張曙光訪談：真實就是詩歌的倫理
張曙光訪談：真實就是詩歌的倫理
泉子：曙光，今天下午在讀你十多年前的一篇詩學文章《90年代詩歌及我的詩學立場》，其中的許多觀點在今天看來依然是頗具洞察力與清醒意識的。比如說，你談到「從新文化運動到今天，漢語詩歌一直走的是在形式和手法上的借鑒西方詩歌的道路，」「90年代詩歌並不具有強烈的反叛性但無疑更加註重詩學上的建設」等。如果我們需要給這十年的漢語詩歌列一個不那麼長的名單的話，你顯然是其中最不可或缺，也是最具代表性的一個了。你與你的同行們，在詩歌形式上的有力探索，為現代漢語真正意義上的成熟開掘出了新的可能。而它的意義將在更長的時間中得以顯現。我想說的是，90年代並非是很多人以為的沉寂的十年，而是現代漢語在語言與技術層面上迅速成熟的十年，也是一種語言在完成自身的道路上不可逾越的一個階段。另一方面，就像你在同一篇文章的結束部分清醒地意識到並表達的，「當然無可諱言，90年代詩歌存在著的局限性表現在經驗的開掘上不夠深入，表現出情感力量的不足和知識背景不夠深厚，更確切地說，表現在漢語自身的局限上。」「漢語詩歌的局限性在最大程度上是它使用的那種語言的局限性，而詩人們正是要通過對語言自身局限的克服來豐富和發展那一種語言，從而實現它自身的價值與魅力。」而又一個十年在不經意中已然過去了，現代漢語「自身的局限性」在你這一代以及更新一代詩人們的努力下，是否得到了某種程度上的克服？我們是否已經或即將迎來一個更加完善的瞬間？
張曙光：你對九十年代詩歌的看法是正確的。詩歌要有破壞，更需要建設。這一點你的理解可能更深。你們辦的一份雜誌就冠以《詩建設》的名稱，雜誌的內容也確實體現出這一初衷。說到現代漢語，確實不夠成熟，因為中國幾千年來書面語言都是使用了與口語脫離的文言。日常語言真正進入寫作，也只是從新文化運動才真正開始。它的表現力有限，句法也比較單一。我前些年曾經和哈金在信中聊過這一點。他說，他妻子剛到美國，英語不是很好，參加了幾個月的語言班後，就說英語在表達一個意思時比漢語要容易得多。想想看，她說了幾十年的漢語，卻感到學了幾個月的英語表達起來容易。當然問題的存在也同樣給了我們這幾代人機遇，關鍵在於如何把握。詩人使用語言，同時對語言負有責任。這種責任也包括提到的克服現代漢語自身的局限性。其實使用任何一種語言的詩人也同樣具有這樣的責任，可能我們的難度要更大些。剛剛過去的二十世紀的哲學就非常重視語言。 維特根斯坦說過，哲學問題就是語言問題。解決了語言問題，哲學問題就不存在了。關注語言和語言問題，從八十年代的詩人那裡就開始了，這條路子是對的，但似乎進展不大，無論在認識上還是實踐上。比如，現在對詩歌語言的爭論，往往局限在是使用書面語或口語層上面，浮泛而不深入，語言自身的問題並沒有被真正觸及。在探討語言問題時，我們一方面要看到詩的語言與日常交流語言一樣，要遵循某些共同規則。另一方面，詩又要最大限度地發揮和強化語言的某些功能，對詩歌語言的使用有時又是隨宜的，並帶有獨創性，以更好的指稱經驗和內在情感。
泉子：我也很認同你的看法，現代漢語在克服自身的局限性上，可能要更加艱難。你剛才談到的，「關注語言和語言問題，從八十年代的詩人那裡就開始了，這條路子是對的，但似乎進展不大，無論在認識上還是實踐上。」但「進展不大」，或者說這種艱難可能並不僅僅體現在語言本身的層面上。
