書畫造假大案告破：關於500萬張假畫，范曾這樣說
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近日，關於書畫造假特大案件告破，其中當代著名書畫家范增的畫作被仿造，且數量巨大。2009年8月，《中國書畫》雜誌的創始人之一，時任《中國書畫》執行主編的張公者先生，採訪著名書畫家范增先生時，提到了假畫的問題，范增先生是這樣說的......
張公者：您如何對待這500萬張假畫？
范曾：剛才談了，這個500萬張假畫，以我畫畫每年能畫250張的畫，我得畫兩萬年，所以沒辦法打假什麼的，算了。上回有個司法部的副部長和我一起看關於法律的畫展，他說你這個不需要我們來幫幫忙？我說你這個忙幫不了，也就罪不責眾吧。這個事情若處理不當，枉生事端又何必呢？我還解決了就業問題，至少有一個軍團的人。
俯仰今古 寄傲丹青
——張公者對話范曾
時間：2009年8月19日晚
地點：北京·范曾書房
張公者丨亦署旭光、弓者，號容堂，1967年生於遼寧興城。現工作於國務院參事室、中央文史研究館。 中國書法家協會理事，中國美術家協會會員，西泠印社社員，中華詩詞學會會員，中國國家畫院研究員、張公者工作室導師，北京語言大學兼職教授、碩士研究生導師，北京大學書法研究所特聘研究員,中國藝術研究院中國篆刻院研究員。
張公者：中國古代的畫家，尤其是宋以後文人畫的濫觴，畫家首先要會寫字，而且寫得很好，往往都是大書法家，同時在詩文方面也是很有造詣。到了20世紀，基本延續了這個傳統，包括一些留學歸來的學習西方繪畫的畫家，像徐悲鴻先生是大書法家，在近代書法史上有重要位置。到20世紀末，還有一些老先生是能夠做到詩、書、畫兼能。而當代的中國畫畫家，往往字都不過關，詩基本不會作。
范曾：我曾經講過一個關於中國畫的八字箴言，就是中國畫「以詩為魂，以書為骨」，為什麼講這八個字呢？中國畫從它的發展歷程來看，在唐以前還離不開一個「匠」的問題，包括吳道子在內。當然王維以後不同了，可是王維的畫，蘇東坡看過，所以有詩中有畫，畫中有詩之說。董其昌就沒見過，董其昌一輩子就希望能看到一張王維的畫，可是一直沒有能夠如願。他根據蘇東坡這些人的講法，測定他的畫大概是個什麼樣子。那麼到了五代，董源他直承唐代王維這個系統。我想中國畫的進步，和文人的直接參与有極大的關係。能夠代表中國畫最高境界的還是宋以後的文人畫。那麼人家就會提出來，工筆畫難道不能代表中國畫的水平嗎？也不是這樣，當工筆畫真的能畫到像宋人畫冊裡面《紅蓼白鵝》水平的話，也是非常富有詩意的。可是畫工筆畫的人，往往容易落入一個形式的窠臼，很難跳出來。他們有時候不太會做減法，做加法的比較多。
張公者：中國畫的內涵深邃，也是緣於它的文化性、文學性。我們今天提到中國畫，還主要是指中國古代的文人畫。宋畫已經顯現出文人畫的端倪，唐代人物題材繪畫雖是中國畫的另一座高峰，但不能代表中國畫的主體。
范曾：我們說整體的能夠代表中華民族水準的，應該是宋以後的文人畫。那文人畫有個先決條件，它和現代很多號稱「新文人畫」的有一個根本的不一樣，就是現在的新文人畫家他本身不是文人。如果談到文人畫，過去的文人，往往是在翰墨之餘，硯台里有剩墨，因著自己的學養，隨性之所至。古時文人一般寫字沒有寫不好的，明朝任何一個文人到現在都是書法家，可以這樣講。書法和繪畫有一種血緣關係的，他用的是剩墨，隨便畫幾筆就很有意味了，畫與詩文的意蘊是相通的，富有詩意，這種東西是沒有文化修養的人做不到的。文人畫，根據我的先姑祖陳師曾所談中國文人畫，講文人畫要在畫外看他的修養。今天的文人畫家呢，就在形貌上想弄一些東西，可也不一定是文人畫。其實文人畫是很內在的學養的流露，而不是外在的、附加的一個畫面的什麼東西，也不講畫上題一首古人的詩就叫文人畫了，兩回事。我們就是要深入地探討文人畫。「以書為骨」就講一個畫家，他書法不行的話，終究不能成為一個大畫家。張彥遠在《歷代名畫記》里論謝赫的六法說：「夫應物必在於象形，象形須全其骨氣。骨氣象形，皆本於立意而歸乎用筆。」最後歸屬它的載體是用筆。那麼這個本何以立，要本於內心的立，而落實到紙上是筆墨。就是 「詩魂」和「書骨」的一個內在的關係。張彥遠其實談得已經非常透徹了。我們現在懂這個道理的人，嘴上說懂，可是實際上不是一個很簡單的過程，而且我們有些畫家太急於求成，還沒有畫到什麼水準的時候，就想標新立異，其實標新立異和西方的後現代主義有共通之點，就是先有一個主義，橫梗在胸中。橫梗在胸中這個東西呢，成為一個「法障」—這個佛家講的「法障」，「法障」是什麼？你製造的東西並沒有化為現實，而成為你認識現實和表現現實的障礙。那麼這種陷入「法障」，很難說真正能達到一個境界，更談不上隨興之所至。文人畫隨興之所至，它非常強調偶得，說「文章本天成，妙手偶得之」，「一俯仰之間，不亦越乎萬里之外」，俯仰之間的事情。
張公者：「妙手偶得」、「俯拾即是」，這些是需要前提的，是在長期的學習積累中才能「偶得之」，沒有前期的刻苦準備是做不到俯仰之間。
