專訪科大訊飛醫療CEO陶曉東：GE、飛利浦之後，我正在為訊飛醫療布哪些局？

近日，國內首家人工智慧實體醫院正式成立，其AI系統學習了近百萬張醫學影像資料、53本專業醫學教材、200萬去標識化真實電子病歷、40萬醫療文獻及病歷報告。

而這背後的核心操刀人之一，便是陶曉東。

從GE Healthcare Research Manager，到飛利浦醫療放射解決方案首席架構師，再到科大訊飛智慧醫療事業部總經理，陶曉東幾乎經歷了影像方案從研究到落地的各個環節，深諳醫療AI浪潮之水的深淺。

訪談前，陶曉東博士打趣道：AI在國內大熱後有個現象，CEO每對外吹一次牛，都得CTO花很多精力來填坑。為了不給工程師們添堵，今天我就有1說1，希望把最真實的科大訊飛智慧醫療事業部和醫療AI行業現狀展現給大家。

以下是雷鋒網與陶曉東的談話內容：

雷鋒網：您加盟科大訊飛後的這幾個月主要在處理哪些事項？

這段時間更多還是把精力投入在戰略梳理上面。

在醫療領域，其實科大訊飛還是一個新兵，所以我們首先要了解行業，然後發現並總結我們的優勢，以及如何發揮這些優勢。其次需要搞清楚哪些企業和機構是我們的真客戶，這部分工作花了很多時間去梳理。

另一方面，我也花不少精力與產品團隊溝通，把訊飛的醫療產品定義清楚。把產品定位和客戶梳理順暢後，再去思考什麼樣的產品對這些目標客戶是有價值的。

雷鋒網：梳理後得出的結論，現階段哪類機構是你們的目標客戶（受眾）？

主要面向醫院、政府、醫生和病人。

從現在整個產品形態來看，直接受眾主要還是醫生，為他們提供一些輔助工具。

第二是醫院，從信息化的角度出發，把醫院信息整合起來，幫醫院管理者更好地做決策。

第三是把小醫院的項目做好後，後續可能會向兩端延伸：一是政府，二是個人（病人）。

從政府角度講，如區域衛生資源的配置，我們更多去跟醫改的政策結合，用技術服務醫改。

面向病人這端的產品，現在還沒有想的特別清楚。為什麼這麼說呢？大家也都看到互聯網醫療前段時間挺熱，這些互聯網醫療產品相對更 To C，但具體解決了多少問題，還有待商榷，所以我們的To C產品還處於摸索狀態。

雷鋒網：到時候向哪些機構收錢？

目前主要面向醫院，所以現階段的市場推廣工作也蠻辛苦。醫保這方面其實還沒想法，但不排除和保險公司合作的可能性。

雷鋒網：訊飛以往的醫療產品主要基於語音，如語音病例錄入系統。而您則是影像出身，這個時候，您同時管理基於影像和語音這大技術分支的醫療項目團隊時，會不會存在一些溝通和管理上的難題和阻礙？

語音是訊飛的第一個應用，也是第一個切入點。科大訊飛這麼多年來被貼了一個非常大的標籤：語音公司，所以過往的醫療產品也是基於語音來做。

我一直都在研究影像，其實不管是語音還是影像，我們的核心管理團隊大多都是技術出身，再一步步做到管理。我們都非常了解底層技術、了解項目、了解產品，做過一定客戶需求梳理後，又從上往下開始做管理。

從我自身角度講，我現在已經很難再切入到技術底層去研究演算法，而是更多關注語音或影像在醫療場景中現在能做什麼？技術發展到了哪一步？關注客戶需求，如何把語音和影像切入進去。如果從業務、場景、應用、客戶層面做戰略梳理的話，技術背景差異其實不會存在很明顯的隔閡。

雷鋒網：近期整個戰略的優先順序，是以影像為主還是以語音錄入為主？

影像和語音產品，這兩者對我來說都是手段，是工具，產品最終還是要解決臨床、解決比較實質的問題。

現在醫生的工作非常繁重，像三甲醫院的醫生每天要寫很多文書，可能有30%的時間花在寫各種各樣的文檔上。我們要做的就是如何用語音去幫助他提高效率。

而影像這邊，很多醫生每天大概要讀150個片子難免有疏漏，我們要幫他們做輔助和預檢。

這裡其實有一個坑，做輔助診療如果準確率達不到100%，都有可能會增加醫生的工作量，所以這也是擺在我們面前的一個挑戰。現在影像產品得做成一個既能幫助醫生，而且又很安全的應用，不能增加醫生的風險。如果醫生覺得機器存在一定的風險，理論上他就得審核機器看的所有片子，這時候輔助的意義也就成了偽命題。

