「北京摺疊」之後，我們和郝景芳聊了技術、時代和人的彼岸

科技 01-17

與劉慈欣相比，郝景芳的作品與現實牽連更深，甚至被看做提前預言了一些社會事件，而她自己，也入世得多，不但參與各類活動，接受採訪，還積極籌辦公益項目和活動，並且在喜馬拉雅開了一堂《萬物啟蒙課》的付費節目給小孩子。

2016年，郝景芳的《北京摺疊》獲得雨果獎最佳中短篇小說獎，就此成名。

2017年底，她出版了新書《人之彼岸》，其中有六篇小說和兩篇科普散文，書名里的「彼岸」，是說人工智慧。

在書里，郝景芳對人工智慧的態度頗為矛盾。小說中她認為人工智慧，會給人類帶來不良的影響——類似的論點在科幻電影和其他科幻小說里已經不再新鮮，但在科普散文里，她卻認為人工智慧可以推動社會進步。

在喜馬拉雅春聲IP發布會上，郝景芳告訴36氪，不論悲觀還是樂觀，都是她自己的想法，她本來就是一個矛盾的人。

作為科幻作家，這些容易被看做「不務正業」，但事實上，郝景芳一直都擁有多重身份，看似不相干的每一件事，都是她不同身份的「主業」。

她是中國發展研究基金會的研究員，研究宏觀經濟，出具的研究報告會直接遞給政府部門，作為制定決策時的參考。

她是童行書院的創始人，希望以旅遊項目來帶動鄉村教育，並為周邊的鄉村學校提供課外書、興趣課程等教育資源。

郝景芳說，這個時代歷史發展是一個很殘酷的過程，而她希望自己的努力，能讓被時代甩在身後的人們，有更多的希望和機會。

說這句話的郝景芳，是一個經濟研究員，一個科幻作家，也是一個媽媽。

在接受36氪採訪時候，郝景芳不斷在身份之間跳躍，而每個身份，都給她一個新的視角，去審視技術與時代的關係。

技術發展的界限應該切在哪兒？

36氪:你現在的本職工作是什麼？

郝景芳:做政策研究，像京津冀協同發展研究，同時在做全國人大的財政稅收的預測分析，給他們預測明年的財政收支情況。最近在做的就是人工智慧時代的就業與教育了，之前還做過有一個課題還挺有意思，叫《大國崛起失敗的教訓》，那個課題就比較偏經濟史了。

36氪：最近為什麼對人工智慧有興趣？

郝景芳：我也不是說就專門去深入研究這一塊（領域），以後就變成人工智慧專家了。我只是覺得這個話題這兩年非常有意思，我就集中地進行了學習。

其實說到底，我主要是對人的思維感興趣，就是研究人的意識是如何產生，人的思維是如何運作的。關於這些內容，我在自己之前的育兒公眾號里已經寫了很多年，斷斷續續地傳遞給父母腦科學的知識，如孩子的大腦如何發育，父母能夠通過這些規律，找到一些科學育兒方法等等，我一直在寫這些。其實我對於人工智慧的興趣主要還是來源於我對於人的興趣，對於人的思維、大腦和心智都有興趣，而這些都跟人工智慧有關係。

36氪：埃隆·馬斯克最近也在做腦機方面的事情。

郝景芳：對。他的Neuralink的邏輯是反人工智慧，所以他想做人腦加強。但是我其實並不懷疑人腦能夠進行信號連接，而且現在也已經有一些成熟的項目正在運作：不管是電腦的信號給到人腦以輔助人，還是說人腦的信號給到電腦，同時發出指令指揮電腦，雙向都有人去做了。所以這個是可行的，但最關鍵的在於我們把這種「雙向交流」做到什麼地步。

比如說我是一個盲人，我有一個輔助裝置，通過聲音或其他什麼信號幫我感知外界，相當於起到了彌補缺陷的作用。如果在此基礎上進一步變成了人腦後面隨時連接一個電腦，這個電腦有可能在不停地給人腦發送信息和指令，那麼到後來，這個人腦本身還有多大的獨立性？這是一個存疑的問題。

最最極端的情況就是：你在做每一件事情時，電腦就和導航一樣，隨時隨地在腦子裡向你發出指令，你需要不停地按它說的去做。所以關鍵的問題是，在這個極端和我們現在的現狀之間，到底這個「界限」應該切在哪？

36氪：對於這樣的未來，你是悲觀還是樂觀？

郝景芳：我覺得說不上是樂觀悲觀，很多科技其實都有它黑科技的成分，就是它一定會給人帶來一些不太好的影響，但是也一定有積極成分，即能夠幫助到人，大大改善生活的方面。比如說像這腦機介面，它其實肯定會大大改變人的生活，同時它黑科技的一面就是容易操控人的思維意識等等。一個人如果能夠通過腦機介面，侵入到你自己的思維意識系統，這個是非常非常危險的。