范曾：所以我說一個真正好的藝術家，尤其是好的文人畫家，他要做到三點，就是智、慧和靈。這個智呢，就是好學，你只要好學，你就有智。古代的這個「智」和知識的「知」是一個字，好學一定有知識。可這個還不夠，你有沒有慧根，就講你有沒有這個根性，有沒有悟性。這個慧根呢，我想對每個人來講都是有的，問題是你發現沒有。這個慧根存在你身內，就是與生俱來的審美能力。馬克思講過，一個馬車夫和一個哲學家的原始區別，還沒有白狗和黑狗的區別大。這是什麼意思呢？就是講只要不是白痴，那麼基本的DNA和RNA都是會給你一種與生俱來的審美判斷。天地有好生之德，它不僅給你血肉之軀，還包含著人類發展到今天如此智慧的可能，而這個可能是一種基因，慧根不是唯心的東西，那在於你發現和不發現。有智、有慧了，你是不是有靈？如果講做一個真正的大畫家，他必須有靈，這個靈就使你能夠超越自我，也超越前人。這個靈它是一個不可捉摸的，有點恍兮惚兮的存在，這個恍兮惚兮的存在會來到的，可是不一定、不知何時何地、何種境況下來到。就比如古希臘的阿基米德發現水的浮力，他在澡盆子里洗澡，他下去，突然感到，哦，浮力原來就等於排出水的重量，這就是靈。可是他如果講沒有那種智和慧的積累，這個靈對他是沒用的。任何不研究物理學的人，每天都進澡堂，可是他不會想到這點。蘋果掉在好多人頭上會吃掉，蘋果掉牛頓頭上，他會想到地心引力。當然這個故事西方有人講是後人杜撰的，但我覺得還是賦予了哲理的意義。靈、智、慧，都具備了，那你可能成為一個大手筆。可是大手筆是不是每時每刻畫畫都會這樣呢？不會。
李可染、傅抱石這樣的大家，他的至精至美的作品也是少數，而這個少數作品就決定了他的成就。有時候老鷹飛的比母雞還低，可是母雞沒有一次能飛到老鷹的高度。我們看一個畫家的作品，是看他平生最好的作品，這是他的水平。我們當然看傅抱石的那些蒼莽的、渾然的、博大的境界。你不能拿著傅抱石畫的一個抗美援朝的作品，拿著講這就是傅抱石。李可染也是這樣，李可染後來的代表作有非常精彩的。這種精彩的東西，也不是一般人能達到的，也不是每張畫都能達到的。你也可以拿出抗日戰爭畫的宣傳畫，講這就是李可染的。不，那是他當時在政治三廳，他要革命，他要反對日本帝國主義，他憤怒。可是這個不同於他後來的山水畫代表的作品。代表作、傑作是不會很多的。
張公者：您談到中國畫的進步，和文人的參與有極大的關係。而在今天，當代畫家缺乏的就是文化，更缺少文人。那麼中國畫是否會後退？
范曾：中國很大，人口眾多，都會有奇怪的人出現。奇蹟總會出現，後退是不會的。
張公者：現在培養畫家的美術學院的學生常常是文化課一般才報考美術學院的。我們今天的中國畫界就是這樣的狀況，畫界文化缺失。
范曾：還不可以籠而統之地這樣講。我總認為中國是個大國，要出現什麼樣的奇人、奇蹟都是可能的。而這個藝術水平的前進或者後退，它不體現在一個軍團，一個百萬雄師，而只體現在少數人。因此我們看一個時代進步，不是看總體人數的平均值，這裡面有若干人超越古人，就是在進步。
張公者：您說的是，衡量水平是要靠頂級人物及頂級作品作為標誌的。我們所擔憂的是今天美術界所提倡的並不是我們認為有利於中國畫進步的一些觀點與做法，沒有普及作為基本土壤，生長出高人總是有難度，或者說不利於高等人材的產生。剛才您談到陳師曾，他是您的姑祖父。
范曾：我的曾祖父范伯子和陳寅恪的爸爸陳散原是極好的朋友，他們兩個都是晚清的大詩人，他們兩個修好就結下了兒女姻緣，我的姑祖母範孝嫦就嫁給陳師曾。
張公者：陳師曾的《文人畫之價值》是談文人畫最好的一篇文章，把文人畫說得非常明白而深刻。
范曾：您說得非常對，是很了不起的。陳師曾就是死得太早，47歲。當時他得了瘧疾，金雞納霜吃多了，死了，非常可惜。可是以他47歲所取得的成就，也很可以流傳，這是非常不簡單的。陳師曾是晚清到民國的一大公子。你想他是陳散原的兒子，是范伯子的女婿，這是什麼地位？那是無與倫比的，從文化的角度來講是無與倫比的。
張公者：文人介入繪畫促進中國畫的發展，文人用「剩墨」繪畫，所謂文墨之餘、筆墨餘事。那麼他們可能在造型等方面所下的功夫不多。缺少對物像的描繪能力或會降低要求，作為繪畫本體，形是不可缺少的。這樣是否會降低繪畫作品水準？
范曾：不會。是這樣，客觀對照，它包括形，還包括神韻。如果講一個高明的相術師，看相的人，他不看皮毛外相，他看骨相。再進一步，不看你的骨相，看你的風神。能看骨相、能看風神的，就可以了。其實我們談技法的時候，往往局限在一個皮毛外相，忘記了事物的宗旨，忘記了它的骨相。齊白石講作畫在似於不似之間，不似為欺世，太似為媚俗。其實齊白石本身有的沒做到，畫蜻蜓翅膀畫得那麼細，蟲子、羽毛過分的雕鑿，宛如非常高級的動物標本，這個不是中國文人畫的本色，原因就是太像了。
你看中國的文人畫，八大山人對形體把握有他的獨到之處，你想他具體畫個鳥是個什麼鳥，不一定，可是他就把握這個鳥的神態，它在特定環境中的一種意態，而這個東西是很難超越的。他畫一個荷花，就不同於一般人畫荷花，可是那種清新之氣，從畫面透出來。你不會再從形似上去要求他，因為這種意味的力量太強大了。我們有些畫家，形保不住，也缺乏學問的基本功。因此他有時候也想豪放一下，也想來比八大，可是一上去就是敗筆，一下手就是敗筆。因為他還沒有懂得八大。其實從清初以來，一直到現在，所有寫意中國畫家幾乎都畫過八大吧。
張公者：八大畫的是物象的神，寫的是靈魂，令人讚歎仰望，八大的畫真是達到了繪畫、藝術的至高境界。他早年還有國破家亡的政治思想和人生磨難表現在畫作上，而至晚年，他把這一切也都拋開了，真正進入了心靈與創作的自由王國。前幾年，您曾贈給我您所出版的臨八大的作品集。
范曾：是，你就可以看到，我臨八大，一定用古人之心體物，用古人之舌言情，另外還加上我的理解，這才成為我臨的一個「八大」。我今天送你一本《范曾詩文書畫集》。古往今來，能使我用上「崇拜」二字的就是八大山人。
張公者：我可以這樣理解您的話嗎：八大之外就是您了？
范曾：不可以這樣，逆定理不成立。因為我還有很漫長的歲月，要對我做一個公正、確切的評價，千秋萬代名，寂寞身後事，我生前不要太關注這些。
張公者：您早年曾經（引用）說過「傲骨不可無，傲氣不可有」，您覺得自己傲氣嗎？
范曾：沒有。
張公者：「留給千秋萬代評說」,是謙遜的話語?