從長期來講，如何真正服務醫生、服務病人，其創新邏輯分四種層面：

第一個是基於我的技術，我能做，所以我去做。

第二個是因為我能幫助醫生，所以我去做。

第三個是因為我能幫助病人，所以我去做。

第三個是因為我能幫助社會，所以我去做。

雷鋒網：就我個人推斷，訊飛今年會在影像方向投入精力更多吧？

目前影像團隊正在建。

影像還處於研究到產品的過程，至於團隊構成，一部分是我們自己業務部門的團隊，另一部分是訊飛研究院的團隊，圖像識別和醫學這兩類研究者都是必不可少的。

基於我過去在飛利浦的經驗，很多醫學知識我們是不具備的：臨床醫生、影像科醫生和工程技術人員，這三者的「語言」實際上不通，各自又術業有專攻。

影像科的醫生可能對另外兩邊都有些許認知，但他們畢竟是醫生。

把大家整合在一起，讓這些人充分理解為什麼要做這件事情。因為很多時候，他們在解決的一個問題時，經過一系列研究後，最後發現根本不是用這種方式去做。

讓三方「語言」互通，認知同步，是非常關鍵的一點。

雷鋒網：你們先重點會從哪些點去突破？比如肺結節、眼底等。

肺結節是一個重要方向。

當然，這背後也引出了一個挺有意思的現象，市場上絕大多數初創影像公司都在做肺結節，大家都在說自己是90%、95%的準確率。

為什麼都在做肺結節，實際上說明大家的創新能力還不夠，其次是大家能夠得到的資源都很相似，因為肺部CT是公開數據最多的。

對訊飛而言，一方面是孵化出一個能用的產品，發現一個能夠幫助到醫生的場景。另外一方便是把團隊醫學影像的能力提升起來，接下來主要會做像乳腺的鉬靶、超聲甲狀腺結節、核磁圖像分析等方面的研究，其中乳腺鉬靶產品8月份已經在「智慧醫院」投入試點應用。

雷鋒網：剛您也提到之前在飛利浦工作，從器械商到人工智慧公司做醫療業務，您個人經歷了哪些轉型？

首先從業務和研究的角度上來講，轉變其實並不是太大。

我在GE和飛利浦期間，在研究院與業務部門都工作過。所以我十分清楚大公司在做產品和做研究兩方面有哪些不同。

在飛利浦擔任總架構師時，其中一部分工作在做用戶需求的梳理，以及解決方案的設計，這需要跟用戶有著特別多的溝通。

基於這些經驗，所以我也很熟悉團隊中的銷售、售前、產品、研發等環節，我知道他們需要做什麼。

其中一個較為明顯的轉變，是因為國內外各種環境的差異所引發的系列問題。

加入訊飛是我第二次海歸，雖然過去對國內醫療市場有所了解，但還是有很多東西要學，包括整個運營方式，工作方式等。

國內外智能醫學影像行業有一點很不一樣，美國很多前沿研究是醫生自己在做，而在國內，因為醫生實在太忙，做研究時間通常是晚上10點以後和周末，兩地醫生投入的精力不一樣。

國內有一特色優勢，我們有大量工程技術人員會支持醫生做研究，這使得國內在一些研究方面更超前。

我覺得在醫學影像研究方面，中國很有可能在短時間內會超過美國。不過換句話說，也不是超過不超過的問題，研究不是競賽，最終的目的還是要解決問題，中國有中國的問題，美國有美國的問題。

雷鋒網：企業在與醫院、政府合作上，中美有哪些差異？

中美兩地的側重點有些不一樣，美國現在把18%的GDP用在醫療上，如何降低成本對美國來說是非常大的挑戰。

我去年在美國做的一個項目是幫助醫院做管理改進，提高效率，讓醫院對自己有一個全景的認識：讓他們知道哪些流程可以改進；哪些工作人員需要做什麼樣的培訓；幫助它減少不必要的檢查等。

而中國面臨的是基層醫生不足、家庭醫生不足的問題。這種情況下，如何用信息化的手段去支撐分級診療和雙向轉診，將來會是一大挑戰。

另外一個問題是如何給基層醫生一個智能化的工具？基層醫生往往因為經驗不足，使得自己只能做60分的事情。但如果給他一個比較好的工具，就可能做到80分。

解決這些大環境存在的問題，會是科大訊飛從更長期的戰略方向。

雷鋒網：你們是先從基層醫院開始打，還是三甲醫院？

目前更多以三甲醫院為主。

基層醫院比三甲醫院多得多，基層醫院的主客觀環境更為複雜。而各個三甲醫院的配置相比而言比較相似，醫生經驗也更加豐富，能提出一些非常棒的需求，提出的這些需求也可以反饋到我們的產品設計當中，以及技術開發的Roadmap里去。