對語言的極度關注，是現代主義詩歌與藝術的一個顯著的特徵，但另一方面，它可能又是「現代性」自身的困境。語言與精神，或者說內容與形式一定是一種互寄互入的，並最終相互支撐，就像我們的精神與肉身一樣之不可決然分割。在這方面，許多前輩哲人與詩人都有這類似的體驗。你剛才提到維特根斯坦。另外，沃爾科特說，要改變你的生活，首先要改變你的語言，等等。但另一方面，語言與精神又並非是可以相互替換的。如果說，精神作為一種本質的存在的話，那麼，語言就是從本質的世界，從幽暗與寂靜的至深處，從種子的內部生長出來，並為我們所感受的，一朵朵鮮艷的花。就像我們面對一個人，那最終抵達，並在我們中間駐紮下來的，一定是他的精神或靈魂世界。否則，我們必然地成為了一個絕望的人。但這種絕望，又恰恰是我們這個時代最顯著的標識。這也是我對「現代性」或「現代主義」持越來越深的質疑的原因。前不久你來杭州，我們聊到「真實」這個話題，你的許多觀點也給我以啟發，包括你說的「詩作為對事物真實的勘探」。這樣的洞察，將幫助我們穿越這個如此紛繁的時代。
「對事物真實的勘探」同樣說出了「現代性」深處積極與消極的兩面。或者說，現代性並不意味著一種進步或者落後，一種祝福或懲罰，而是我們這個時代的命運，是我們的命運。同時，如果我們終於成功地透過我們置身的時代，我們將發現，「現代性」，或者說從波德萊爾以來，此刻依然在流經我們的，可能只是一個過渡的時代，也是一個大破大立的時代。它如此之巨大，可能只有兩千多年前的那個人類的立法時代可比擬。
我想，你指出的我們的語言在完善自身的過程之艱難與緩慢，更深的原因可能是現代漢語在今天依然處於一種無根的狀態，我們在打破了一種幾千年的認識世界的方式與通道之後，我們的詩人們並沒有從這片共同的廢墟上為我們開掘與揭示出真理、道得以顯現自身的縫隙，而這樣的開掘與揭示是重要的，這是一個絕望的時代中希望得以生長的種子，是一種新的信仰得以孕育與確立的一個契機，是傳統在現代漢語中重新被激活的可能。或許，這也就是你剛才所說的，我們這幾代人的機遇。
張曙光：羅蘭·巴特也提到，馬克思說要改變世界，而馬拉美則要改變語言。也許在他看來，二者殊途同歸。語言很奇妙，具有符咒性，或者說就是符咒。它不僅是交流工具，也如海德格爾所說，是存在的家園。語言一方面為事物命名，另一方面也揭示出事物的存在。並不是說事物必須依賴語言而存在，但沒有語言，人們就無法對事物進行思考。確切說，人們用語言思維，捕捉思想。現代性很重要，但現代性是理性的範疇，對時代進行深刻的反思和批判，但理性過了頭也就很可怕。中世紀一度認為信仰大於理性，到了文藝復興，人們又認為理性大於信仰。可能信仰和理性都是不可或缺的，最好能夠達到一種平衡。當然真正做到很難，但只有理性缺乏信仰的社會肯定不會是完美的社會，反之亦然。對於寫作，我認為存在著兩個維度，一是審美，二是真實。現在有些人強調詩歌的倫理性，我體會真實就是詩歌的倫理。當然真實和現代性也有相同的指向，但並不完全是一碼事。另外我想補充一句，詩歌的語言有時不完全等同於我們平時所說的語言，要更大些。詩歌的語言除了語音和文字，還要包括一些技法，就像說電影語言是鏡頭，同樣包括對鏡頭的處理；繪畫語言是線條和色彩，同樣也包括對線條和色彩的處理一樣。詩歌的語言包括了語言本身和對語言的運用，後者涉及到一些具體的技法。我想認識到這一點很關鍵。
泉子：你剛才提到的「平衡」，我也很有共鳴。平衡是我們置身的宇宙成為宇宙、是我們之所以成為我們的一種根本性秘密。真正的平衡可能是塵世的我們孜孜以求但永遠無法抵達的一個理想狀態。或者說，不平衡是這個世界的恆態，但又無時無刻不接受著一個永不顯現自身的平衡點的吸引。信仰與理性之間顯現的平衡可能同樣如此。一種真正的信仰一定是合乎理性的，而一種偉大的理性，又必須在信仰中找到出口。