范曾：對。當然這個謙虛是有分寸的，你看過我的這個二十四字的自評嗎？
張公者：我拜讀過。其中最後一句是「略通古今之變」。
范曾：痴於繪畫，能書；偶為詞章，頗抒己懷；好讀書史，略通古今之變。
張公者：最後一句我覺得分量很重。
范曾：因為這表面看是謙詞，可是有一種自信和力量在裡面。
張公者：「通古今之變」我覺得那是於文化、藝術，於歷史、哲學，於社會、政治諸多領域能掌控通曉的智者，雖然您加一個略字，那是您文詞上的謙虛。
范曾：這個是用的司馬遷《報任安書》中的句子，「仆竊不遜，近自托於無能之辭，網羅天下放失舊聞，略考其事，綜其始終，稽其成敗興壞之由??凡百三十篇，亦欲以究天人之際，通古今之變，成一家之言」。他是通古今之變。我還謙虛，略通古今之變。但如果講范曾作為這麼一個博士生導師，也算是一個比較有名的教授，如果我都不略通古今之變，我何以教人呢？
張公者：可是您看看現在，占著這個博導、教授的位置又有幾位能如此呢？讀的書都是有限的，不也同樣教人嗎？更別說通了。前面您提到「新文人畫」，新文人畫恰恰缺少文氣。
范曾：我曾經在中央電視台講話，不知道你注意到沒有。
張公者：我看過。
范曾：可能因為比較尖銳，有幾段都沒有播出來，有人講要呼喚大師，我說大師是呼喚不出來的，我說你要到現在南京紫金山上再喊出個傅抱石來，我就相信。你呼喚不出來，自然生出來的，不知道何時何地何人會成為大師，對不對？也不要自己誤以為自己是大師。曾經有一個人就非常喜歡稱自己是大師，我就和他開玩笑，我說有人特別崇拜你，他問是誰？我說是你自己。他們老稱自己大師，而且是不停地在任何公開場合都這樣講。君子要知趣，他不知趣就不能成為一個文質彬彬的君子。他從事藝術嘛，有時候也會成為一個誤會。
張公者：您知道好多人也稱您為大師。
范曾：啊？
張公者：很多人提到您會在您的姓名之後加上大師，聽到這樣稱呼您，感受如何？
范曾：至少我不會感到快樂。
張公者：您每年春季在榮寶齋有新作展，很多人很早甚至前一天晚上就在那兒排隊等您簽名，您那是一種什麼樣的感覺？
范曾：我累的感覺是第一；第二個我感到群眾這樣愛我，我盡其所能，因為我不會非常斷然地拒絕幾個人找我簽名。曾經我和一個很有名的一個演藝界的人士游泰山，一群人就把我們圍上要求籤字，泰山路都很窄，也有危險。他說表示拒絕簽名，情緒很憤怒。結果呢，旅遊人就講，有什麼了不起的。他們會由一種傾慕或者愛戴，一下子就在分秒之間變成怨恨。我要考慮到群眾的心理狀態。首先他叫你簽名沒有惡意；第二呢，你能給他簽名，他會得到很大的安慰，也許他會寶藏很久，他會記得這一個場景。曾經有個專門造我的假畫的人，我也不知道他是誰，他取個名字叫范小曾，就像李可染的兒子叫李小可，傅抱石的兒子叫傅小石，他叫范小曾。我在榮寶齋簽書，都是一個人在外面拿進來簽了就出去，拿號入內，因為不拿號，我該被擠扁了。他們講今天范小曾也來了，我從來沒有見過，這個范小曾來了以後，他披著頭髮，我看他有一種惶懼之色，我說你是范小曾，是，他不知道我會怎麼憤怒。我給他簽了「范曾」兩字，一句話也沒說，因為什麼呢？因為我內心對這些造假畫的人有點心懷惻隱，他們可能也是生活所迫，或者什麼，也不知道法，法盲，就是法律在這個領域也沒有任何的定準。而過去中國呢，又以造假畫為榮，不以為恥，這個從北宋米芾開始，有記載他借了人家畫，然後臨了張冒充真的給人家，這傳為美術史的佳話。張大千也是專門造石濤假畫，也不以為恥，當時能把陳半丁都騙過去了。陳半丁從琉璃廠買了個冊頁，他非常高興舉行宴會，張大千也去了，說是我畫的，成為一個藝術界的美談似的。所以這個東西，每個國家有每個國家的特定情況。你說現在我的假畫，據統計，也不知道他們根據什麼方法統計的，講我的假畫在社會上流行的500萬張。500萬張呢，我想也差不多，中國造我假畫的人一萬人是有的，因為什麼地方都有造我假畫的，沒有一個地方，沒有一個畫店沒有我的假畫。如果說500萬張，以我畫的速度得畫二萬年，我花很多時間看書，學生他們一來，很少看到我畫，就和他們作詩，作對聯，作詩鐘。作詩鐘你知道是什麼遊戲嗎？就講一個茶杯和一個橘子，完全沒有關係的兩個事物，要做很好的對聯，還要關聯。這個其實是我在訓練學生作詩嘛，當然這個平仄聲都在其中了。可是這是最難做的，最難做的能夠做到了，你今後做相關事物的，有聯繫事物的就容易下手，是不是？很多時間實際上是花在這個上。當然我畫畫和黃胄一樣，是比較快的。李苦禪也是比較快的，像可染先生是比較慢的，也不讓人看。傅抱石畫畫也是快的，他也不讓人看。我、黃胄、李苦禪沒有問題，多少人看沒事。
張公者：您如何對待這500萬張假畫？
范曾：剛才談了，這個500萬張假畫，以我畫畫每年能畫250張的畫，我得畫兩萬年，所以沒辦法打假什麼的，算了。上回有個司法部的副部長和我一起看關於法律的畫展，他說你這個不需要我們來幫幫忙？我說你這個忙幫不了，也就罪不責眾吧。這個事情若處理不當，枉生事端又何必呢？我還解決了就業問題，至少有一個軍團的人。