但存在個問題，三甲醫院有優秀的醫生給產品提需求，那麼基層醫院影像產品的需求誰來提？基層醫生可能受限於專業水平，而讓三甲醫院的醫生往往不了解基層醫院的具體情況。

所以如何平衡技術創新和模式創新，都需要仔細考慮。

雷鋒網：現在應用在醫院的產品，成熟度到了哪個階段？

得看產品形態。

我們一部分產品已經被醫院常態使用，也有科研合作、試用、商務談判前的試用和商務之後的試用產品。

這些產品有的反饋較好，有些一般，也有個別產品醫生被抱怨比較多。

當然，被抱怨也是好事，是我們持續改進產品的動力。

您舉幾個反饋好的、反饋一般和反饋較差的例子？

這其實與場景關係很大，產品體驗不好，往往和我們選錯了場景或者場景不成熟有關。

像我們最早做口腔科的語音病歷錄入，由於場景的特殊性，使得醫生在治療、診斷過程中沒法動手去寫病例，口述便成了一個剛需。

醫生們過去做完診斷、治療後，需要大概要花8-10分鐘的時間去寫病歷，現在口述內容全部記錄下來後，再通過語義理解去幫它做結構化。雖然機器整理出來的結果存在一些錯誤，但醫生只花一兩分鐘時間修改就已足夠。訊飛在跟北大口腔醫院合作期間，效率提升還是挺明顯的。

而對於使用效果欠佳的場景，我們還在持續梳理，其中門診電子病歷是一項。剛才我也講到國家在推行「一患一醫一診室」，但其實很難做到。很多時候醫生在門診跟病人談的同時，也要跟病人家屬談，甚至下一個病人也在場插話，這些事情都發生在3-5分鐘內，既要管理病人的情緒，又要顧及家屬的情況，在這種場景下，語音錄入會比較困難，那麼相關產品也挺難發揮出它的作用。

雷鋒網：除了語音外，現在有推出哪些AI影像產品？

現在有幾家醫院在試用正式的影像產品，這些都屬於SFDA3類的產品。

目前更多還處於用科研手段做一些簡單的、醫生認為合適的、不影響他們正常診療過程的一些產品。還有一些利用回顧性的歷史數據，跟醫生過去的診斷做比較。

市場上的近百家影像企業我不知道有多少家現在正在跟CFDA溝通，或者有多少家是有有質量認證。有質量認證後才可以去申請CFDA認證。

智能醫學影像產品市場一下子變成了一個大的泡沫，泡沫起來後，實際上有很多不是專業的從業人員在裡面。很多創業者對整個監管和流程並不熟悉，所以我也很想了解這裡面到底有多少人已經做成功了。

我在GE中國期間，2011-2013年我職責的一部分就是負責中國這些產品的上市，上市之前要做臨床實驗，要到CFDA去申請認證，當時Cover了四五個項目。

雷鋒網：給國內智能影像市場的成熟度打個分？

拋開「證兒」的問題，大概打70分左右。

至於為什麼打70分，剩下的30分因為什麼，我舉幾個例子說明：

首先場景定義是一個難題：技術人員對醫學的理解還不夠深刻，很多AI公司還沒有真正切入到診斷治療過程中，如果要真正切入進去的話，他們要做的事情，應該是在非常合適的場景去輔助醫生，甚至解決臨床問題。

其次從業者需要了解醫療環節有哪些規範、風險，要盡量規避這些風險。而且要注意一點，必須要滿足醫生的需求，而不是滿足技術的需求。

另一方面，GE、西門子、飛利浦有那麼大的成像設備市場，但它們的後處理工作站也僅僅幾億美元的規模。而這幾億美元的規模背後，各家都有幾十個不同領域的App在支撐。一平均下來後發現，單個軟體在全球也可能只有1000萬的市場，這其實非常非常小。

到底是什麼原因呢？我覺得第一是研發成本問題，其次是一些很小的應用可能在全球也就只有幾千個用戶，但因為競品有，其他友商覺得我也必須要有，最終導致這樣的循環。

從GE、西門子、飛利浦的角度來講，它有影像設備的銷售做支撐，所以它仍然可以養一支影像團隊。而從我們這種沒有影像設備的純人工智慧公司而言，不得不進行模式的創新，而不能完全跟它在這個領域拼。因為這個領域，GE、西門子和飛利浦已經做的很好，並且把能做的都做了。