另外，其實很多科技它都有相對負面的一面，比如說將人的思維商品化的這個過程，現在是知識付費，那以後可能你的各種各樣的東西都是付費的，如情感付費，然後體驗付費、關懷付費，就是對朋友聊天也要付個費，我給你講個笑話，你得付我費！

一切精神商品化以後，就會變成了人格商品化。從長期來看，整個社會的價值體系——就是每一個人看待別人的這個價值——都會發生變化。那麼什麼東西到底是對於我們人類真正有價值有意義的？有沒有一個永恆不變的、永恆值得追求的價值？還是說我們一切思想都是可以商品化的？這個就是我覺得科技時代發展帶來的一些負面性了。

36氪：但是現在感覺你在主動參與到這個商品化的過程，知識付費嘛！

郝景芳：很多時候我能夠看到這一個事情的走勢，看到它有它很不良的一面，但是作為一個生活者，你也有沒辦法去對抗的一面，因為時代就是這麼發展。比如說，我會知道北京的房價為什麼這麼高，我知道它的不合理之處在哪，不好的地方在哪。但是，你前幾年該買房子的時候，你還是得買房子。因為你知道如果當時不買的話，它一定會漲得更高，你不能因為客觀評價這件事不好，作為一個時代的生活者你就不去參與，因為有很多時候大勢就是朝這樣方向發展的。

我們作為個體能做的，就是說我們在這個過程中保持自己的良心，保持自己做內容的品質，然後保持很多地方的公益性，比如說我們的課程可以免費拿給很多窮人聽，我們給免費給山村的孩子做公益，免費給他們上課。也就是說，你在大的時代發展中，你知道這種商品化趨勢是一定上行的，你沒辦法跟這個時代趨勢去對抗。但是你只能在順應時代趨勢的過程中，保持自己乾淨的思想和行動。

我們沒法對抗時代，只能緩解時代的殘酷

36氪：類似的觀點其實從蘇格拉底開始便一直在說，比如他就不喜歡文字，也有人認為書會損害思想，這都可以說是對當時科技的抵抗。但現在，我們抵抗的不僅僅是科技，而且是背後好幾家上千億美元的大公司，他們在加速這種消費時代的到來。

郝景芳：但是其實這也不是人工智慧這一項科技是如此的。互聯網行業的發展是不是由公司們在推動？在此之前，電腦是不是也有資本在推動？再之前，汽車是不是資本在推？甚至連鐵路——在咱們國家全是國家在推，但是在國外的話也是資本在推。所以自從工業革命以來，科技的主要的發展都是資本在推，你從積極的一面角度來講，這也是為什麼工業革命以來科技能夠快速發展，就是因為是有公司化的資本在推。

像愛迪生，他如果是一個兩個世紀以前的這種經院神學家，比如哥白尼那樣的人物，是不可能說做出這麼多發明創造的，他是個成功的企業家，創辦了通用電氣，依靠了這種資本推，才有了爆棚式的發展。這個也就是資本推動科技的典型案例。我自己覺得現代社會跟古代社會一個截然不同的地方，就是資本會通過科學技術進步來獲得獲取高收益，所以從長期角度來講，它肯定是有利於人類社會進步的。

但是從任何一個時期中的短期階段來講，因為資本都是逐利的，而且它在逐利的時候是絲毫不考慮其他人的感受的，所以經常是短期看就會是痛苦的，短期看就會帶來一系列的社會矛盾，反正資本是不考慮任何人的生死安危。直到長期大家最後都適應了，以及有一些人的痛苦被他們自己承受跟吸收了，或者就是乾脆被淘汰了，這個過程非常殘酷。

如果說想要這個過程發展得更順暢，其實是需要有一些社會機製作為作為彌補與「順滑」的。如果說科技它就是這麼發展，資本對它的推動也是不可阻礙的，那麼這個過程中有一些人可能就會覺得非常的困難，非常的痛苦，那其他的有沒有像社會機構、政府機構能夠去幫到這些人？這個可能是社會能做的。

36氪:感覺對於這些問題，你很矛盾。

郝景芳:其實我自己覺得，到後來我們的心態可能是必須接受這個世界的矛盾和衝突。這個世界可能有一些問題，是長時間存在矛盾、無解狀態的，例如科技發展有利於我們人類整體社會，但不利於某些被排斥在科技之外的人，很多的矛盾和衝突到最後就是一種你不得不接受的一個東西，是比較頑固、不太跟人意志走的一些歷史潮流，所以人能做點什麼？就是儘可能的去改變自己和他人，去更加減少這個過程中的損耗、隔膜。