張公者：這樣會不會影響您作品的聲譽呢？
范曾：不會，因為我可以講一句話，差得太遠。
張公者：您覺得仿造您假畫的人沒有畫得好的？
范曾：絕對沒有，如果講他真的畫得好了，而且可以亂真了，他可以做畫家去。
張公者：可是很多人是沒有相當的能力鑒別您畫的真贗。
范曾：其實呢，這個東西主要是他修養不夠，有的人就是看著像，可是你再仔細看，完全不是那回事。我可以講，無論什麼高仿、低仿，用一個詞—一無是處—一點都不行。我曾經叫我的學生們，我說你們在我畫完的畫面點一個點，我回來一定能發現那個點不是我點的。做過這樣的試驗。這個心靈的東西，就用心靈來判斷。不是每個人都會有這樣的鑒賞力，為什麼學問大的像黃賓虹這樣的人，他在鑒定故宮藏畫時犯了很多的錯誤。
張公者：好多當年黃先生鑒定結論是有問題的。
范曾：對，他的鑒定現在基本上就作廢了。那麼這說明什麼呢？就是這麼大的畫家，就是他看古代的東西，也有看不到的。他可能就不像在故宮的那些老手如徐邦達等，他們看的東西多，見的東西多，漸漸的非常精通。
張公者：鑒定最重要的一點是經驗、是熟悉。您談到，在給人家簽字的時候，能感覺得到他這個人的內在狀況。是不是這方面也與您進行人物畫創作有關係呢？人物畫創作需要能夠迅速準確地抓住人物的神態，並將其表現出來。
范曾：其實這也不必過神其說。你和很多人也都會對一個人見面三分相，有個判斷。沒說話走過來，大體上知道是一個什麼樣的身份，或者學養，或者你再談幾句話，大體就差不多。
張公者：這除去源於對方本身表達出來的一些形象、現象、語言，給您一種信息之外，我想與您本身的學養有關係。
范曾：當然和我畫畫有關係，幾十年畫畫，也有在這方面的感受。比如，一個氣勢很恢弘的人，不一定個兒很大，也許個兒很小，像小平同志，是東方打不倒的矮子，這個不是對他壞的評價，是個了不起的評價。過去湖南一個很大的學者王貽運，也是詩人，他是肅順的幕僚，本身學問很大，人家在他生日時作對聯「學比文中子（王通，隋大哲人），形如武大郎」他非常高興，有文中子之學很了不起。那麼這幅對聯作得非常好。一個人能夠和自己幽默，看了別人對他的幽默之詞感到快意，這是個胸懷很大的人。
張公者：您的作品《愛因斯坦》、《黃賓虹》可謂形神兼備，是一次性畫成的嗎？
范曾：畫黃賓虹時，當時我的學生他們都在場，整張畫上，我從畫眼睛開始，到最後徹底完成，20分鐘，神速。所以這張畫是我剛才講的，確實也不是一定每次都能達到，你現在叫我畫黃賓虹，也許就畫得不如那個。就是偶得。那張畫好在很多的感覺彙集起來，把當時的精神狀態、身體狀態—一個畫家的創作和自己的身體狀態都有很大的關係—諸多因素綜合畫出來。現在你看我畫的黃賓虹，雖然是很簡練的，可是，連眼鏡玻璃的光度都能看出來，這是油畫在這麼短的時間內不可能達到的—確實油畫在這麼短的時間內不能達到，不然到時候又得罪油畫家。我現在講話確實都注意。
張公者：名人就會受到很多人的關注。談到油畫，用中國畫和西方繪畫進行比較，我覺得並非是比較誰高誰低，不是體育比賽，但是比較可以讓我們更深刻地認識到自己的優點、缺點，也同時認識到對方的優缺點，對相互的發展應該是有好處的。如果請您來進行一個中西繪畫的比較，您是什麼觀點？
范曾：我做過兩次講演。這次在米蘭藝術學院做報告，談八大山人和米開朗基羅。米開朗基羅是我最崇拜的西方藝術家，而八大山人是我最崇拜的中國藝術家。這兩個人，面貌是完全不一樣的，可是他同樣能使我崇拜。我傳授一個審美的訣竅，審美大概經過三個階段：
第一，驚訝。你還沒仔細看它，就驚訝。第二，讚歎。第三，愛慕。
真正感動人的藝術，你們去回想，也許你不知道這是貝多芬的第幾交響樂，你也不知道這是巴赫的。可是他這個聲音，首先使你驚訝，宇宙中有這樣的妙籟，這種驚訝是超越了感動的，是不需要言說的。那你再靜下來，你就要讚歎，然後你會愛慕。你看米開朗基羅，他在佛羅倫薩的《大衛像》，這是他22歲到25歲這個年齡段做的雕刻，五百年過去了，這個雕像還是達到一個至美境界，無懈可擊。任何雕刻家在這個作品前面不驚訝，就可能是審美上有些毛病。像義大利米開朗基羅和法國羅丹，他們的石雕都要自己敲，不讓別人動。就宛如我在畫一張國畫，別人能替我動手嗎？一筆不能動，因為誰都有隻屬於自己的微妙感。好的雕刻怎麼出來的，羅丹講，這塊石頭你把不需要的地方都敲掉，好的雕刻在裡邊。可是，一個拙劣的雕刻家，他把必要的地方全敲掉了，把不必要的地方全留下了，那當然這樣做是非常惡劣的作品，對不對？可是要達到羅丹的境界是多麼難。而中國的文人畫，尤其到了畫肖像畫的時候，那真是個至難的境界。他們曾經看過我畫的愛因斯坦，畫這張畫旁邊有很多觀眾沒問題，我就是憑手裡一張照片，從畫左眼球開始，一個黑點，然後上下眼瞼、眼輪匝肌，畫完，這個愛因斯坦眼睛一出來，一看就是愛因斯坦，然後在右邊再點一點，右面眼球再畫。