艱苦的條件下，他走了很多地方。他寫韓信，他就去韓信的家鄉，去採訪當地一些逸聞奇事。所以後來我們就走出書齋，叫「行走歷史」，到歷史發生的現場，去看、去想、去感受，那真是其樂無窮。後來有一段時間我就想，如果完全做這種科學化的歷史研究，我的心靈都要枯竭了，喪失對活生生的存在的興趣。那種就只是把人物拿來排個表，然後不斷地、隨機的統計，再看他的曲線怎麼發展。我現在這樣做了以後，我就感覺我的心靈都解放了，我感覺非常愉快，非常快樂，這是我在我第一本書寫作的時候沒有感受到的。後來到《楚亡》，我就發展了這一個，而且在《楚亡》里，我就把我文學的朋友捧了一把。在我的序言里我就特別講到，文學比史學更可信。但我們要加一個前提，就是「有時候」，要在研究的基礎上，在有一個嚴格的訓練的基礎上來做。這個完全是一個新的做法。我感覺這個形式已經是比較成熟的了，所以我現在就按照這個形式正在寫《漢興》，《漢興》寫完以後，我就打算不寫了，我想還要變一下。在這個中間，加了一個《秦謎》。

我在寫《秦崩》時，發現了秦始皇的很多問題。當我真正去整理的時候，我就把跟秦始皇有關的材料、研究，全部都過目了，一過目就發現了很大的問題，和秦始皇有關的史料，就是我們現在都相信的這些，都是有問題的。我再說句比較激進的話，兩千年來，包括我們歷史學界的，就沒有認真讀過《史記·秦始皇本紀》，就沒有區分當中哪些是真的哪些是假的。清理到這的時候，身為一個學者的角度，我非常的興奮。所以我的結論就是，關於秦始皇的問題，根本就不是兩千來的這個樣子，而是完全要徹底地推倒重來。我們這個推倒重來，不是說你說他是暴君我說他是明君，而是從史料的這個角度，徹底地推翻重來，需要重新編撰一個新的《秦始皇本紀》。但是這個工作量太大，我只能部分的做。所以在寫《秦謎》這本書，我就把沒有寫到《秦崩》的這一部分材料，拿出來做了一個新東西。這個新東西不是用歷史論文的形式，而是採取了一種不同的方法。當時我的思想還在學術界里出不來，只是覺得這是一個違規的做法。就是說你不先寫論文，而是先寫一個不知道叫什麼的歷史推理，用一種推理小說的方式把這些東西寫出來。我當時還是很猶豫，但我現在已經根本不猶豫了，我是按照我自己的路來走，而且我走的很好，而且我覺得我這個路將來就是康庄大道。我們現在回過頭看，我就覺得以後我們需要對整個學術界要重新定義。我喜歡推理小說，喜歡福爾摩斯、東野圭吾。而且推理小說的方式跟我們歷史考證的邏輯思維方式是一樣的，就是用有限的材料去「復活」當年的現場，就是犯案的現場，思維上是完全一致的。我自己對我現有作品的評價就是，我的第一本，就是我的博士論文《漢帝國的建立與劉邦集團》，是科學主義的歷史研究；《秦崩》和《楚亡》，是人文主義的歷史敘事；而《秦謎》這本書，是邏輯思維的歷史推理。這就是一個跨界。雖然都是中國古代史的內容，但是我們表現的方式、文類是不斷變換的，在這個意義上，歷史在很大程度上是和藝術相通的。文學家和畫家，他們過一段時間就想有新的變化，而我們好像從進大學到畢業，都是只寫論文，這可能是某種缺陷，起碼是不足。