雷鋒網：您是如何評價今年智能影像突然這麼火？是因為純圖像識別的賺不了錢，所以開始探索影像，還是其他？

我個人覺得，主要是因為最近open域的醫學影像數據開始變多了。

之前只能從醫院裡拿數據，這非常難，即便現在從醫院裡面拿數據也極其困難。

現在各種各樣公開的老年痴呆症、肺結節數據很多，中國也在做腦計劃，裡面有大量數據用在臨床應用里，此外像kaggle等比賽里的數據也非常多。

開放數據的增多催生了這個行業，數據多了之後，演算法和應用也在不斷成熟，這個輪子轉起來之後，逐漸形成了一個良性循環。

其實我做這麼多年影像，很早之前還有過創業的想法，但一直都沒走出來。（笑）

雷鋒網：這裡做個假設，假如您創業會選擇哪個方向？

如果要做的話，可能會進入健康管理領域。但相比而言，健康管理的重點更多是對數據的採集，它非採集標準的數據，可能需要採集血糖、血壓、生活習慣、食物、餐飲習慣等數據。針對慢病管理採集各種生活習慣的數據，還是比較困難的，挑戰也比較多。

其實我之前也考慮過養老行業，但養老這個方向怎麼講呢，還挺讓人沮喪的。

雷鋒網：你們團隊做影像研究，更傾向於用傳統的機器學習方法，還是用深度神經網路、卷積神經網路這些新工具去做？

更多是卷積神經網路。

在方法上，有句諺語這樣說的「如果你唯一的工具是一個鎚子，那麼你看什麼東西都像釘子」，

現在大家都是拿著深度神經網路、卷積神經網路，到處找應用，訊飛也在這個陣營里。讓我比較慶幸的是，在沒有特別多醫學經驗的情況下，我們在很短的時間內實際上做到了相對比較好的表現。從這一情況來看，說明我們的人工智慧演算法已經有了一定的水平。

雷鋒網：談到鎚子和釘子的問題，市場有一現狀，有些公司沖著解決問題去，主要精力是先找好釘子。有些大公司人力財力比較雄厚，所以他們更多先去優化自己的AI工具，也就是磨鍊鎚子，然後等鎚子做好後再去找釘子。目前科大訊飛是先以找釘子為主，還是以打造鎚子為主？

這種現象確實存在，尤其是一兩年前的AI圈，很多知名AI公司熱衷事先建立演算法壁壘，全力打造好鎚子後再去找釘子。

但存在一個問題，有些業務技術壁壘高，而有些業務則是場景壁壘高，不同的業務得選擇不同的打法去做。所以有時候在針對部分業務時，一條腿長、一條腿段短的走路方式確實有它的合理性。

但醫療行業屬於技術壁壘和場景壁壘都比較高的項目，任何醫療AI公司走任意一個極端肯定有問題。

從場景上講，醫療領域有哪些具體的問題是訊飛等公司能夠解決的，現在還很難說，得繼續探討。但從訊飛的立場來看，比較飽和的業務我們肯定不會去碰。

從打磨工具角度講，其實工具的定義和作用也在持續變化，不同的階段，都需要我們不斷從不同的場景中去定義和發現，哪些是演算法缺口，哪些是專家缺口，哪些是數據缺口，根據缺口去針對性地解決問題。

對我們團隊而言，在鎚子和釘子兩方面的協調上，我覺得更多還是在應用裡面把工具用好就行。

雷鋒網：有哪些業務你們不會做入？

首先成像我們肯定不會去做。

有一些與治療結合非常緊密的，我們可以去進行輔助治療，但單純的治療我們可能不會去做。

我們更多會做雪中送炭的項目，但這不是說錦上添花的事情我們就不做，錦上添花業務的市場和份額還蠻大，因為大部分專家都集中在「錦上」了。

雷鋒網：我比較好奇一點，科大訊飛頭牌競爭對手Nuance的醫療業務收入，佔總收入50%左右，為什麼訊飛醫療業務收入佔比並不是很高。

Nuance的主要收入是語音病歷轉寫。

實際上，美國醫院一直有使用語音轉寫習慣，而且美國的電子病例普及率達到了47%，這其中有72%是用語音轉寫的。

屬於國情的差別，現在美國完全可以做到一患一診室，問診過程可滿足一對一，相對來講比較安靜。

而且由於政策要求，需要醫生把病例寫得非常完整，這就得花費很多時間。一個放射科的報告，往往要寫三、四頁。

電子病歷越要求完整詳細，語音轉寫的作用就越突出。

這為用戶習慣的培養，創造了天然的土壤。

雖然國內電子病例國家也有規範和要求，但強制性並不高，與醫生的很多績效不直接掛鉤，這就導致醫生往往缺少使用語音轉寫的需求，用戶習慣也較難養成。

語音轉寫在國內處於市場培育階段，現在也有一些廠家在做，所以我們希望與它們一起把這個市場培育起來。

除此之外，我相信國家也會對電子病例的要求越來越嚴格，否則健康檔案是不完整的。客觀環境成熟後，會加快醫生習慣的養成。

當然，這是個龐大的系統工程，需要比較漫長的過程。

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