鏘鏘三人行：何處是江南？我的江南夢

何處是江南？我的江南夢

核心提示：南宋被逼退到杭州立都，宋人的壓抑需要一定的心理補償，便在杭州大力發展文人的優雅文化，包括儒家文化實際上是在宋以後才真正形成系統。而金人、遼人雖然佔據領土，但總覺得低漢人一等，便將江南文化想像成了一個非常重要的存在。

嘉賓：楊念群、李菁

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鳳凰衛視3月6日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》。今天咱們三聯的大記者李菁。

李菁：老師。

竇文濤：這個絕對是楊老師，給大家隆重介紹一下，當年著名的立皇派楊度的曾孫子。

李菁：這個大帽子扣的。

楊念群：對，這個大帽子，一老一少這扣的。

竇文濤：每集都得特別說明一下，還有一頭是哪人，林徽因是他的舅婆，梁思成是他的舅公。

李菁：母親是梁啟超先生的二女兒。

竇文濤：所以您簡直是必須要搞歷史。

李菁：不是，對不起，說錯了，是外婆，外婆是二女兒，說錯了。

楊念群：我都搞不清楚，有時候梁家的家族非常大。

楊念群：江南是一種想像被上升成為烏托邦

竇文濤：但是我買過他一本書，當然還沒來得及看，但是主要是因為這個書的名字，對我有一個打動，叫《何處是江南》。

李菁：你看你是北方人，對江南有憧憬。

楊念群：實際上我這個也是標題擋，這個名字讓人猛一看像武俠小說，買了上當了，回去一看。

李菁：也是小清新。

竇文濤：我覺得倒還不是武俠小說，是一個情義結。

李菁：烏托邦。

竇文濤：你就說我是北方人，還真的是，我自己就想，我們這個北方的男孩子，我覺得在小學課堂的時候，是對江南有一個想像，所以你知道，這也是其中一部分原因，當時我考大學，我就報武漢大學，我就到南方去，因為當時就想著。

李菁：你應該到杭州，你為什麼不報浙大。

竇文濤：浙大也報了，沒有錄取，好像還報了個川大，感覺都是江南，美女比較多的地方，因為當時，你知道北方石家莊，今天北京的霧霾是什麼樣，我小時候石家莊就是什麼樣，石家莊一直就是霧霾就是那樣的。

李菁：真不容易，活到現在真不容易。

竇文濤：我們那鋼心鐵肺。所以那個時候就在一個灰撲撲的地方你會對江南有一種幻想，覺得女孩子都是大眼睛，水一樣的眼睛。

李菁：說話很溫柔。

竇文濤：說話很溫柔，然後就是一個很濕潤的，很秀美的地方，您看這是我一個土孩子的這種想像，但是後來讀了兩本書之後，就是他提出的，我就覺得原來是中國千古文人的，也可以說是夢想，你說他們說的那個江南，他是個什麼概念？

楊念群：對。就像你剛才說的，你作為一個石家莊的一個孩子，將來有一個憧憬，其實你回答了這個，江南實際上是一個想像，一方面是個地理的，一方面是個想像的，當然想像裡面也有一些歷史內容，比如他的江南絲竹，歌舞那種，文人的那種雅集那種，詩酒悵惆的那一面，都是我們，北方好像就有一點，因為中國地盤太大，所以南北差異非常大，所以北方就是蠻荒之地，江南就是一種歌舞昇平的那種東西，如果說的稍微遠一點就是從宋以後開始的概念。

竇文濤：跟南宋有關係嗎？

楊念群：跟南宋當然有關係，他搬到杭州去了，因為北宋那時候還是在北面，但是不斷的被擠壓，遼金不斷的推，最後推到，只好到杭州去立都，結果，宋人他那個心理就非常壓抑，他覺得原來我是在北方也地盤，但是我現在跑到杭州去了，但是北方又被野蠻人占著，所以他得有一個心理補償，所以他就在杭州大力發展文人的那種特別優雅的文化，包括儒家文化實際上那時候真正在宋以後才形成一個非常系統的，或者說對文人，對老百姓慢慢的會有影響的那麼一個學問。

他這裡面有心理補償，就是說你南邊你佔了地盤，但是你文化不行，必須你要學了我們的文化之後你才能變成文雅的人，所以北方人一直覺得，所以金有時候他也採取一些漢人的一些制度，他總覺得金人，遼人，他總覺得這個好像，低漢人一等的感覺，就跟江南文化已經被想像成了一個非常重要的，當然他跟南宋搬到杭州有一定的關係，但他心理反差實際上是非常巨大的，在這個過程中，江南就從一個地理的概念，地理的一個位置變成了一個逐漸的被疊加想像的，變成烏托邦的一個東西。

