張悅然：80 後作家在短暫話語權之後如何在這個時代自處？
韓寒變成了中年，郭敬明一直活躍在娛樂圈八卦新聞前線，當年被稱為「80 後作家」 三個典型代表的最後一位——張悅然，雖然少年得志，但還是不溫不火。
張悅然 14 歲開始發表作品，19 歲獲得新概念作文大賽一等獎，2003 年——那一年她 21 歲——出版了自己的第一本書。論作品的厚度，張悅然不輸於前面兩位興趣廣泛的同儕。她的影響力也不小，對於出版社來說，她的小說起印量可以達到 10 萬冊，仍是銷售的保障。
如今，張悅然的嘴裡已經出現了「現在的年輕人」這樣的字眼，一方面代表著讀者越來越年輕化，最初讀張悅然作品的同齡人，如今也難免要審視後起的「年輕人」；另一方面也讓人意識到當初以「青春文學」概念起家、記錄自己成長困惑的那群人，現在也不得不跟這一行當的前輩們一樣，要去幫別人解答困惑了。
「我覺得在一個作者比較年輕的時候，」 張悅然的言談間已經有了明確的回顧意識，「寫的東西都會更絕對和徹底一些，但隨著年齡的增長，當死亡以及很多事情離我們越來越近，我們開始感受到一種切膚疼痛的時候…就不再會有那麼多徹底和絕對的因素。」
「切膚疼痛」這樣的詞從她口中說出多少揭露了她作為當年青春文學作家的「底色」。
無論是小說作品還是價值觀，36 歲的張悅然已經柔和了不少。儘管她在採訪中沒有直接提及 「36」，但她幾次強調年齡增長的不可抗力對她的影響。
如今她的小說結尾不再是極致的黑暗，死亡開始變得溫和，死亡後通常還有重生的機會。張悅然評論起問題來也顯得四平八穩，與年齡相仿，畢竟出道已經是 22 年前的事了，她甚至用「慈悲」和「寬容」形容自己這些年的轉變。
即便這話出自一位 36 歲人士之口，也會讓讀者有片刻的詫異。
這可能也與她的身份轉變有關。韓寒和郭敬明選擇涉足電影娛樂，張悅然在 2012 年成為了中國人民大學講師，她稱之為走上了一條「很正統、很規矩的道路。」
我們在上海靜安區附近的酒店和張悅然聊了近一個半小時，儘管從各個角度看，她都是一位成熟自如得體的作家，但仍會讓人感覺 「80」 的前綴黏滯著甩脫不掉。這群 80 後作家還沒有完全「長大成人」，但已經顯出几絲疲憊，透漏出中年人的狀態。當年他們短暫爭奪了一陣話語權，隨即迅速被更年輕的一代趕上、嘲笑。一代人不得不重新審視自己，寂寞、自卑夾雜著壓力加速著他們的老去，張悅然曾感嘆本應富有朝氣的 80 後，三十來歲好像就失去了好奇心和鬥志。
她說，「就像一整個沉默的船，一千人一起落伍。」
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張：張悅然
Q：通常是什麼契機讓你想創作一篇小說？
張：有時候聽到一個故事，我感興趣的點可能不是一個外部的事件，不是誰背叛了誰，誰殺了誰，而是在某一個時刻那個人物所持的一種心理，一種態度，我覺得那種東西是我覺得奇怪或者獨特的，當然它是真實的。
Q：你常常會選擇從人心的某個切口進行創作，這些切口這些年有變化嗎？
張：我覺得有變化，比如說這次的小說集里有一篇叫《嫁衣》的是比較早，大概 08 年左右寫的，那個小說里更多是展示人和人之間的嫉妒，女人之間的嫉妒，還有一種挺邪惡的東西。我覺得這都可以展現的很深刻，但後來的小說里我就會找更小的切口，不是那麼正面的切口去寫嫉妒或者他們之間的糾纏。
比如一個特殊事件下我們所發現這個人的一種情感，這個情感可能包括嫉妒但同時也包括其他東西。我覺得每一種情感都不是單獨存在的，所以我去呈現的時候，也不是專門去談嫉妒這個問題，而是在這個情景下我們看到這個人當時可能有嫉妒，可能有同情，有憐憫，各種各樣的豐富情感，後來我就更多的把這些複雜的情感放在一起。
Q：你近期的小說無論是文字還是故事結局似乎都溫和了不少。