我原來曾經跟人說過，從長時間來看我其實是個悲觀主義者，從社會發展的角度看，我會覺得很多時候這個社會它是不受我們控制的，它經常會向我們不喜歡的方向去轉變。這個是沒辦法的，社會轉變的過程中要接受現實，爭取做一些力所能及的事吧，所以可能還是相對比較樂觀，但是從這個時代大的發展趨勢的話我確實很多時候是悲觀的，就是覺得這個時代歷史發展是一個很殘酷的過程，其實歷史發展都是會不如自己的意願的。

36氪:最近一段時間，很多殘酷的事情就發生在我們身邊了。

郝景芳:我原來為什麼會有這樣的態度呢？就是看這種不平等的現象，我覺得從長時間的歷史上看的話，如果沒有劇烈爆髮式的影響，那麼確實就會貧富差距越來越大，可能就拉到一個臨界點，之後爆發戰爭或者革命什麼的，拉平一下，然後再繼續發展。會有一點這樣的感覺，這種其實是一個相當悲觀的態度。

用教育來幫助弱勢一點的人

36氪:你最為人所知的身份是科幻小說家，那麼在你自己看來，自己哪一個身份最重要呢？如果你作自我介紹的話你會把「科幻小說家」放在第幾位？

郝景芳:看參加什麼活動，如果跟科幻有關的話我就會說是科幻小說家。但是其他活動的話比如一個教育論壇，我會強調我是童行計劃的發起人，如果是一個經濟論壇我就會強調我是一個經濟研究員，所以我覺得這個跟你具體要跟打交道的人、場合都有關係，這些對我來說也不是說單一、固定的。

36氪：這次在喜馬拉雅開的節目也是《萬物啟蒙課》，我看課程設置類似《十萬個為什麼》。

郝景芳：對。我們有一門免費的「繪本伴讀課」，是開給家長的，讓他們去教給自己的孩子，但是很多家長還是覺得太麻煩，我們就決定直接面對5到8歲的兒童，為他們做一些優質的科學入門普及。

這些學科都是通識基礎課程，比如一些基礎的物理知識，一些基礎的數學知識、天文知識。它們沒辦法直接成為謀生的技能，但是比如你學編程，學人工智慧，想學得好必須數學要好、物理要好，不然就很難。我是希望能讓孩子儘可能知道世界上有什麼，以後他們有興趣了，可以自己慢慢去探索，去深入研究琢磨。

36氪：之前你說，希望實現人與人的平等，教育也是一個手段嗎？

郝景芳：其實現在的不平等，主要是體現在孩子上，是代際方面的不平等。如果大家都是白手起家，那就是挺公平的，有人就成了百萬富翁，有人就還是窮光蛋，這是能力問題，誰也沒什麼好說的。但是問題在於，百萬富翁的下一代和那個窮光蛋的下一代，他們其實完全不是在一個同等的水平線上競爭。從家庭生長環境到接受的教育，到你那個接觸的人，以及當你長大以後你事業的起點都是不一樣的。

我們為什麼想要從教育上改善不平等？就是說其實絕對平等不是我們追求的，但是我們希望給到這種那個弱勢的二代一些幫助，讓他們也有機會去和其他人競爭。

36氪：這有些像互聯網早期的理念，一些人希望利用互聯網實現信息的自由流通，降低信息獲取成本，進而實現平等。

郝景芳：這個理想最重要的問題就是，你在互聯網上接觸的信息的程度，仍然與你自身的理解水平息息相關，比如你受教育水平略差，你就不太能夠理解互聯網上那些真正對人有非常大提升價值的信息，甚至可能找都找不到。你所能看到的、找到的信息，也就是你在原來受教育範圍內所能夠理解的內容。

我們去了很多貧困地方，那邊有電腦有網路，但是人不會用，就不知道你上網是要幹什麼去。老師都不知道拿電腦能幹什麼，那電腦天天都放著落灰。

36氪：你是怎樣獲取知識和信息的？

郝景芳:我的閱讀比我的專業更廣一點，比如在某一段時間我對某個領域比較感興趣，就會找一堆這個領域的書來看，所以相對來講，就是我涉獵特別廣，但很多領域看得不深，只是了解。

其實科技也好，經管也好，人文意識也好，不管深淺，或多或少大家都了解一點知識是有好處的，因為有很多時候，一個社會的發展是由多股力量交織推動的，你多了解一點，就會對這個世界的發展趨勢會有更全面的認識。