《敦刻爾克》歷史顧問：英國士兵確實曾經不讓法軍上船

騰訊文化 崔瑩

電影《敦刻爾克》劇照

拍攝電影《敦刻爾克》之前，二戰口述史著作《敦刻爾克：被遺忘的聲音》給了導演克里斯托弗·諾蘭很大啟發。為保證電影的真實性，諾蘭找到了這本書的作者、英國歷史學者約書亞·萊文（Joshua Levine），並請他擔任電影的歷史顧問。因為約書亞·萊文的幫助，諾蘭了解了當時飛行員之間如何交流、戰鬥機落在海面上是怎樣的情況。兩人還一同拜訪親歷敦刻爾克大撤退的老兵，請老兵回憶當時的情景。在接受採訪時，諾蘭高度讚揚了約書亞·萊文對這部電影的貢獻。

作為英國歷史學家，從2006年至今，約書亞·萊文已經出版了七部暢銷歷史小說。其中，他關於愛爾蘭動亂的《美與暴行：人民、政治與愛爾蘭爭取和平》一書被提名「作家協會年度小說」獎，關於一戰飛行員的《一戰中的飛行英雄》一書被拍成了電視紀錄片。而他與電影配套的新書《敦刻爾克》即將在中國上市。目前，他還是BBC4的歷史節目主持人。

《敦刻爾克》在全球熱映之際，騰訊文化對約書亞·萊文進行了電話採訪，了解他寫作《敦刻爾克》的過程，以及他與諾蘭的合作。以下為訪談內容。

還原敦刻爾克撤退中「被遺忘的聲音」

約書亞·萊文在敦刻爾克紀念墓地紀念埋葬於此的4500多名在1939年-1940年遇難的英國士兵

騰訊文化：你的新書《敦刻爾克》（Dunkirk: The History Behind the Major Motion Picture）即將在中國上市。能介紹一下這本書嗎？

約書亞·萊文：這本書和電影《敦刻爾克》是配套的。敦刻爾克是一場非常大的撤退行動。在納粹德國的進攻下，英軍被包圍在法國和比利時邊境的敦刻爾克地區，但英軍逃出包圍圈的可能性很小。怎麼辦？英國政府呼籲有船隻的平民渡過英吉利海峽，幫助運送士兵。被接走的士兵不僅有英國的，也有比利時、法國的，共有38萬士兵獲救。電影《敦刻爾克》就講的是以敦刻爾克撤退為背景的故事，而這本書寫的是當時真實的歷史。

除了電影的歷史背景，這本書中也有關於電影《敦刻爾克》的內容，包括我對導演克里斯托弗·諾蘭、服裝設計師、特效人員和製片人的採訪。這部電影在荷蘭、英國拍攝了部分鏡頭，但大部分鏡頭就在事件發生地——敦刻爾克拍攝，幾乎是在再現歷史，我要了解的主題之一，就是他們如何再現歷史。

電影《敦刻爾克》劇照

約書亞·萊文在敦刻爾克海灘

騰訊文化：此前，因為看到你的《敦刻爾克：被遺忘的聲音》（又譯為《逃亡日：敦刻爾克大潰退親歷者口述》），諾蘭請你做了電影顧問。是什麼啟發你寫那本書的？

約書亞·萊文：我一直對敦刻爾克撤退很感興趣。那場撤退並不是英軍的勝利，而是潰敗，但在歷史上，這場撤退一直被視為很光榮的事件。通常來說，大多數學者和電影人關注的都是英國歷史上獲得勝利的事件，比如發生在1945年的戰事，並且多從英國視角出發，但人們卻熱衷談論這場潰敗，談論「敦刻爾克精神」。我對這場光榮的潰敗很感興趣，在某種程度上，它比直接的勝利更有趣，更複雜幽微。

騰訊文化：為何書名中強調了「被遺忘的聲音」？

約書亞·萊文：這本書的素材來自對經歷敦刻爾克撤退的士兵、相關人員的採訪。它們是倫敦帝國戰爭博物館的工作人員用多年時間完成的，一直存放在這家博物館。而這家戰爭博物館的工作內容之一，就是對經歷過戰爭的當事人進行採訪，記錄歷史，記錄戰爭。