張：我覺得在一個作者比較年輕的時候，寫的東西都會更加的絕對和徹底一些，比如我們看張愛玲 20 多歲的時候寫了很多《花凋》那樣的小說，那個女主人公寫的非常徹底，沒有任何同情，那個時候的死亡或者悲劇完全是她頭腦中想像的東西，其實離她的生命很遠。但隨著年齡的增長，當死亡以及很多的事情離我們越來越近的時候，我們開始感覺到一種切膚疼痛的時候，我覺得作家筆下的世界就會變得更加複雜，更加不確定，就不會再有那麼多的徹底和絕對的因素。
隨著我年齡增長，周圍也會有離開的親人，甚至有自殺的朋友，他們都會讓我重新去思考死亡這件事情，我能夠感覺到它不再是我小時候寫的那種，那時候的死亡是藝術的死亡，它和真實的肉體沒有關係，它完全是因為一種審美的需要，覺得有一種美感所以就這樣去表現，但現在我覺得它開始有一種肉體的死亡，其實我們就不能忽略它了。
舉個簡單的例子，有一些好萊塢電影比如那種警匪片或者打鬥片，死好多人，我們不會難過，因為死人的時候我們覺得不疼，就一下。但有時候有的電影死一個人甚至一個人也沒有死，只是受了傷我們也會覺得很疼，因為那是一個真實肉體的存在，我們能感覺到那種疼。這兩種是不一樣的，當我們在小說裡面更多去關注這種真正的肉體痛苦的時候，我們就非常難以不懷有慈悲的心。
Q：這種慈悲體現在哪裡？
張：我在小說里寫過，一個少年他受到非常大的衝擊，很絕望，他當時的感覺是忽然之間眼前的這個世界和之前不一樣了，熟悉的事物變得陌生了。這樣的時刻是我在小說里會去呈現的，不是單純的從絕望到重生，而是給我們一種機會，讓我們重新看待這個世界。只要生命還在繼續，經歷了多麼大痛苦的人還是會從那種痛苦中康復，這更像是一種真實的情況。
康復療愈這個過程特別能感覺到人心的複雜，感覺到人身上所有的生命力，有些時候有點像是我把小說結束的時間延遲了，我會在最低谷的時間再等待一會兒，看看那個地方會長出來什麼，已經燒平了的原野上也可能還有一點種子，他們會在新的一年裡長出來小草小苗，這種看到一絲綠色的等待時間非常重要，現在我會把他們當成現在小說結尾的時間。
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Q：社交媒體放大了文學性，廣告文案、電影、公眾號等都屬於文學範疇，但純粹的文學變少了。你怎麼看待這其中的衝突？
張：我覺得在這樣一個時代里，對純粹的文學是有衝擊的，也不可避免。我們得問自己現在讀的小說，到底是哪一種小說，有人只看網路小說，有人讀文學性小說，現在的情況比十年前分化的更細了，我覺的是好事。
現在很多人在朋友圈寫文章，他們也有獨特的才華，這些才華部分和文學有關，我們能感覺到他的創意或者有趣的地方。這種才華可能不是成為小說家的才華，它可能是另一種才華，也帶有文學性，帶有一點文學天賦。好的地方是，這個時代給了很多有不同文學天賦的人成名或者成功的機會，這是我們這個時代的一種包容。
如果在以前，我們只有一種職業叫做小說家，其他職業都和文學沒有關係，可能這些人就沒有辦法找到這樣獨特的定位。
但對於文學來說，它變得更加狹窄，真正的文學讀者在變少，因為很多人可以在別的渠道可以獲得很多東西，就補充了他對某種文學的需要。對文學來說是一種不太好的處境，但是文學本來也不該承擔特別多的責任，它不承擔教化大眾或者其他的作用。
朋友圈裡的文章，有一些大的公眾號，大家讀它其實很多時候是去讀道理，有非常多焦慮的女性都會問：「這個該怎麼辦」，「那個該怎麼辦」，她們希望從這些文章中獲取一些道理，可以拿來用，現在她們就不會去小說里找道理了，這是一個好的地方，因為小說並不承擔著教大家怎麼生活的責任。現在的小說更自由了。
