梁文道：很慚愧，我們還沒有人及得上他這一流

最新 01-07

綜合起來看，他（約翰·伯格）就和蘇珊·桑塔格一樣，是那種最有原創力也最有影響力的公共知識分子；雖然不在學院，也不按學院的格式寫作，卻創造出了很多名牌大學教授一輩子也弄不出來的觀念。而且他還要寫得那麼美，擁有那麼多讀者。

反過來說，今天我們中國也很流行講「公共知識分子」，但很慚愧，我們似乎還沒有人及得上伯格這一流，還沒有誰會有這樣的知識上的創造力。

——梁文道

西方左翼浪漫精神的真正傳人

——梁文道談約翰·伯格

說明：約翰?伯格，當今世界最重要的寫作者與知識分子之一，其在文學、藝術批評、時政評論等方面的成就與影響，尚待中文讀者進一步認知。借《我們在此相遇》中文版出版之機，我們邀請著名公共知識分子梁文道先生，深入解剖約翰?伯格的思想脈絡與寫作特質，條分縷析《我們在此相遇》的虛構與實情。訪談分為兩部分：第一部分《西方左翼浪漫精神的真正傳人》作為導讀，為讀者提供理解約翰?伯格的思想背景；第二部分《地誌學書寫與記憶術》作為附錄，邀請讀者再度咀嚼回味這部雋永迷人之作。——中文版編者（註：本文僅選取訪談第一部分《西方左翼浪漫精神的真正傳人》，小標題為微信編輯所加）

我們有沒有能力

想像一個不同於現在的生活方式？

編　者：您在為約翰·伯格《我們在此相遇》所寫的推薦語中說：「約翰·伯格在這本書里再次證明了他果然是西方左翼浪漫精神的真正傳人，一手是投入公共領域的鋒銳評論，另一手則是深沉內向的虛構創作。」為什麼說約翰·伯格是西方左翼浪漫精神的真正傳人？

梁文道：從左派的代際問題上來講，約翰·伯格跨越了兩個世代，經歷過兩個很大的變動。在這個意義上，英國的左派裡面目前有他這種資歷、還仍然活躍的，可能就只有歷史學家霍布斯邦。

他們兩個相似的地方在哪裡呢？當年他們年輕的時候，曾經對蘇聯有很大的好感。蘇聯在他們的心目中是第一個依照馬克思主義指導而實現的烏托邦。也就是說，第一次有人依照一個理論來建立一個國家。

當然你可以說美國也是依照某個理論而建立的，但是美國那個理論的依據是比較含糊的，除了自由主義傳統，後面可能還有很多不同的思想路線。但是蘇聯不一樣，人類史上第一次出現按照一個思想學說建立出來一個國家，這太驚人了，很令人興奮。

但這些左派後來又集體地覺得自己被蘇聯欺騙了，英國很多人都有這個感覺的，比如喬治·奧威爾。今天我們講《1984》，大家都以為這本書在諷刺社會主義。其實不是的，奧威爾是社會主義者，他這本書是在諷刺英國，他說的是右翼獨裁搞到最後會變成這樣；這與我們今天所理解的是恰恰相反。

編　者：這是一個比較重大的誤讀。

梁文道：非常重大。喬治·奧威爾是左派。當然他也經歷過對蘇聯幻想的破滅。整個西歐的左派都經歷過對蘇聯狂熱的幻想投入。他們到後來覺得蘇聯不行，覺得要放棄，不可以這樣，蘇聯怎麼能這麼搞。

喬治·奧威爾

《1984》

編　者：這個幻想的破滅，主要發生在哪個時間段？

梁文道：每個人都不一樣：有的人很早，在1930年代蘇聯大清洗的時候就幻滅了；有的人是後來，冷戰期間，像伯格或者薩特。而伯格是掙扎最漫長的，因為伯格很年輕的時候就認識東歐跑出來的藝術家，那批藝術家是為了躲避冷戰期間東歐的那種恐怖統治而跑出來，他從跟他們的交往中，認識到東歐陣營的也就是蘇聯陣營的社會主義的問題所在。可是他直到1950年代年才正式跟那個東西砍斷關係。

第二次大幻滅是什麼時候呢？第二次是蘇聯垮台。蘇聯垮台為什麼讓他們那麼難堪呢？雖然他們已經不喜歡蘇聯，也不喜歡東歐，不喜歡任何現存的社會主義國家、任何實存的社會主義國家，他們對這個東西是有很大的距離感、懷疑、反感，甚至批判的，但是他們的處境又很尷尬。

尷尬在什麼地方？你們說你們是左派，現在有了左派的政權，依照馬克思所規劃的東西建造的政權。你是不是要那樣呢？他們說我們不是。那你們是怎麼樣呢？

這時候他們就開始提出一個很重要的觀念：想像力。但是當年想像力這個說法還不完整，只有個別學者講過，比如法蘭克福學派里到了美國的馬爾庫塞，馬爾庫塞就講單向度的人，老批判現在資本主義，使得我們的人變成單向度的人，使我們失去了想像力。