今天早晨，女兒點點在起床穿衣服時問我，為什麼是同性相斥，而異性相吸？這是前幾天在幼兒園，她老師作為一種常識教給她的。我跟她解釋說，「這是一種自然規律。自然深處潛藏著一種平衡之力，使任何的一種極端狀況變得不可持續。絕對的同與異都作為一種極端的狀態，它們分別通過一種相斥與相吸的力來抵達新的中和與平衡。」這是宇宙與我們的一個共同而根本的秘密，從這個意義上來說，我們，包括所有正在或已經完成的生生與滅滅都是一個小宇宙。我們在本質中相連，甚至是那同一個，而我們只有作為一種現象才如此不同。本質在東方更傾向用「道」來命名，西方更習慣於「真理」一詞。其實，在我們的先人那裡這是一個超越於生死的問題。孔子說，朝聞道，夕死足矣。所以，我們的先人們要比我們更加理解自然，理解中庸與和諧的秘密。語言作為我們得以顯現自身的一種工具，作為我們的生命體驗得以交流與分享的載體，它無疑是一種現象的存在，是本質的世界伸給我們的一把梯子，也註定是一種有限的存在。現象與本質的一個顯然的不同，就是現象作為一種時間中的存在，它終究有消失的一天。
這真是一種悖論，詩作為一種對真實的勘探，作為一次次對永恆的開掘，得以顯現自身的語言卻終究有消失的一天。這就是我們共同的命運，也是塵世生命的局限。所以，我們的先人說，知其不可而為之。詩必須作為一種如此艱難的見證。詩是我們在語言中對空無的發明，這種發明必須包含著對語言的有限性的一種體認與克服，或者說，將語言的局限性限制在最小的可能性中。這也是近年來，我越來越信賴於一種質樸的言說的原因。
近年來，你先後成功地把但丁的《神曲》與米沃什的詩歌幾乎完美地重現在現代漢語中，他們以一種相同的質樸，給我們今天的寫作帶來一種深刻的啟示。任何一種寫作或者翻譯都不是偶然或是無緣無故的。譬如你對但丁與米沃什的選擇一定根源於你們對事物的認識與氣質的相近以及相互之間的吸引，就像與你生活在同一個城市的，我們的共同朋友朱永良，他選擇了博爾赫斯一樣。
詩歌翻譯作為一項如此艱難的事業，那幾乎是再一次的發明。我想知道的是，你對這些大師的寫作秘密的深刻體悟，它們是否，或是怎樣加入到你今天寫作中來了？
張曙光：你的小孩很聰明，但我不知道過早地了解一些科學事實對孩子究竟有多少好處。就像我女兒的小孩只有幾個月大，有一天看到影子，我女兒就對她解釋影子是如何產生的。我寧願小孩不懂這些，保持著一種神秘感和好奇心。那些科學事實有時會傷害我們的想像力。過去我們認為月亮上有漂亮的女人，有一隻兔子和一棵樹，但現在只是一塊生鐵。這個事實對我們實際生活有什麼作用呢？事實有時是枯燥的，我們必須允許有一個像哈姆雷特父親那樣的鬼魂出現，至少要有一個愛麗爾那樣可愛的精靈，幫助我們興風作浪。
現在的孩子被剝奪了童年，很多沒有必要的知識被生硬地灌輸給他們。我真的希望他們將來的世界會比我們好。我們的世界充滿了問題，有些是致命的。艾略特有句詩當年據說被引用得最多：世界就是這樣消亡，不是一聲巨響而是一聲嘆息。他對文明自身的擔憂多過戰爭。說到平衡問題，你說得對，絕對的平衡也只是暫時現象，但更多是對立雙方的力量在此消彼長。打破平衡才會前進，創新就是一種對平衡的破壞。但對立的因素是不可缺少的，有了對立的因素，平衡才有可能。或者說，對立因素的存在――不管力量是否均等，也是在大體上構成了一種平衡。在自然界，任何生命都有天敵，一旦天敵消失了，這個物種怕也不會長久。就說恐龍，在地球上一家獨大，完全沒有了對手，如果不是那顆莽撞的小行星，我想它們也要註定滅絕，當然那可能是一個漫長的過程。