我在小說里會寫到一些社會或者是現實議題的時候，我不覺得我是正面的去寫這些事件，很多新聞跟非虛構都在承載著這樣的責任，他們做得完全比小說更好。小說更多時候關注的是人心，現實也許是一個大背景，但在那個背景之下這些人物之間發生的衝突，人心可能會扭曲，也有可能在扭曲中有一種康復，這始終是我在小說裡面關心的問題。即使小說寫到一些大的事情，但其實在我看來並沒有變化，依然在寫著我覺得最樸素人心的一些道理。
Q：你平時也關注公眾號嗎？
張：我比較少看講道理的公眾號，因為我覺得生活也不是用道理可以講清楚的。
Q：那你遇到困惑的時候如何尋求幫助？
張：我覺得其實小說本身就是作家想不清楚才提出的問題，我會把很多想要探討的東西放在小說里，但小說其實不是去解答這個問題，我是用小說的方式去探究，「為什麼會這樣?」「為什麼會有這樣的內心世界？」小說是我提問的一種方式。
Q：最終能解決問題嗎？
張：我覺得沒有辦法解決，其實生活中的很多問題都不能解決，要不就是等著它消失，要不就是一直在這裡等著它質問你。
Q：但很多讀者以為你知道事情的答案，會向你求助
張：對，在讀書會上，讀者經常會問我一些和現實生活有很大關係的問題，比如他們的愛情選擇、事業選擇，他們感到迷茫，他們就來問我。大家有一種誤解，把作家當成了掌握更多真理的人。
我覺得這個時代我們都太需要找到一個人生導師了，我們會從作家，從文化人、名人裡面把他們當成人生導師，但我覺得作家肯定不是掌握人生真理的人。作家是在提問的人，他在用寫作的方式面對自己的困惑，試圖把它呈現出來，但是我覺得他並沒有知道更多，所以這種時候我總是很窘迫，不知道該怎麼回答這些問題。因為作家也是困惑當中的人。
作家也會把生活過的一塌糊塗，也會非常非常的迷惘，只不過我們每天面對這個困惑，或者說我們習慣了困惑是生活很大的一部份。一些做其他工作的人，他們覺得困惑是不能忍受的，要立馬解決這個問題，要趕走困惑，讓自己活得清楚、明白，他們是這樣一種心態，但對於寫作的人來說可能無所謂。
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我覺得有一些困惑很正常，尤其是有很多年輕的讀者他們覺得迷惘，但是我覺得那個年齡就是用來迷惘的啊，你還想做什麼？這個迷惘是很可貴的，因為這個時候你還會有很多可能性，你才會感到迷惘。
昨天還有記者問我說，「你寫的人都那麼惡，那人應該怎麼樣活下去？」 可是我覺得惡就是真實的存在，我們不會因為有惡存在，我們就不活了。我們能看到人的複雜，這正是我覺得有意思的地方，它不是一個二元。我真的覺得更年輕的一代人被教授了太多勵志的東西，一定要把壞的東西撇出來，太多這樣的思維了 。
Q：《水仙已乘鯉魚去》和《大喬小喬》都正在籌備電影，也有其他小說的版權被買下，你的重心會有所轉移嗎？
張：其實我自己很少參與到電影比如說劇本的創作當中。因為我覺得電影電視劇和小說是兩種不同的方式。我曾經想到一個比喻，短篇小說或者中篇小說的結局有點像一個河面，它可能不是停留在所有河彙集的點，它停留在前面一個河流尚且還比較寬廣的地方，但是我們可以感覺到它的趨勢，我們可以想像它會在後面的某個地方彙集，這是我自己認為短篇小說，或者中篇小說有意思的地方。它不是到最後一頁才結尾，可能到三分之二的時候就開始有一種趨勢，所有的東西都朝著某個方向去，到達那個結尾的時候好像都是必然的。結束的地方不是我們的終點，是這個故事暫時告一段落，把思考和爭論都交給讀者。
但電視劇不是這樣，電視劇有很多起伏，它就想讓你猜不到，猜到你就放棄了，它把結局壓在最後一集，是一個突兀的結局，讓人往往感覺突然有人死了或者怎麼樣，然後就發生了天翻地覆的變化，它不是在模擬一種更真實的世界，其實不太符合現實的邏輯。
Q：近段時間關於女性權利的呼籲，包括今年好萊塢的性侵醜聞在全球喚醒了不少女性意識，這對你有影響嗎？