這個想像力指的是什麼？其中一點就是我們要對社會制度有想像力，我們不要以為現在看到的蘇聯就叫做馬克思主義，你要想像出另一種不同版本的社會制度，它既不是資本主義，也不是蘇聯式的、中國式的、東歐式的、古巴式的，我們可以想像另一種東西出來。

1991年12月21日，蘇聯和俄羅斯國旗交替

到了1989年，整個蘇聯陣營全垮掉，全球左派遭遇很大的打擊，本來他們就不承認中國和蘇聯是他們覺得最好的社會主義形式，但是即便如此，大家都還在指責他們，你看你們的老祖宗完蛋了，你們怎麼辦。

這時候就出現了福山那種歷史終結論，就說人類歷史的意識形態鬥爭的時期結束了，以後就是一條康庄大道，沿著這條康庄大道走就沒問題了。在這個時刻底下，大家都發現新自由主義或者是市場經濟，變成一種不可逃脫的視野與現實，大家都覺得經濟的全球化是唯一的選擇，市場經濟是唯一的選擇，全世界現在都走這條路。

這時候，他們以前講的那種想像力就變得更重要了：在現存的經濟社會秩序之外，我們有沒有能力想像一個不同於現在的生活方式？他們要重新號召這個。

所以這裡面最激進的，像齊澤克、巴丟，比較溫和的，像英國的馬克思主義者柯亨，他們都在追求這個想像。而伯格跟霍布斯邦，比這些人年齡大多了，他真的是經歷過兩次西方左翼知識分子的打擊而活下來的人。這就是這一群左派，尤其是英國左派裡面的老人們的一個經歷。

現代主義這個藝術文學潮流裡面

很多重要的人物都是左派

編　者：蘇珊·桑塔格評價伯格說：「自勞倫斯以來，再無人像伯格這般關注感覺世界，並賦之以良心的緊迫性。」雖然伯格說起來左派資歷很老，但從他影響最大的著作《觀看之道》，以及他對觀看、對性的強調來看，是不是他更傾向於馬爾庫塞《單向度的人》感性批判那一路？

梁文道：還不太一樣。為什麼呢？雖然他在1970年代做了《觀看之道》那樣的電視片，當時很轟動，在那個年代的新青年看來很激進很厲害，而且與《單向度的人》所號召的對資本主義想像的顛覆看起來很像，但他比當時流行的那些青年反抗運動更老。

BBC拍攝的約翰?伯格《觀看之道》系列影片

在《觀看之道》中，約翰·伯格用刀劃開波提切利的維納斯畫像。

說他老是什麼意思呢？一來他年紀大，1926年生人，而且我們不要忘了他特別早熟。他十多歲就接觸社會主義思想，他十多歲就在讀羅莎·盧森堡，他是一個很年輕的時代就已經在情感上投向左翼的人，比很多同齡人都早熟。今天我們會注意到他的藝術評論家或者是作家的身份，但是我們不要忘記他寫過大量的時事評論跟政論，1950年代的時候他幫《新政治家》寫過很多政治評論，那都是真刀真槍硬碰硬的。

與此同時伯格的文章很細膩，他寫很多小說講性愛，寫很多充溢著詩意的句子；另一方面他又關懷弱勢群體，關懷勞工，尤其關懷移民問題、農民問題。對許多老派人來說，一個人要兼具這兩方面的東西，你才會覺得這是真正的左派。

這兩者怎麼調和呢？其實對他來講，或者對那一代的老左來講，這從來不是個問題。為什麼呢？因為他能那麼早熟，使得他繼承了或者接上了一個19世紀末20世紀初的西方左翼知識分子的一個小傳統。在那個年代，做一個左派意味著你要對你身處的這個資本主義社會予以批判，你要能夠想像出一個不一樣的世界，不同的社會，你希望建立一個類似烏托邦之類的世界。

另一方面，你同時覺得這個世界不只是在社會制度層面跟現在不一樣，甚至連生活方式、感覺方式都是不一樣的。也就是說藝術上、文學上、文化上你都要有一個跟現存的傳統，跟當時整個資本主義發展到那個年代的所有的一切都不一樣的東西，你要顛覆它、打破它。所以曾幾何時，現代主義這個藝術文學潮流裡面，很多重要的人物都是左派。

舉個很簡單的例子，蘇聯，我們都說現代文學理論最早的奠基者是俄羅斯的形式主義。俄羅斯形式主義要乾的是什麼呢？—幫文學找到它的主體性，這是非常激進的。這一幫人那麼激進地改造文學理論，要為文學找到最激進的新的理論基礎。

再看畫家，早期的俄羅斯的前衛藝術多厲害，那幫人也是左派。建築師裡面，包豪斯那幫人是左傾的，所以不見容於納粹。而畢加索思想上也是一度左傾，其實只要看西班牙內戰你就知道了，一整代的左派知識分子都去參戰，都去幫忙西班牙共和軍對抗佛朗哥將軍。這幫藝術家、文學家都是同情左翼的。