現在人類就發展到了當年恐龍的地步。剛看了幾集美劇，叫《末世革命》，講有一天全球突然斷電，飛機從天上掉下來，人類的生活方式也回到的原始時代。現在我們對文明的依賴超出了限度。想想看，一旦真的沒有了電，電腦不能用了，整個世界就會陷於癱瘓。我講信仰和理性平衡，事實上，從文藝復興朝代起，在西方理性佔了上風，但在其內部對理性本身也不是沒有制約。哲學上理性一強，就會有非理性的思潮出現。文學上的浪漫主義運動也是對十八世紀日漸強大的理性的一種反叛和衝擊。
還是回到你提出的問題。我選擇翻譯的詩人更多出自喜歡，有的確實如你所說是氣質或觀念接近。但是否會有這種情況存在，喜歡一個人不是因為與自己相同，而是在他們身上有自己缺少的東西？
但這兩位詩人確實是我崇敬的。他們的深刻，他們的質樸，等等。米沃什那本詩集我以前翻譯過一些，但只有十幾首。後來要出集子，是在一個多月的時間裡趕譯的，有些錯誤，但我想我對他風格和氣質的把握應該是準確的。翻譯詩歌除了要準確地表現外在的意思，也要再現作品的風格和韻味。後者要靠對原作語氣和句勢的把握。在這些方面我還是有自信的。《神曲》花費的時間多些，譯得也更從容。我翻譯他們，就是想做一下細讀，從中汲取些養分。有時人喜歡什麼更多是出自一種本能或直覺。真的說不清楚。比如說，我喜歡維特根斯坦是從八十年代開始，但即使到了現在，我也不能說我讀懂了他的哲學。對德里達也是，我覺得他們兩個都與禪宗有些接近。我喜歡但丁和米沃什，我想首先是他們的語言風格吸引了我。但丁的語言在他那個時代，在他所用的語言中，都是質樸的，又遊刃有餘。有點像中國的陶淵明。米沃什的硬朗，帶有點散文化。順便說一句，我不認為詩中帶有散文化就一定不好，這恰好是一種調節，或平衡。另外他們都非常真實，也體現出他們各自時代的本質。詩人首先需要的是真誠，不管你能不能達到真實，但真誠是必須的，這是寫作的一個最基本的出發點。在真誠的基礎上或許經過努力才能達到真實。喬叟有句話，「真誠是人所能保持的最高尚的東西」。真實有不同的層面，比如現實層面和真理層面，但無論如何，只有真誠才可能最終達到更高的真實。
泉子：科學的發達，是我們在今天必須面對的現實，也是我們命運的一部分。我們不可能退回到莎士比亞那個時代了。如果莎士比亞生活在今天，他就必須與今天的命運與現實相認，否則，他將永遠無法成為莎士比亞。在這方面，保羅?策蘭有著更好的表述，「詩人必須透過，而不是越過時代」。他說出了事物的兩個方面，我必須在我們置身的這個時代找到一個有效的支點，同時，又必須能夠掙脫時代帶給我們的束縛與羈絆，以超越於時代，以抵達一種更普遍的情感，或是那千古不易之處。這是我們共同的命運，也同樣是我們依然年幼的孩子們的命運。
另一方面，科學也不是許多現代人眼裡的妖魔鬼怪。它同樣是我們悟道求真的一種方式。如果說這樣一種方式在今天需要我們做出更多的反思的話，是因為今天的我們已把它作為唯一的方式與通道了，就像中世紀的世俗宗教帶給人們的狂熱與褊狹。
悟道求真永遠不會太早，也不會太遲。其實，我在與女兒交流時，並沒有期待她能完全理解我所表達的。但我想，如果有一天，這一天可能發生在十幾年，或幾十年之後，當她必須以自己的方式與通道來與這個世界相遇，來悟道求真時，當她真正能體會到這樣一種孤獨之中的艱難與喜悅時，我希望她能從這些最初的交流中得到一種回應與鼓勵。我想，我同樣能感受到她在那一刻感受到的，屬於每一個生命深處的溫暖。