張：其實那種女性的意識還是會變得更強。我覺得這跟我們的社會環境理念有關，你看那些公眾號還是會強調女性要獨立，要強大，我覺得那種文章本身預設的立場，就是你應該接受你要被不公平的對待，所以你要變得更強大。這種狀況大家都已經默認了，所以才會有這樣一種既然如此，女性就應該怎麼做怎麼做……很多時候不是把人變得更強大，其實是鬥智斗勇，用怎麼樣一種方式讓自己在這種處境裡面，活得更好，或者更精明一點。
現在這種不公平的處境，比十年前更糟糕了。我覺得女性被物化的更厲害了，有各種讓女性變得更美的方式，我們的審美也越來越單一了，有所謂的網紅臉，這種類型女性的呈現其實是男性的一種需要和認可。
Q：你是站出來發聲的那種女性角色嗎？
張：不是，我來自山東這樣比較男權的地方，一些觀念性的東西我覺得南北方有差異。農耕文化由於是體力活，最容易造成對男性的依賴，但江浙地區很早就擺脫了農耕文化，所以江浙地區相對來說女性的地位就會高一些。像上海和蘇州這兩個城市特別典型，從古到今都在讚頌一種女性的美，女性的美不是我們現在說的物化了的女性的美。女性的美是天然的能量，一種力量，所以在這些地方，女性的地位會更高一些。
在山東這些地方，相對來說還是比較男性的世界，更依靠男性，男性是家族中的家長，我覺得這些對我肯定有影響，雖然我長大以後也努力的去跳出它，但是不可能從那樣的世界裡長大，會變成一個從小頭腦中就讚頌女性美的人。小時候的童年記憶是不可能改變的，所以往往我也會有那種公眾號的思維。
我後面創作了一個關於保姆的故事，這是一種天然的女性力量，女性用這種力量去救贖自己，也救贖別人的一個故事。對於女性的處境和她們的困難，我其實有這種發聲的願望，也想表達。但比較遺憾的是一個人肯定受制於他的教育，他的家庭背景，所以我比較悲觀的覺得自己不可能成為一個很完整很強大的女性主義者，所以我始終還是以一種比較遊離的態度或者說這樣的視角去關心著女性的處境。
張悅然 pic/dazhongguo
Q： 現在在創作中還會嘗試擺脫或者建立自己的標籤嗎？
張：現在比較少考慮這個問題了，我覺得早年的時候，80 後作家這個標籤，有大概十年的時間一直都會在我身上，但現在我覺得漸漸地瓦解了，一個是因為已經不再年輕，不再有什麼稀奇的了，都是一個個成熟的個體了，很少用標籤來論了。
但我覺得女性寫作者這個身份其實很難迴避，在過去的很多時間裡，我有時候會想自己如果是一個男性寫作者會更好，因為女性寫作者和她的文本關係會比較微妙，女性寫作者天然要避免把自己投射到這個小說里，要避免一種在女性寫作者身上看到的自戀的，還有自憐的東西。男性寫作者就不會有這個問題，所以我曾經挺羨慕男性寫作者的。
Q：你的文字風格在這些年最大的變化是?
在 20 多歲的時候我會追求華麗的，充滿著自己風格的文字。有一種這個句子、這個詞、這個字只屬於我，小說的每一個枝節，到最小的細胞都要打上自己烙印的這樣一種願望，這個願望當然是追求獨特性的一種訴求，我覺得無可厚非，但它其實比較幼稚。
現在我希望讀者讀完以後能夠受到小說的衝擊，喜歡裡面的某個人物，產生了很深的思考，這些是我更喜歡收到的一種回應，而不是說拿筆標出來兩個金句，「覺得這兩個句子寫的太好了，我要把它當做我的微信簽名檔」。這不是小說作者應該追求的東西。
小說之所以有一種巨大的能量，在於它是一個整體性的東西，你沒有辦法把它枝節到細胞，枝節到詞和句子去看，後來當我意識到這點的時候，我就開始在小說裡面去掉很多東西，我就開始讓語言變得不再具有那麼多的辨識性，當然我覺得最後它應該還是有一種具有辨識性的語言。但在這種轉變的時期裡面，我情願讓它變得更簡單樸素一些，看看後面能夠再長出來一些什麼屬於自己的東西，所以在這個過程里我可能就不太會認領任何一個句子。