這些採訪非常珍貴，我會聽這些訪談，用口述史重塑敦刻爾克撤退。口述史和歷史學者通常採用的敘事方式非常不同，它們講的是小人物的故事，而不是將軍、政客的故事。這些故事更個人化，更感人。在此之前，人們從未了解這些人的故事，從這個角度而言，這些人的聲音是「被遺忘的」。而這本書第一次使用了這些材料，讓人們聽到了他們的聲音。

騰訊文化：這些小人物的口述中，最打動你的是什麼？

約書亞·萊文：是他們的誠實。他們談論他們的困境、他們的恐懼，他們想到再也見不到愛人的難過……他們以為再也回不了家，自己會死。這些口述非常感人，非常真實。

為何未呈現撤退中的印度士兵

1940年6月1日，在敦刻爾克海灘等候撤退的英軍

敦刻爾克撤退中，有序趟水上船的士兵

騰訊文化：為拍電影《敦刻爾克》，你和諾蘭拜訪了很多經歷過敦刻爾克撤退的二戰老兵。在這個過程中，你們有什麼收穫？

約書亞·萊文：我們拜訪了很多九十多歲的老兵，收穫很大。我們問他們：「你記憶中的敦刻爾克撤退是怎樣的？」這些老人可能記不住昨天或上周發生的事情，但卻能清楚地回憶起多年前發生在敦刻爾克海灘上的事情。我們得知了很多的細節，有些被用在了電影里。比如一個老兵告訴我們，他在海灘上，看到一個士兵解除裝備，徒步走向大海，向英國的方向游去。他是瘋了嗎？是想自殺嗎？是想游回英國嗎？我們誰都不知道答案。

我們請這些老兵來看電影首映。諾蘭很在意他們是否喜歡這部電影，是否覺得電影真實，電影是否再現了他們的經歷。大多數老兵很喜歡這部電影，表示影片再現的情景和他們記憶中的敦刻爾克撤退差不多。但也有一位老兵拒絕觀看。他站在電影院外說，看這部電影會令他很難過。

騰訊文化：那麼你呢？你如何評價諾蘭的這部電影？

約書亞·萊文：我很喜歡這部電影，原因有幾個。一，不同於大多數戰爭片，這部電影中沒有出現敵人，敵人成了「謎」。我感覺這樣的處理方式很真實，因為在敦刻爾克，大部分士兵是看不到敵人的，他們可能看到的是敵機在高空飛，敵人向地面射擊。看不見的敵人會導致人們內心的恐懼。這部電影更像是一部心理驚悚片，其中沒什麼血腥鏡頭，但非常扣人心懸。

二，電影展現了很多個體的故事，用士兵、飛行員的視角。這也是非常準確的，因為戰爭中一片混亂，人們通常很難看到整體的畫面。此外，個體的視角也很生動、感人。

騰訊文化：這部電影本身是虛構的。作為電影的歷史顧問，你如何讓電影看起來真實？

約書亞·萊文：電影是虛構的，但電影人物的特徵是很多真實存在的士兵的特徵的集合，因此電影中的人物具有真實性。寫好劇本後，諾蘭會給我看，我會給他一些建議。在敦刻爾克拍攝現場，我也會給他建議。比如我會告訴諾蘭軍裝是什麼樣的，飛行員之間怎樣對話。我也會向他建議加入某些情節，比如天空落下的德軍宣傳單。這是當時真實發生過的。諾蘭非常喜歡這個建議，把這個情節用在了片首。

我也告訴諾蘭，噴火戰鬥機降落在海面上後，一開始並不會沉下去，而是會漂浮在海面上，這就會給飛行員一些獲救的時間。噴火戰鬥機降落在海灘沙地上，飛行員出來後燒毀戰鬥機，這也是真實發生過的事。