艾略特說出的是我們共同的憂慮。或者說，我們對文明與戰爭說出的是同一種憂慮，戰爭是文明之間的競爭與自身焦慮的一種表達或表象。或許，在這裡，我們才能更加理解我們的先人說出的自然、中庸以及和諧之於我們今天以及我們的未來的意義。
剛才你把但丁與陶淵明做一種比較很有意思，甚至能給我們帶來深刻的啟示。我也曾在米沃什、杜甫以及黃賓虹之間做過一個比較。我曾把米沃什當作當代杜甫來讀，我也曾把黃賓虹比作以色彩與筆墨來書寫的杜甫或米沃什。而在這裡，我得以再次理解，詩歌與所有的藝術形式都是通往同一個所在的不同途徑，或者說，詩歌與所有的藝術都沒有古今東西之別。
以你的寫作為濫觴的現代漢詩的「敘述性」與「散文化」努力，同樣給我今天的寫作以啟示。它不應成為對漢語詩歌的一種詬病。或許，它是在我們在悟道求真，在更真實地面對我們的時代，面對我們自身時，在自由與剋制之間達到的一種新的平衡。也就像你說的，「也體現出他們各自時代的本質」。
張曙光：我同意你的說法。你用了一個很好的詞：命運。命運或宿命都是一種必然，但這種宿命在一定程度上有人為的因素。用《妙法蓮花經》裡面的話說，今天的果是昨天的因，今天的因是明天的果。很多問題是人類自身造成的。我們不可能脫離時代，但要儘可能地超越時代，從一個更高的角度來觀照時代。總之，藝術是心靈自由的產物，藝術要破壞，打破既有的規則，另一方面要建立新的規則。新的規則不斷地被更新的規則取代，這就是所謂的創造或創新吧。總之，創新是為了更好地表現要表現的一切，就你提到的「敘事性」或「散文化」來說，這些也無非是寫作上的策略。我們的思想應該更自由、更開闊些，如你所說，在時代中找到一個有效的支點。這大約也是一種悟道吧。
張曙光的詩（10首）
窗子
他沒有留意傍晚的到來。
他抽著那隻舊煙斗，仍在發出噝噝聲。
淡藍色煙霧圍裹著他，像絲質的睡衣。
他回想起一些事情，或什麼也不想。
他不喜歡這生活，但想不出什麼生活更好。
事實上他沒有什麼可憂傷，也不會感到快樂。
他沒有留意窗前的那隻鳥兒飛走了，
播放著的音樂也早已經停了。
一整天他聽著巴赫，肖斯塔科維奇，或爵士。
音箱上滿是灰塵，但大師的聲音
透過模糊的歲月仍然清晰。
是的，他沒有留意傍晚的到來，
黑暗透過窗子滲入他的身體，
但那扇窗子仍然明亮。
七月
這些天來，我醒得很早。
在讀龐德的《詩章》和布考斯基。
後者是一個詩人，和酒鬼。
說實話，我更喜愛那樣的生活
和作品。在夜晚穿過黑暗的街道
尋找著酒吧，在明亮的杯子里
盛滿寂寞。或者說，生活
本來就和藝術密不可分，而藝術
只是生活的一個怪胎，它更像一個
吸血鬼，讓我厭倦。又是一個七月。
對我來說，這是一個命定的劫數。
或許我也該羨慕龐德，他有足夠多的朋友
和高傲，卻把破舊的稻草人當成偶像。
現在我起身打開窗子，以便
讓更多的空氣和聲音進來。
窗前的那隻鳥早就飛走了，
它曾經歡快地嘰嘰喳喳唱個不停。
宿命
夜晚和啤酒溢滿面前的杯子
他坐在一群人中，聽著他們談論
汽車、女人和辦公室的政治。他們喜歡
他的詩，或壓根沒有讀過他的詩。
但這些都不重要。他只是坐在那裡
喝酒，聽著他們在聊天，失意
或洋洋自得。他註定孤獨，他將
喝乾杯子裡面的酒，然後站起身
搖晃著走進黑暗小巷的深處――
他知道這是他的宿命，但無疑也是
他選擇的道路。黑暗中有人點煙
或咳嗽，他不知道下面有什麼發生。
咖啡廳
他坐在靠近窗子的位置，一個人。
他面前的杯子空了。
他感到生命在時間中一點點流逝。
外面的夜色變濃，街燈
透過繁密的樹叢亮起。他想起
很多事情，那個晚上。他的人生
總是受到命運的播弄。鄰座