包豪斯（Bauhaus，1919/4/1—1933/7），世界現代設計的發源地

再舉一個中國人熟悉的例子，魯迅。我們今天對魯迅的認識就是，魯迅憂國憂民，批判社會，寫雜文，寫《阿Q正傳》、《狂人日記》，批判國民性。但是我們不要忘了，魯迅當年寫這些小說轟動的理由，不只是因為他的社會批判，而且是因為他的形式。他根本是給中國文學帶來嶄新的形式。

所以這就是現代主義跟左翼中間的一個隱秘的聯繫。那個聯繫的關鍵是想像力，我能不能想像出一個不一樣的世界，包括在政治上、社會上、文化上和藝術上。伯格就是這一代人的殿軍，因為他其實不是那個年代活躍的人，但是他看到那個年代，因為他早熟，他接上了那個東西。

抵抗從來都是左派的一個關鍵詞

編　者：那麼到現在，所謂的左派是不是已經有所變化？比如說其所代言的主體。原來的左派，面對的是工人階級作為歷史的主體的興起，詩人和藝術家要為這個主體尋找新的語言。但是到現在，我們面對的是全球化。

伯格的《抵抗的群體》一書如此解題：「我所謂群體意指一小群反抗勢力。當兩個以上志同道合的人聯合起來，便組成一個群體。反抗的是世界經濟新秩序的缺乏人性。凝聚的這群人是讀者、我以及這些文章的主題人物─倫勃朗、舊石器時代的洞窟壁畫畫家、一個來自羅馬尼亞的鄉下人、古埃及人、對描繪孤寂的旅館客房很在行的一位專家、薄暮中的狗、廣播電台的一個男子。意外的是，我們的交流強化了我們每個人的信念，堅信今天在世界上發生的事情是不對的，所說的相關話題往往是謊言。」

我發覺修辭上面有一個變化，從前講顛覆，講革命；而現在變成了要聚集所有的多樣性和所有歷史性的東西，抵抗一種平面的、抹平一切的市場經濟。這個時候所謂的左派，其代言的主體已經發生變化了。工人階級不再作為一個歷史的主體，而變成了全世界各地分散的、多樣的、不同訴求的被壓迫、遭損害的群體。

約翰·伯格《抵抗的群體》

讀伯格新近的作品，與讀他1970年代的《觀看之道》，感覺很不同。曾經還有一個讀者看完《抵抗的群體》之後問：伯格為什麼要和馬科斯副司令通信呢？

梁文道：這種變化也是一個時代的變化，他這種人是經歷過幾個時代的左派。到了今天的左派裡面，仍然要講工人階級革命的、無產階級革命的，已經少之又少了。這是因為整個階級政治在今天的左派裡面被弄得很複雜了。

首先是身份政治的衝擊。1968年之後很大一個變化在於，女性主義來了，同志運動來了，環境保護運動來了，各種各樣反抗運動的出現，很難把它們都說成是無產階級。這個抵抗不再只是依據階級的抵抗，還是依據某種身份的抵抗，直到今天這還是左派的一個大難題。

身份政治的關鍵是要承認，你要承認我的身份，我的主體性。階級政治強調的是再分配。Recognition跟Redistribution兩個Re，誰重要？或者兩個政治之間怎麼協調？這是一個很難調和的東西。

而伯格現在有這樣一個轉向，我覺得是因為他也看到了1989年之後，冷戰結束，左派曾經被人認為沒戲了，但是從2000年之後左派又有點回頭了，就是過了十一年，左派又看到了新希望，這個新希望就是西雅圖起義，WTO在西雅圖開會遭到數萬人聚集示威，從那時候開始了我們今天所知的反全球化運動。

這個運動最好的總結，其實就是《帝國》那本書，他呼喚的不再是無產階級工人主體，而是「雜眾」（multitude），多元的雜眾。這些多元的雜眾包括各種各樣的人、各種各樣的訴求，除了工人運動之外，還有農民運動，還有各種的新社會運動，都夾雜在一起。大家不必然分享共同的利益背景，不必然有共同的階級，但是大家可以串聯在一起，因為大家的目標一致。這個目標是什麼？就是反抗全球化的經濟政治秩序，就是要對抗這股抹平一切的力量。

所以伯格現在為什麼會寫這樣的東西？為什麼會跑去跟馬科斯副司令對話，因為馬科斯副司令被認為是這種運動的佼佼者，反全球化運動裡面的一個英雄偶像。

還有一點就是他講的這個「抵抗」。當然你可以問這個抵抗到底是什麼意思呢，什麼都叫抵抗的話，那還有什麼是不抵抗的呢。

但我們要注意一點，所謂的左派還包括一個根深蒂固的東西，用霍布斯邦的說法，左派包含一種精神氣質，用英文來說就是ethos，氣質的傾向、情感的傾向、倫理的傾向。左的ethos就是總是激進的。因為從字源上，我們知道左派是法國大革命國民會議裡面坐左邊的那一幫人，左邊那幫人主張更平等的參政權，同時也更激進。

從那時候開始，激進、不滿現狀、抵抗現狀，就變成了左派的精神氣質的傳統。誰要是今天出來說我們現在很好，我們現在局勢大好，這人一定不是左派。所以抵抗從來都是左派的一個關鍵詞，右派是不抵抗的。