騰訊文化：你認為這部電影有需要改進的地方嗎？很多印度士兵參與了敦刻爾克撤退，有觀眾質疑為何不讓印度士兵出鏡。

約書亞·萊文：很多人拿這一點大做文章。當時沙灘上有將近40萬士兵，而印度士兵只有大概200人。在敦刻爾克，你幾乎沒機會看到那裡的印度士兵。再說，他們在大撤退之初就順利離開了敦刻爾克。

第二，這部電影展現的是士兵的個體視角，而不是敦刻爾克撤退的全部故事。儘管有也挺好，但我不認為這部電影必須得展示印度士兵。對於電影「沒有展示印度士兵」的指責是不公平的。這部電影是虛構的，不是紀錄片，也不是歷史書。

也有人指責電影沒有展現所有的個體，比如組織大撤退的人。人們有各自的喜好，希望電影能夠展示自己想看到的東西，但這不是電影的責任。一部電影不可能講述全部的故事、所有的歷史。

撤退行動中，勞累的英國士兵在軍隊的運輸船上休息

騰訊文化：電影中有英國士兵不讓法軍上船的片段。在歷史上，這是真實發生過的嗎？

約書亞·萊文：的確發生過。請想想，40萬士兵，遍布10英里的海灘，10天時間，什麼都有可能發生，每個人的經歷都不同。在有些時候，法國人被拒絕；在有些時候，法國人沒有被拒絕。在有的地方，人們相處得很好；某些地方，人們卻打了起來。

我採訪過二戰老兵。有人告訴我，所有人都表現得很出色；有人卻告訴我，自己看到有些人不排隊上船，被戰友射傷。有人告訴我，他們當時非常恐懼，飢餓難耐，試圖吃皮革頭盔上的皮帶；有人卻告訴我，他們去戰線後方的餐廳吃飯、喝香檳……每個人的經歷都不同。

要從全球視角看敦刻爾克撤退的重要性

約書亞·萊文在法國敦刻爾克大撤退紀念館

親歷敦刻爾克大撤退的二戰老兵

騰訊文化：你如何看待「敦刻爾克」精神？

約書亞·萊文：「敦刻爾克精神」指的是即使身處困境，人們也要竭盡全力團結在一起，繼續抗爭的精神。我認為在今天，這種精神依然很鼓舞人。最近美國得克薩斯州和路易斯安那州的市民與哈維颶風帶來的洪災搏鬥，當地人用所有小船援救被水困住的人。我看到CNN和當地報紙都在談論，他們要擁有自己的「敦刻爾克」精神。敦刻爾克精神並沒有過時。

騰訊文化：作為歷史學者，你如何評價敦刻爾克撤退的意義？

約書亞·萊文：很多人還沒有意識到，敦刻爾克撤退非常重要。人們一直以為它不過是一個英國故事，沒有全球意義，實際上並非如此。要不是這次撤退，很難預料之後的戰爭會有什麼走向，但幾乎可以確認的是，英國會和希特勒達成和解。我是猶太人，這樣一來，估計我的家人會被送往集中營，我就不會在這裡了。這樣一來，整個歐洲很可能被納粹化，我們現在想當然的自由不可能存在。如果英國失敗，美國也無法加入第二戰線，整個世界的局勢會和現在不同。

從全球視角看，敦刻爾克撤退是非常重要的歷史事件。是時候讓更多的人了解這一點了。

騰訊文化：參與拍攝電影《敦刻爾克》的經歷，是否改變了你對歷史的看法？

約書亞·萊文：在敦刻爾克海灘，看到電影人為還原歷史所做的努力，我很感動。片場有士兵、飛機、軍艦，一切都彷彿1940年，讓人不寒而慄。

我確實了解到一些不在現場就永遠不可能了解的狀況。比如有英國資料記載，一個負責信息溝通的士兵說，無線發射機進沙子出了故障。讀資料時，我很疑惑：是士兵不小心把它掉在了沙灘上嗎？到敦刻爾克後，我發現海灘上常常颳風，掀起沙暴，我這才明白無線發射機故障的原因。這些細節，只有在現場才能體會。

今天的敦刻爾克防波堤

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