竇文濤：像你剛才講，其實就涉及到一個地理概念，你比如說你這一講就是武漢就不算江南。

李菁：對。就覺得武漢還是。

竇文濤：我還去錯了，江南相比之下說的是蘇浙。

楊念群：包括安徽，安徽的一部分，江蘇、浙江，這些大範圍的基本上都算是，就是大概念裡面都算江南。

竇文濤：而且南北真的是很有意思，你看到明末的時候，有一個文壇領袖，畫壇領袖董其昌，他最大的特點就是畫，分南北宗，他這個南北宗，也不是說完全跟地理吻合，因為他甚至認為，你看江南是文人的，他把祖宗歸到唐朝的那個王維，山水，他說從那個時候，甚至唐以前叫董源和巨然那個時候的畫家，你看《富春山居圖》，《黃公望》，他們都認為他們是源泉、巨然的學生，崇拜那個時候。

董源、巨然那個時候畫的就是江南的山水，就是江南的山比較平緩，土比較少，你看《富春山居圖》就是。

李菁：一層一層的。

竇文濤：當時北方的畫家畫的就是崇山峻岭，就是這種，而且他到後來，他提出一個南宗，他就認為是有一種文人畫的精神，你看一直下來，你看到元朝的時候其實也是趕到南方去了，像什麼黃公望，他們這些人也是在江南這一塊活動。

楊念群：他是這樣，就說宋代，當然宋元接上宋元明，我就發現一個現象，後來我在寫江南的時候，我就發現特別有意思的一個現象，我專門有一天寫到，你看到晚明的時候，他有很多的詩詞裡面，繪畫裡面，表現的叫殘山剩水，實際上是宋代他那個亡國，他之後被元人踐踏了領土之後，他發泄自己的內心的那種鬱悶，所以他那個畫派有時候畫的都是非常蒼涼的那種景色，用筆都是非常粗獷那種的。

到了晚明又出現了這個，人家說大清來了，明代滅了之後，明代的文人為了懷念故國，他又模仿送人的那種殘山剩水的東西，他畫了很多的，所以江南在這個意向裡面就變成一個南北衝突的一個焦點，文人的和詩人都用這個來表現南北的那種，就像你說的，江南越來越被捧為一個，清人是。

竇文濤：好像是個精神聖地。

楊念群：江南文人薈萃清廷對其又愛又恨

楊念群：然後你滿人來了，污染了，把我們江南污染了，所以我們就，原來都是非常的秀美的山水畫的，你看施陶畫的很多的都是那種非常粗糙的那種皺筆，他那個筆墨畫的有很多的那種叫殘山剩水，而且詩裡面他要用隱喻，他就說殘山剩水什麼不斷，鬱悶的那種東西，這個就特別有意思，南宋的意向，隱喻，轉達了一個晚明，清人，所以皇帝就非常難受，不高興了，為什麼皇帝到最後搞文字獄，他就對江南人的這種情緒，後來乾隆，包括康熙其實都是很有文化的，他能看出來，你發泄不滿，比如裡面出現糊字什麼之類的。

最有名的一句話叫清風不識字，何故亂翻書，這是一個很簡單的一個描述你窗頭的風一動，這個對我們大清不敬，不認字，文盲，他就敏感到那個程度，所以江南就變成一種，清朝對一個又愛又恨，他覺得江南這個地方是一個文人薈萃，人文淵藪，但是他就很羨慕，但是他又覺得又怕他看不起我，但是他又想保持他的滿足特性，因為他那種剛強的騎射的那種，尚武的那種精神，他又怕把這個東西給淹沒了。

所以他到江南南巡的時候，他就非常的糾結，內心很矛盾，一方面想學江南的東西，乾隆寫了四萬多首詩，但是大多數都是，但是在寫的過程之中，他又覺得江南的東西確實好，所以他搬到，三山五院裡面很多都是，你看避暑山莊裡面，包括頤和園裡面全是江南的園林。

但是他又對江南詩人，他又挺恨的，他說江南，老是覺得他文化高，我們是野蠻人，這種糾結。

李菁：其實我有一些心態或者感覺跟你差不多，因為我是東北人。

竇文濤：怎麼又東北，你不大連的。

李菁：大連不是東北。

竇文濤：對。我把你想成青島了，東北。

李菁：我覺得特別有意思，就是我們小時候老聽評書，小南蠻，在我們東北人眼裡，東北以外都是南蠻，可是等我們，比如說我就想文化上的概念，其實東北應該沒什麼文化，因為我覺得沒有辦法，我們那時候，你只能整天跟天斗跟地斗，你要養活自己，因為他那個自然環境惡劣，可是我就覺得我也是比如說長大以後去了南方，真是覺得那真是一個天賜的一個好地方，你到那幹什麼，你不去寫詩做畫你幹嗎呢？這邊你也不用去勞作就魚米之鄉。