這個畫由點推到面，推到整個畫面是最難的，也包含了整體把握，包含了你對他的體會，拿我畫的愛因斯坦和我手上的照片比是有很大差別的，不在於像不像的問題，像不像的問題早解決了，這沒有問題。就在光運用等等，我一定是經過自己的加工的，愛因斯坦這麼複雜的一個肖像畫，我還畫到身體，拿煙斗，整個這張畫就畫了一個多鐘頭。那麼你想這裡面光有造型還是不行的。有的人造型能力還不錯，過去有個畫家畫人像，畫誰都能畫像，可是我諷刺他，我說畫的像都很像，可是每個被畫的人都會感到憤怒。其實我們內心很難講，我們內心完全純潔，那就是佛了，他能把你內心的不好的部分充分地體現在你的很正確的五官上面，使你怒不可遏。他好幾次想為我畫像，我說不好意思，你很忙—拒絕。一個畫家能做到這步也不容易，他能使每個人憤怒，也不容易（笑）。
范曾 孔子像 紙本設色?2008年
張公者：技法是首先要具備的，但只是初級階段，或者說不是繪畫最終目的，最重要的還是能夠把人的神情表現出來，從而反映出人的最本質屬性。在這裡文化內涵是個關鍵性要素。我看到您的學生在跟您學寫詩，但是您是歷史系的教授，美術學院不教這些。
范曾：我是歷史學院、文學院的跨系導師。
張公者：我們的美術學院是培養畫家的地方，在這方面做得不夠。
范曾：這個說的中央美術學院都不高興，不高興也都隨他去了。現在教學是個很嚴重的問題，其實上有倡之者，下必甚焉，校長提倡什麼，底下學生一定做得比你還過分。我寫過一篇文章《後現代主義藝術的沒落》，主要是「擒賊先擒王」，貶斥了杜桑和德里達—這兩個把潘多拉魔盒打開來的西方代表人物。潘多拉魔盒是不能打開的，打開以後，你不知道有什麼樣的魔鬼會出來，會層出不窮的，多得不得了。現在西方人已經審美疲勞了，中國還方興未艾，認為是新的東西。實際上西方已經對這些都看不上眼了。講一個妙齡女郎要嫁給藝術家，以後的生活怎麼辦？都是很窮的。這些藝術家呢，年輕時也許有一股勁兒，要創造自我，可這個創造是否適合你？尼采講「你是你自己」，你不要忘記，尼采是個天才。他神經兮兮的，他很多有名的作品是在兩次發生精神病之間著出來的，比如《查拉圖斯特拉如是說》。這本書是在他兩次神經病高潮之中極妙的一部哲學著作，你怎麼能隨便和尼采比？你說我也發個神經病，你發個神經病以後，拿起筆以後就抖。講李白，斗酒詩百篇，有些人作詩之前也要喝酒，喝酒詩就作好了—天大的笑話。這個包括李白在內，李白算是他自己開玩笑的話。就是懷素「忽然大叫三五聲，滿壁縱橫千萬字」，也是人來瘋，他才沒醉呢。如果醉了，他用筆會那麼準確，形體那麼美？不可能。傅抱石有一個圖章；往往醉後，你以為他真醉了嗎？傅抱石夫人羅時慧告訴我，傅抱石從來畫畫都是不醉酒的，「是陶醉」。他有一次真醉了，說我要畫畫，最後就把紙拿出來，黑黑乎乎的墨色一團。第二天他醒了，說：「我昨天好像是醉了以後，畫了一張好畫。」夫人拿給他看，他把畫撕掉了。
藝術是阿波羅控制下的狄奧尼索斯，當然是激動的，這個是酒神。阿波羅是太陽神。這樣在太陽神光照之下，你有醉意那能產生好的作品。真的酒徒，那是做不出事情來的。
張公者：前面您談到，有五百萬張您的假畫。啟功先生也說過了，他是不打假的，您也是這種觀點，還是無奈？
范曾：我剛才已經講過了，對造假的人有些惻隱之心，對這些作畫人為稻粱謀表示同情。另外，我也給他們一點希望，可以寫一個「仿」，「仿范曾」。他們說寫了「仿范曾」之後不好賣，其實不然。那些買這種東西的人，他也不知道仿是什麼意思，反正有范曾兩個字。
張公者：您的畫很多都是用來作大禮來送的，送畫以後會辦很多的事情，很大的事情都能辦。
范曾：不太清楚。
張公者：這裡面有很多假畫。
范曾：我倒是曾經看過一次。那次我到風箏之都山東濰坊，他們一些各級的幹部，就拿他們藏的畫給我看，真是五花八門，各種風格都有，結果一張真的也沒有。
張公者：拍賣會上的假畫您怎麼辦？
范曾：拍賣會上假的畫，一般我提出來他們可能拿掉。
張公者：您的畫價格已經超過了眾多的20世紀的畫家，每年都在遞增。您覺得您畫的這個價格，是高呢還是低呢？
范曾：這個問題我本來想迴避。你既然這樣問了，我就回答一個基本的原則。畫的價格不是我定的，是由社會定的。畫在我的屋裡，它是藝術品。當它在市場上，它成了商品。當然說畫被偷了，是個贓物。當到了法院，它是一個證物。畫因時間、條件、地點不同，它的性質不同。對我來講，我在畫室。因此這個社會的價格和我關係不大。我既不希望它低，也不希望它高，也不希望每年漲價。你們不妨走訪一下榮寶齋，榮寶齋說，幾十年他們見過無數畫家，唯一的和他們不談價格就是我。當然納稅最多的也是我，給我一個納稅模範。我想，這只是我應該做的事情。
張公者：您如何看藝術的「雅俗共賞」？