我覺得在很長的時間裡，我沒有寫出一個讓我覺得完全是屬於我自己的，有一種強烈自我印記的句子。但是當你削弱了自己填詞造句的快樂以後，我從這裡面獲得了某種敘事本身帶給我的快樂，在敘事的快樂裡面你感覺到，你對小說的理解和之前完全不一樣了。
Q：你欣賞的作家裡，哪些人在這方面做的不錯？
張：有很多，比如像納博克夫，福克納，他們都有很漂亮的段落，但更重要的是他們的那種向心力，有點像我們看到的外在的花朵，但他們的根其實很深，根所給花朵的養分非常非常足，但我不能一開始就想著怎麼把花弄得更漂亮。
Q：現在寫作對於你來說意味著什麼？
張：坦白說無論什麼工作，當我們作為一個職業去對待它的時候，它一定都有枯燥和重複的部分。
寫作也一定是這樣，我覺得對於一個寫了那麼多年的人來說，很難像最開始的時候，那時候寫作給你的感覺是非常愉悅，非常快樂、自由的一種表達，現在其實已經不是了，現在寫作裡面有非常多的思考，更慎重，更緩慢，很多時候更遲疑了，有很多妨礙你的東西。
小說家 William Faulkner pic/famousauthors
Q：你對現在這個社會有什麼忠告或者特別擔憂的事情嗎？
張：我覺得大家從各種方式和途徑獲取文學或者了解這些東西，是可以的，但是現在總有一種速成的心理，就是各種地方賣各種課程，甚至是幫你讀書，把這個書的知識點標出來，可能十分鐘就幫你 get 到這個書里所有的點。我對這點是懷疑的。
現在大家都挺好學的，要不然不會賣出去那麼多課程，大家都害怕被時代拋棄，所以都在學習，但是大家都在以一種我覺得不是特別對的一種目的在學習。我覺得任何一種知識或者文學的閱讀，讀者在這個過程付出的時間非常重要，你需要有這個時間待在裡面，這個時間包括你的思考，包括這個知識滲透到你的頭腦當中去，但現在就變成了一個摘要，有點像快餐似的，你去把它吸收掉，變成了一種非常急功近利的形式。
Q：你試圖追求過這類以結果為導向性的事物嗎？
張：我不會這麼做，因為我覺得那個結果沒什麼用呀，人不會因為讀了一本書而怎麼樣，所以我比較反對所有的速成型的東西。有些時候有地方讓我去做領讀，我覺得很難把這個書概括起來，我總覺得尤其是文學的讀物，如果它能概括，能這樣去講就沒有什麼意思，對不對？它之所以被這樣寫出來，是因為它所有的好東西是分配在裡面的，不是幾句話概括出來的。現在我們太講求效率、結果，但知識的獲取，這個過程應該自己享受在裡面。
Q：你覺得自己反感速成型可能的原因是什麼?
張：我現在在大學做老師，我大學畢業第一份工作就是寫作，我覺得寫作某種程度上對我來說是一種保護，沒有把我扔到社會裡去，在職位上進行特彆強的競爭，沒有進入這樣的循環。我覺得在那樣的循環里可能就會強迫人武裝自己，需要很多速成的學習，但是我沒有，我是一個非常緩慢的閱讀和書寫的過程，所以不太會有強烈的那種爭分奪秒獲取東西的想法。
我會覺得那些經典的東西不就在那兒嗎？你隨時都可以去讀。
Q：最新的小說為什麼取名叫《我循著火光而來》？
張：火光是一種希望，同時也是一種慾望，火光可以是溫暖的，但同時也可以是危險的。所以火光承載著非常矛盾和複雜的含義，這本書里就朝著這樣一種既危險又溫暖，既代表著希望，又代表著慾望的火光而前行。雖然他們最後有可能會被火光所傷，但我覺得這種前行和互相靠近彼此取暖的願望，本身非常積極，是對抗自己的虛無和無意義的一種努力。
裡面有一些小說我命名為沼澤，他們是下墜的、沉重的，裡面包含著現實。還有一種小說更像是煙火，是非常摧殘的瞬間，使我們忽然之間脫離現實地面，能夠飛起來的瞬間，所以沼澤和煙火兩種小說一直是我探索的兩種可能性。我覺得我現在對於沼澤的認識比之前更深刻和強烈。正因為如此，我更不願意放棄像煙火這樣小說的存在，我覺得我們需要這樣飛起來的瞬間，一種騰空，是自己內心強烈的回應。
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