楊念群：所以我老是開玩笑，因為我有些朋友在浙大，包括他們在，因為他叫西湖邊上，我說你們天天的這種江南才子，吟詩作賦。

李菁：我覺得很自然就會這樣的一種感覺。

楊念群：我們這些北京來的，我們就到這喝茶，然後回去就變成批判知識分子。

李菁：我記得我第一次到了杭州，我第一句感慨，我就知道皇帝為什麼到這就不願意收復北方之土了，在這太舒服了，挺好的。

楊念群：洪秀全他到了南京不往前打了。

李菁：我不知道你去沒去蘭亭，你說那個文人在那邊。

竇文濤：蘭亭集敘的那個。

李菁：對。去到那個地方真是覺得，我不會寫字，我都想在那待幾天，我練練字在那去學學書法，他那個自然環境就有一種這樣的。

楊念群：他老去，去了好幾次，結果他就發現不能老去，結果他把，比如說曲水流觴的那個搬到紫禁城裡邊去。

竇文濤：整個頤和園都是要建一個西湖，咱們去一下廣告，鏘鏘三人行，廣告之後見。

楊念群：偶像是王陽明喜歡明末的思想自由

所以這就說到楊老師提出一個問題，你喜歡生活在哪個朝代，你是研究清史的，你喜歡生活在清代嗎？

楊念群：我那裡面就給了一個特別的答案，就是因為那時候我就說幾個朋友隨便有點像划拳似的，你喜歡哪個，我說我喜歡明末，大家都很吃驚，你為什麼喜歡明末，亡國，而且裡面很糜爛，商業很發達，然後有人說喜歡先秦，大哲學家，大思想家都在那，大唐，詩人這種的，甚至有人說喜歡魏晉，魏晉人可以裸奔，非常豪放自由的。

為什麼喜歡明末？後來我說見仁見智，我給了一個理由是見仁見智，因為什麼呢？因為喜歡任何朝代都有理由，但是我是做清史的，我是把明末跟清作為對比，所以我相對來說，他跟清最銜接，銜接到最緊，所以我就說相對請來說，我這有一個前提，明末是最好的，因為明末當然也有他的問題，因為每個朝代都有他的問題，但是明末有一個最大的好處，就是他的思想比較自由，可以自由結社，集會，包括出了一個，也是我的一個很心儀的偶像就是王陽明。

竇文濤：大儒。

楊念群：大儒。

竇文濤：心學。

楊念群：他自己內心的世界非常豐富，而且他這個非常通俗，販夫走卒，都可以聽講，而且據說是當年虎丘塔下聚集上千人，在那辯論，然後大家，現在我們都很羨慕，那個時代的，這個到清就不行了，清就有很多的限制。

還有就是說明代的言官很厲害，就是你可以隨便的上書，去指責，你皇帝怎麼不對，還有御史，其實言官的品位非常的低，就是七品芝麻官，但是就是因為故意讓他官低一點，你要官大了他有顧慮，他批判皇帝，或者說指責官僚他就會有顧慮，他就故意把你的官放的很低，但是你可以指責，你可以直接指責皇上，我覺得明代制度非常好。

中間好像也受限制，比如說皇帝不高興就打板子，但前仆後繼的嚴官傳統給你造成了相對明代的氣氛是相對比較寬鬆，但是後來什麼太監執政，魏忠賢，東林黨，東林黨你看後來勢力非常大，最後就進去了，但有人說東林餘孽，你這個朋黨，政爭這種，但是我覺得是從另外一個角度看，我僅僅從個人的自由，講會，比較文人雅集的這種。

竇文濤：這個我比較能夠認同，我覺得我能理解，晚明，我覺得人類可能真正的文明，就是和生活，私人生活，甚至是生活藝術化，因為你知道，我在台北，有些台北的文化人就跟我講，他說我們現在台北很多文化人的生活狀態很像晚明，什麼意思呢？其實就是講究，咱就說講究生活質量，你把你的生活過成自己的藝術，你看這個後來我才知道，紅樓夢裡的這種調調，你看過晚明有個我很喜歡的文人叫張岱，寫出夜航船，還有一些人寫，像什麼浮生六記是不是晚明的，這個我可能不太記得，不一定準。