范曾：我現在把你講的「雅」的概念界定一下。我舉個最簡單的例子，就是中央電視台做的我的節目，它的點擊率很快在中央電視台所有欄目到第一位，而且它廣播的時間不是黃金時間了。那麼這說明什麼問題？並不都是一些文人高士在那看，學者看，群眾也在那看，各有所得。這個就叫作雅俗共賞。可雅俗共賞一定有個本質必須是非常高華的。有人講，屋裡放個破壇爛罐的，這叫雅，我想這是一種審美的偏見。藝術、藝術品，包括藝術欣賞都是一種精神的奢侈。如果講，還沒有溫飽時，奢侈是不需要的。一定是「倉廩足，而後知禮儀」，這個倉廩足了以後，才有文化存在的條件。你看咱們現在藝術界，每個藝術家都歡天喜地的，它有個條件，因為社會富起來。我們改革開放以後，人們感覺到需要文化了，這時候需要文化，也許是盲從的，也許是沒有什麼判斷力的。講這個人是在什麼地方擔任個什麼職務，那麼他的畫就應該貴了，大家沖這個最低的標準來買畫或者怎麼樣。久而久之，他也會漸漸成為行家了，他就有區別了，他就知道，什麼是真好，什麼不是真好。而是在畫外加了些光環，其實這樣的情況古已有之。像西方，後印象派的，像梵高，是很了不起的畫家。可在生前一張畫都賣不出去，我們能講他不偉大嗎？藝術的衡量標準，它絕不是當代完全能決定的。我舉個例子，就是在民國期間，有一個畫家金城，他當時畫的價錢比齊白石的貴太多，為什麼呢？他本身就是一個官僚出身，另外他交遊非常廣泛，人緣也很好，他畫的東西貴得很。現在你們連這個人的名字都不知道了。他的畫現在根本沒人要。這就是歷史的無情。藝術家一定要有個歷史眼光來判斷。這個既不要沾沾自喜，一次拍賣會，賣了什麼好的價錢，或者怎麼樣，這都是煙雲過眼。還是我那句話：千秋萬代名，寂寞身後事。一個人老顧著身前身後名，他還有其他時間從事他所喜歡的事兒嗎？不會。所以，在那種名利場和是非鄉，你們看不到我。我就感到上回貴刊有篇文章，講我很會鑽營。如果講一個人從17歲開始，一直到今天，每天5點起來讀書，到現在已經白髮蒼蒼，習慣不改，很少和人交往，名利場從來不去，什麼筆會等熱鬧場面，你們看不到我。如果講這樣的人叫鑽營的話，我希望這樣鑽營的人多一點。我認為他對鑽營這兩個字可能不太知道是怎麼解釋。其實一個人，人生寄一世，奄忽如飈塵??我一會兒帶你看一個東西。
（看范先生藏品）這是個一億五千萬年前的一個完整的恐龍化石，這個是地質學上的侏羅紀化石。上面這個龜化石也有一億年。我為什麼把它們放在書房？我看到它，我就想到了，人生短，藝術長。我想到人生這一世遠不如飈塵。什麼是地久天長？什麼是煙雲過眼？什麼是你的生命的價值？什麼是微不足道的追逐？都可以從這得到感悟。一億五千萬年，什麼概念？六千萬年以前，恐龍基本上絕跡了。就在恐龍絕跡以前，九千萬年，這個恐龍在世。所以，我們想到這個年代的久遠，我們怎麼能夠不珍惜自己的生命，怎麼可以把自己的生命消耗在一種無聊的是非鄉。
張公者：您很少參加美術界活動。
范曾：因為畫家聚在一起，這個場呢，一個人身上如果冒一點俗氣，這個場薈而萃之，能把一個人轟出來。
張公者：汶川地震您捐了一千萬給災區，感動了無數人。
范曾：我當時在法國參加聯合國的一個會議，聯合國的會議有我一個講話，而且就是（2008年5月）21日。我記得那次會議是捐款會好像是18日，我16日趕回來。我怎麼知道的呢？是朱軍給我打的電話，朱軍講文聯希望我能夠參加這樣的一個活動，並希望我講話。我說我立刻回來，買了飛機票第二天就回來。16日我回來了以後，朱軍就來商量捐款這個事情，我說現在你認為捐多少為好？他說，捐個一百萬吧。我說太少。「二百萬？」我說不行。「五百萬？」我說也還不行。「八百萬？」我說離一千萬還有兩百萬，那就一千萬吧。大概決定的過程就是這麼短的時間，然後我就給楠莉（范先生夫人）打電話，她當時在外國，我說我捐一千萬，她說「好！太好了！」第一個字回答就是好，就是這麼一個過程。
張公者：您沒有和其他的捐款人作比較（捐款額）？
范曾：沒有。這個不想比較。捐款以後，我謝絕一切媒體對我的採訪，說人們在痛苦中，我們這是應該做的事情，做完就行了。我在國內沒有會見任何記者來談這個捐款。我很快又到法國，我20日到巴黎，21日在聯合國大會進行講演。聯合國大會非常友好，就在那現場起立，為中國汶川地震默哀一分鐘，我很感動。當然，我最後講演提到，說我在講演的時候，我們祖國汶川的同胞正在受難，我感謝諸位對他們的哀悼。我講的時候眼淚快要流出來了。可是我最後眼淚也沒流出來了，因為我會克制。汶川地震捐款大會的電視，大約周圍人都會哭得很厲害，我就不會，能剋制。當時有個特寫，我眼睛裡淚花在轉，但不會流出來。因為男人不需要流眼淚。我曾經講過，一個男子，一個純粹的男人，一輩子只許哭兩次，一次是母親將死，你可以痛哭於床幃之前；國之將亡，你可以痛哭於九廟之外。其他的時候都不值得哭。我祖國需要男子漢的鐵肩，需要的不是眼淚。這是我經常勉勵自己的。當講完以後，在法國華人圈相當地轟動。新華社的人都來訪問我，順便就問起來汶川地震捐款的事情，我說這次捐款一千萬，我最近看到了一個消息一個乞丐捐了30塊錢，我說他捐的東西也不比我少，還有大的企業捐幾個億也不比我多。在這個時候愛心是相同的，無論錢的多少，我也不願意和任何一個人比較，這就是我的性格。你們從來不會看到我在任何場合和別人比，這不是我的為人。