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回歸母語寫作：「語言決定思維」

尚曉嵐：也就是說敘事性的歷史寫作，寫歷史其實是需要文史兼通，跨界來寫的。這個跨界的問題，李老師您是否可以接著深入的來談談。

李開元：我們就提一下明年的一個活動。今年在三聯書店的作者茶話會上，我認識了劉禾教授。在這個以前，三聯的副主編舒偉給我說，李老師，詩人北島非常喜歡你的書，他來了幾次，都提到你這個。我當時聽了非常高興，因為北島也是我敬仰的一位詩人，而且他是純粹的文學界的。他喜歡我的書，肯定就不是因為內容了，而是覺得我的敘事和語言很好，而這也正是我所追求的東西之一。我給劉禾講了這個，結果她說哪裡呀，是她的丈夫李陀介紹給北島的。這樣我們就談了起來。她把她寫的一本書，叫《六個字母的解法》送給了我。這本書是一本推理小說，她是用推理小說的形式，來解決文學史研究中的一個問題。我一看就非常欣慰，感覺終於等到了志同道合的人，而且我們文化背景完全不一樣。劉禾教授是學英文的，是在美國哈佛大學獲得了比較文學的博士，然後在哥倫比亞大學做教授。我呢，等於是歷史學出身，完全是不同的學術背景，而最後卻有共同的認識，我就覺得這條路可能是通的。我們注意到一個很重要的問題，我和她都有一個長期的、完全使用外語來說、聽、講、寫的經歷，我寫《秦崩》的一個很重要的原因，就是要恢復我的母語。用某種語言去寫、去說，實際上是用這種語言去思考，你的語言就決定了你的思維，所以相當於某種程度上，語言就是你的祖國一樣的概念。有一次田餘慶先生就給我說，你的文章我看了看，怎麼帶了那種日文腔？實際上就是這種語言的影響。而且我比劉禾更痛苦，為什麼呢？因為我不是專門學日語的，她是專門學英語的，而且還比我年輕，所以她轉化快。有段時間我就感受到語言就像一堵牆，過不去，很多我用漢語思維想的東西，無法用另一種語言表現出來。所以我就要回到漢語思維，回到漢語表現。這是一個語言學甚至是哲學的問題，涉及到很多。我們講跨界寫作，這個「跨界」，就不但涉及到專業，而且還涉及語言。實際上是指文史哲還有語言，很多東西都包含在裡面，是一個非常大的問題。所以我和鄧小南院長商量後，準備明年邀請劉禾一起在北大的人文社會科學研究院，一起做一個範圍比較大的對談，包括文學、史學、語言學在內，我覺得這樣就比較好一點。

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恢復歷史學的敘事傳統：「歷史學不是科學，而是有科學基礎的人文學科」

尚曉嵐：劉禾老師的《六個字母的解法》確實也是一個很有意思的書。那本書不厚，是很薄的一本小書，但其實她的那本書也很難從文類上來定義，是非常有意思，非常有實驗性的一個文體。那麼剛才李老師就這個文體問題、跨界寫作問題這方面已經講了很多。李老師經常說他是以史學理論起家的，我們也很榮幸的約到了李老師寫的一篇紀念鄧廣銘先生的稿子。在那篇稿子里，他實際上已經談到了一些他對於當前歷史學的一些基本的想法，事實上是帶有一定的理論色彩的。就這方面李老師能不能再談談？

李開元：對。實際上我剛才說到，我是當年做史學理論得名的，而且實際上理論問題也是我幾十年來一直在思考的。我覺得我自己做史學有一個最大的特點，每做一個東西，做完以後我一定有一個完整的理論總結。我實踐和思考的結果就是，歷史學不是科學，而是有科學基礎的人文學科。這是我新做的一個定義。我們講歷史學，它是在科學和藝術之間的一門學科。我們講歷史學的科學性，就是指史料的可靠度和解釋的合理度。像傅斯年先生講史料，講它的科學性，就是講它的史料的可信度、可靠度。然後我們後來，包括像馬列主義史學或者是現在新的西方理論來作歷史解釋的時候，解釋的合理度，這就是它的科學性。那麼歷史學的人文性在哪裡呢？人文性就是，歷史學它的本源，我覺得甚至包括它的主流，就是以人為本的敘事。這是第一個。第二個，我們曾做過一個仔細的理論分析，史學裡有幾個基本的因素：時間、地點、事情和人。在這四個當中，實際上「人」是核心的，「人」是歷史學基本要素的核心，離開了人，歷史學就偏離了它的根本。所以我們就有了這樣一個結論。這樣的話我們就覺得，歷史學在很大程度上，它的科學性，就體現在歷史研究裡面，包括它的形式，它的論文體，都是適合表現它的科學性的東西，而不適合表現它的人文性的東西。我們要講內容和形式兩方面，如果用論文體的形式，就很難表現它的人文性的東西。但是呢，歷史學還有一個很重要的東西，就是敘事。包括我們剛才講到的人物傳記，包括像司馬遷寫的歷史敘事，還有《萬曆十五年》，就是敘事。歷史學一定要敘事，敘事就是講故事。離開了這個東西的話，就相當於少了一半。所以我們說歷史學有兩個輪子，一個就是歷史研究，還有一個就是歷史敘事。而我們這個學科長期發展的結果，特別是今天我們按照這個學科規範劃的結果，就割掉了它的一個輪子，成了獨輪車了。所以我們現在要恢復它這個輪子。所以我現在做的工作，也都是為了這個目的。所以我們覺得歷史學需要重新定義。

按照行政組織、學科規範是另外一回事，但我們歷史學家心中，自己認為的，這個才是一個真正的東西。有時候我到大學去講演，學生們都問我，你這個做法我們現在能做嗎？我說你們現在做不了，你們要吃飯嘛。你先按照他的規定把你的飯碗端牢，但是你一定要記住，你心中自己的那個想法一定不要忘掉，那個火種你要保留下來。也就是說，你不要從內心去贊同現在這種學科規範化的東西，而要保留你心靈的自由，哪怕保留很少一點，將來再讓它開花結果。一定要保留，不然的話，可能到了將來你覺悟過來，都已經來不及了。這是我的一個忠告。

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