我就想，你看像張岱這樣一些人，他們到了老年，那就是清朝打過來了，等於說對他們來說就是亡了，但是追憶似水年華，他就描寫很多回憶晚明生活的書，這些明朝的遺民，他就是當時的繁華，後來我才知道，晚明的工商業水平還是文化藝術，甚至有人今天就高抬到一個什麼？本來晚明的時候中國有一個機會創造文藝復興，達到中國的文藝復興這個程度，當然最後歷史不是這樣的，可是你就知道那個時候，他的這種生活藝術化，到一個什麼程度？

楊念群：這個主要是，我覺得晚明，當然工商業發展這是沒有問題的，他達到了一個高度，所以他所有的文化都跟這個是相應的，就是他商人非常的多，而且鹽商、徽商贊助文化也是非常頻繁。

還有一點就是他的文化往往是私人化，比如私人藏書樓，一個網路，比如說江南為什麼讓人羨慕，他私家藏了上萬卷的，大家來回交換書，非常的愉快，又通過雅集，通過自由的講學，還有立書院，當然後來張居正是廢了一次書院，他把書院給停了，但是後來，張居正一死，馬上書院又起來，但是一到清朝他就禁朋黨，有一段也是禁書院，後來書院越來越官方化，而且私人的關係，他不讓弄，他搞官方的東西。

比如大型工程，四庫全書，私人的流通的東西他就慢慢的，就要限制，所以明末的很多的東西我覺得跟清朝做一個對比，明末還是一個相當成熟的一個，而且是那種文化非常成熟，早的話，他有時候不成熟，也不能說不成熟，他可能文化相當多元，但是把那個品質和那個沒有達到，你比如上唐代，唐代是一個非常多元的，但是唐代他那個儒家文化，或者士大夫文化這方面並不是很發達，他是很多，比如說李世民就是湖人，然後有人說開玩笑，就說李白能寫那個書太通俗了，所以他是湖人，床前明月光，疑是地上霜，這肯定是個湖人寫的，當然這個是個玩笑話，所以李白是哈薩克人。

他是個多元化，但是他相對文化的那種成熟或者，如果我們僅僅從士大夫文化本身的成熟形態的角度，在晚明可能達到了一個相當成熟的一個，這也是我喜歡的理由，加上清朝的這種壓抑，清朝而且有一點，就是他嫉妒，他特別想弄這個，但是他又不讓別人弄，就是皇帝自己把一些東西籠在一起，然後想辦法來，他總是有這麼一個感覺在裡邊。

竇文濤：就像今天，我們也能理解，就覺得你們打心眼裡是不是瞧不起我，我都這麼成功了，就是大王，可是你們會寫兩筆字。

李菁：含沙射影。

竇文濤：鏘鏘三人行，廣告之後見。

李菁：最喜歡唐代因女人以肥為美服飾奔放

女嘉賓喜歡什麼朝代？

李菁：我還認真想了很長時間這個問題。

竇文濤：哪個朝代是女人地位最高的？

李菁：我是覺得，從某個角度講，我挺喜歡唐代，因為唐代以肥以美，我就不用那麼結實，大家你看唐三彩或者什麼那些雕像，女的都胖乎乎的，然後特高興，我覺得挺健康的，幹嘛給弄的，後來咱們說纏足又幹嘛，所以我覺得從女性的健康角度，我覺得唐朝是最好的，穿的還挺奔放的。

竇文濤：以肥為美多好。

李菁：你看咱們電影里再現的那種服飾，你看多好，你們男的看的也挺高興的。

竇文濤：而且唐朝給我感覺是國際化。

李菁：因為剛才老師說了，楊老師說了，本身是少數民族統治，所以也沒有那麼多的思想束縛，到了宋代就開始有那些對女性的舒服了，咱們說封建思想。

楊念群：宋代帶道學太濃，給你規定了很多的規定。

李菁：像朱熹他們那些對女性開始有壓迫了。

楊念群：所以你看朱熹兩個大儒後來，宋明兩個大儒，朱熹和王陽明，你看王陽明很瀟洒，這個人就是在山洞裡蹲著，想宇宙的事情最後突然覺得大方光明（音），我自己跟上下為一比，朱熹就是規定很多禮，我並不是說朱熹不好，他規定很多，比如坐著應該要直的，祭祀是怎麼樣的，給你很多的規定。

竇文濤：而且你看王陽明師弟很瀟洒，周伯通。

李菁：我剛才想哪個師弟，這個師弟。

楊念群：他叫丘處機。

竇文濤：他進入傳說，但是你講江南這個概念，你說你晚明，我都聯想起，其實研究歷史的人，我覺得也有一個價值觀的問題，比方說不要成王敗寇，中國歷史上南宋，包括晉朝，魏晉南北朝，他偏按在南方，你覺得好像是他，國家不好嗎？可是實際你可以從文化、藝術、文明，從更多的角度去看當時的狀況。

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