張公者：您是在國際上有很大聲譽的中國畫家，您有很好的條件在國外生活，為什麼沒有選擇在國外生活？
范曾：在國外我感到很孤獨。孤獨的原因，一個是沒有對話的人。而北京，它是個首善之地，這裡面藏龍卧虎，各個領域都有傑出的人，可以和我交談、進行思想交流，有時很多智慧的火花在這個交談中會迸發出來。這種快樂對一個重心靈而不重物質的人來講是非常重要的。我在國外生活當然可以講是非常好。可是，這個好，對一個生活在心靈中的人來講，它是一個身外之物。回到祖國以後，我有我尊敬的師長，我有我心愛的學生，我有很多各界的朋友，從影視到體育、到文學、到藝術，各個領域的最傑出的人物都願意到我家裡來。當然這些人，都是在各自領域做得非常了不起的。我曾經和楊振寧在新加坡科技大學，兩個人同台做過一次談美的報告。我和陳省身先生在南開大學也同台做過一次演講。另外，像有些科學家也願意到我家裡來，如大數學家丘成桐，我願意聽他們講。聽他們講有什麼好處呢？雖然是完全不同的領域，可是我可以提出問題，和他探討。這些問題哲學上的意味是什麼？中國古代的感悟哲學，在哪些方面走在西方實證科學的前面？中國古代的哲學是一個不求實證但求感悟的哲學。西方的哲學可不行，西方的哲學不然。科學有多高，哲學就有多高。西方現在的哲學家也無事可做，因為他們科技太發達，科學最多也還是在時空里發生的一些變化。可是時空的問題，科學家在這裡實證了很多哲學家想不到的事情，這個就是我所願意和西方的科學家談談話的原因，包括像丘成桐這樣數學方面的傑出人物，他是楊樂介紹的，楊樂是我中學時候低一班的同學。楊樂寫了一封介紹信，這篇文章在上海《社會科學報》都登載了，而且登在第一篇，這是郭長虹整理的，當時他在。我不感到寂寞，馮驥才叫我享受寂寞。我說你自己不是喜歡熱鬧嗎？
張公者：馮先生很忙的。我也去採訪馮先生，他秘書說只給我半個小時採訪時間。
范曾：享受寂寞，這是你在繁華過去以後一種生理上和心理上的需要。至於講能把這個寂寞當作是享受內容的話，這個可能很高深。禪的本意就是沉思。那麼對我這種藝術心靈生動活潑的人，可能是不太合適的。
張公者：祖國對您意味著什麼？
范曾：在文聯的一個新年的聯歡會上，叫幾個名人講幾句話。我說「我分擔祖國的痛苦和災難，我分享祖國的光榮和尊嚴，因為你的名字叫中國」。中國從鴉片戰爭到今天，一百七十年來，受盡了蹂躪。我國所受到的欺凌是深深刺痛中國人心靈的，尤其是敏感的知識分子。因此對祖國的每一次的強大，我們從內心能夠由衷的歡欣。神舟六號，費俊龍和聶海勝在天上，他們是半夜回來的，我一夜沒睡，就等著他們回來，一直等到四點多宣布神舟六號勝利完成任務，我才睡。後來聶海勝和費俊龍和楊利偉到我家裡看過我，那麼我非常高興地接待這些民族英雄。同樣神舟七號，我在一次宴會上，我給陳炳德將軍講，像費俊龍和聶海勝一樣，我一個人送一張大畫給他們。他說，好，那我就向他們宣布，沒問題。因為我想，我的藝術在這個時候能帶給他們的可能是知識分子的感激和一種感動。在這個時候，它是無價的。我想中國現在遇到前所未有的好時代，你們都生活在幸福之中。過去我們的磨難和痛苦已經過去了。其實貴刊那篇文章的一個惡毒之處，就是講，我在「文化大革命」裡頭斗沈從文，這完全是荒謬之說。過去已被歷史博物館的老人們批駁得體無完膚，而且我也有文章，《憂思難忘說沈老》，很清楚。還有他講的非常污穢的話。講我外靠奸商，內靠官僚。我既不靠官僚，也不靠奸商，我的藝術是一個自在之物，它的神聖性是我內心的靈智之火，我怎麼會把自己貶成這個地步，完全是荒誕的。而且這個謠言所從來遠矣！過去Huan某因為在政協會上講，我大為震怒。從此不理Huan某。後來終於追根溯源，是某公在南京有一次開玩笑說的。某公也是我的一個老朋友，他這個人比較隨意，有時開玩笑很離譜。這個人已經故去了，人已故，今非昨，不必抓住他不放，而且也是我的一個朋友，這也不能構成他的一個詬病。因為他講的胡話太多，在一群胡話裡面，這個話就不太突出。而對於我，這樣寫文章的人，這麼講究文辭的人，就很莫名其妙。像這種無恥之說，對我傷害是很大的。但是我有個大的名望壓著，沒起什麼作用。
我覺得文藝界有的人氣量是很小的。我不知道什麼原因就得罪了像Huan某這樣的人。也許我的文章，或者說也許我在談一些道理的時候，批評一些現象時，他就自己對號入座，他就咬牙切齒地罵，就在吳祖光先生的家。吳祖光先生是對我非常好的一個老人。吳祖光對Huan某講，他說你能講一件范曾很不堪的事情，我就聽你，他沒有，一件都沒有。Huan某你幹嗎這麼恨呢，這真是莫名其妙。佛家把這種叫無明煩惱。這種情況在知識分子里經常有。其實要談藝術，你再評高低，沒關係，因為藝術它自在。你附加很多東西來評藝術，那並不能證明藝術。