女孩們談著衣服和朋友的婚禮。
他又要了一杯咖啡，沒有加糖
他品嘗著生活的苦味。上帝成就了他
讓他成為詩人，同時卻輸掉了生活。
手機響了，一個陌生人，他掛錯了
此刻他多麼希望握在手中的是一支槍。
有一本書的風景
雪落在昨天的日曆上。這或許意味著
生活中某種變化的出現。
雪落在天花板，桌布，或客廳的
地毯上。窗前她讀一本書。
第二天天氣晴朗。她花了
好幾個小時打扮，然後查看
外面的風景。當她翻開那本
讀過的書，卻找不到
上次讀過的地方。它消失了
就像是昨天。而明天同樣不可靠。
她這樣想，靠在躺椅上
開始小聲地哭泣。
他們來了
他們來了，一群野蠻人，來自偏遠的異鄉，
操著不同的口音。他們來了，乘坐汽車或火車，
或是從汽車換乘火車――他們來到這城市，
睜大驚奇的眼睛，帶著傲慢、自得和失落――
但沒有了馬匹和駱駝。他們來了。他們是征服者。
三十年過去了，廣場集合起陰影，雪在黑暗中竊竊私語。
他們是年輕的野心，佔領城市，追逐女人，
蔑視著時間和死亡。但現在他們終於發現
他們被這裡圍困。他們有的離去了，剩下的
仍在陌生的街道中遊盪，卻找不到最終的歸宿。
圖畫
他們圍坐在餐桌旁，親密而孤獨――
桌布潔白，鋪展開一片空寂的日子――
他們切開母親，小心分割著
「味道好極了，要不要再來一點？」「不啦，謝謝。」
午後的光線清冷而僵硬。大理石地面
像雨後反光的水窪，映出了牆上的樹影
和葉子肥厚的熱帶植物，魚在中間遊動著。
「這是一個古老的童話？」「哦，正好相反。」
在巴黎
坐在露天咖啡館的白色遮陽傘下
我們等著招待送上我們的飲料
遊客們衣著光鮮，初秋的陽光透過
栗子樹的濃蔭灑下細碎而搖曳的光影
討論著下一步計劃，去了拉雪茲公墓
或者還要找一找那家莎士比亞書店？
這裡是巴黎，但已沒有了阿波里奈爾和畢加索
也不再有羅蘭·巴特和貝克特――
只是在塞納河畔的小書攤上買到
印著龐德頭像和故居的明信片
一連幾個小時沿著塞納河散步
街頭畫家向我兜售著並不高明的畫作
慕尼黑用一場冷雨淋濕了我們
這裡卻一連幾天都是好天氣
石頭
最好的方式是學會放棄這一切。
在日子持續的虛無中浮現出的是同一張臉。
我睡著。沉默。厭倦。但仍在喃喃自語。
當我醒來，我夢見我是一位旅行者，來自時間的起點。
道路像風景一樣懸掛。鞋子上滿是塵土。
平原的盡頭有一棵樹，只是預示著另一條路的開始。
告白
一連好些天，我沒有寫下一行詩。
直到周圍的空氣變得滯重，彷彿
一根火柴就能把它點燃。
優雅的女士離開了，她厭倦了這裡的一切。
我的靈感被帶走。我的冰箱變空
壓縮機間歇式地發出無助的哀鳴
用過的碗筷在水池裡堆積。
我放棄清點夜晚的羊群，整夜
在聽肖斯塔科維奇和布里頓的《戰爭安魂曲》
大腦像剃刀一樣瘋狂而清醒。
現在我渴望著另外的風景――
穿過地獄暗紅色的火焰，或是
跋涉在漫天風沙的荒漠。
在那裡時間有著死亡的面孔。
詩人小傳
張曙光，當代詩人、學者、翻譯家。1956年生，畢業於黑龍江大學。1980年開始發表詩歌、小說及隨筆。詩歌作品被譯成英、西、德、日、荷蘭等多種語言。曾獲上海文學詩歌獎、劉麗安詩歌獎、天問獎、「詩歌與人」2008年度獎等獎項。著有詩集《小丑的花格外衣》、《張曙光的詩》、《雪或者其它》；隨筆評論集《上帝送他一座圖書館》；譯詩集《切.米沃什詩選》；但丁《神曲》（三部）。現為黑龍江大學文學院教授，燕山大學文法學院漢語言文學專業兼職教授。
原載：《詩歌月刊》2015年第11期
題圖：2009年，張曙光在新疆& Rurik Dmitrienko 攝
TAG:冰島小屋 |