張公者：請談談對待師長。
范曾：我覺得一日為師，終生為父。我寫過一篇李可染先生的文章。李可染先生這篇文章，當時是小可到我家裡來請我寫的。我說好。這篇文章後來影響比較大，後來《人民政協報》也全文轉載，很多的書刊都轉載出來。我們在生命的歷程里有很多需要感激的，「平生多感激」。在你前進的過程給你知識、給你援手，給你幫助的，你都應該記住。這種感激之心很重要。所以講，我們要感激父母親，感激祖國，感激我的師長，感激一些在我困難的時候援之以手的朋友，這些都是人生難再。離開了這個時間、條件、地點就不行，都要記住。我們要對人或事情有敬畏之情，比如說這個人的確學有專攻，你就應該欣賞他。一個能欣賞別人的人，是非常難得的，有這樣的胸懷很不容易，甚至你可以欣賞敵人。像項羽在鴻門宴上看到樊噲進來，在盾牌上生豬肉「嘩嘩」地切，劍將肉送口就吃，項羽站起來說，「壯哉，勇士！」欣賞敵人。有這種胸懷，那是很不容易的。要有敬畏，敬畏包含著你對學有專攻的人欣賞。另外一個我們還要有一個惻隱之心。對社會的弱勢群體，對生活在貧困邊緣的人群，或者孤立無援的一些人，都要心懷惻隱之心。這個惻隱之心人皆有之，懷有惻隱之心能不能保持付諸自己的實踐，這是一個過程。過去好像王陽明講，一個小孩掉到井裡，大家第一反映說，「啊，救啊」可是以後的表現不一樣了。有的人就拿梯子派人救，有的人看看之後走了。有的人根本就不關心。有這種惻隱之心，就近乎佛心，就有廣大的同情，有廣大的悲懷。
另外，作為一個中國人，真是需要有赤子之心。我們不要看到現在的一些國外人對中國好，因為中國富強了，有錢了，都想分中國辛勤勞動的積累一杯羹，把中國當冤大頭。我們也想想，你們的列祖列宗，對不對得起中國？我們的圓明園，就是一把火，燒毀了中華民族璀燦的文化。當時法國是拿破崙三世，英國是女王。當時這個侵軍客艦隊隊長希望雨果寫篇文章，歌頌那次遠征。結果雨果來了一篇非常不可思議的訓斥，他說你們完全是兩個無恥的強盜，這兩個無恥的強盜一個就是拿破崙三世，另一個就是英國女王。對東方這座神聖的公園，一個萬園之園，你們給毀壞了，就像古希臘帕特農神廟一樣。這麼無恥的事情還叫我歌頌？法國有良知的知識分子和中國的知識分子的心是相通的。我們不把外國人都看作是最壞的。我接觸了很多法國人，對中國人也是非常地友好，包括聯合國。他們就是授予我聯合國教科文特別顧問，授予我紅色護照。其實我想這種來源於什麼？來源於我後面有強大的祖國。他們也不是隨便說說，他們也要得到我們文化部的回函，文化部有很熱情的回函，認為范曾先生是當今中國文化一個傑出的人物，希望他在當聯合國的多元文化的科教文特別顧問中，作出他的貢獻。如果講不是一個強大的中國，他怎麼會把這麼巨大的榮譽給我？不會的。我想我今天跟你所談的，都是由衷之言。
張公者：請談談您的愛情觀。
范曾：這和書畫有關係嗎？
張公者：是您說的，就與書畫有關係。
范曾：我想愛情可以從大的方面來看。愛情對每個人都適用的概念。因為有多少人就有多少愛情的方式。可是有一點是普遍性，什麼叫愛情？就是這個人使你刻骨銘心。如果講不是這樣的，或者是金風玉露一相逢，這樣的不叫愛情，其實那個叫遊戲人生。另外曾經有過愛，可是遇到背離的時候，這種痛苦的傷痕在心裡是很難磨滅的。我曾經在一篇散文《干一杯，再干一杯》里提到一段，我說當時我們都去幹校，小夥子都在談戀愛，前前後後收到女友絕情的信。我就帶了一群年輕人，帶著我們珍藏的照片和所有的信件，全部拿出來，到湖邊去，我們買了很劣質的酒，因為當時沒有好酒，也沒有錢，就是一塊三一瓶的白薯做的酒。我們把所有的信件都燒掉，我們舉起酒杯對著茫茫大湖，莽莽蒼天乾杯，為了愛情的死亡，愛情已經死亡了。這個不叫愛情。我是這樣來看待愛情的，其他的就不談了。
（原文刊發於《中國書畫》雜誌）
范曾，1938生，江蘇省南通市人。1955年入南開大學歷史系。1957年入中央美術學院美術史系，一年後轉入中國畫系，1962年畢業。1962年至1978年供職於中國歷史博物館（今中國國家博物館），創作歷史畫，研繪中國古代人物服飾史料。1978年至1984年任中央工藝美術學院副教授。1984年回南開大學組建東方藝術系並任教授、系主任。現為中國藝術研究院研究員、博士生導師，南開大學文學院終身教授，文學院、歷史學院博士生導師。被聯合國教科文組織聘為「多元文化特別顧問」。出版有《范曾詩稿》、《莊子顯靈記》、《范曾的藝術》、《范曾散文三十三篇》、《老莊心解》、《尊賢畫集—范曾與八大山人神會》、《大丈夫之詞—范曾論文新作》等百餘種。
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