專訪｜葛劍雄：古代中國「開而不放、傳而不播」
1989年1月，在錢鍾書、馮友蘭、任繼愈、錢學森、季羨林在內的300多位學者聯名呼籲下，《中華大典》項目工程在成都中醫學院（今成都中醫藥大學）開始試典，1992年正式啟動。這是經由國務院正式行文批准啟動的建國以來最大的文化出版工程。
2017年底，這部按現代科學分類方法分為24個典、包含116個分典的類書宣告竣工。《中華大典》所採集的文獻資料上自先秦，下迄辛亥革命(1911年)，收錄兩萬多種古籍，共約8億多字，是明代《永樂大典》的兩倍多，是清代《古今圖書集成》的4倍多，超過了中國所有古代類書字數的總和。
其中，由復旦大學歷史地理研究所教授葛劍雄領銜主編的《中華大典·交通運輸典》於2017年9月編撰完成，並由上海交通大學出版社出版。全書1000萬字，按交通路線和里程、驛站、交通工具、交通設施等專題，將傳世歷史文獻中的有關資料收集、輯錄、標點和整理，方便讀者查閱或提供一些線索。1月25日，澎湃新聞就該典的出版情況和交通運輸在中國歷史上的發展和意義，對葛劍雄進行了專訪。
葛劍雄教授。東方IC 資料
【對話】
大典將促進相關學術研究處於較高起點
澎湃新聞：中國有很長的類書傳統，《中華大典》在這個傳統中處於什麼位置，較之歷代類書有哪些特色？
葛劍雄：中國的類書傳統確實很長。這裡要說一下，一直有一個誤解，說《永樂大典》是世界上最早的百科全書，這是錯的。百科全書是作者原創，中國類書是只是編不寫。
應該講，《中華大典》是中國有史以來範圍最大、字數最多、門類最全的類書。《中華大典》以一萬卷的《古今圖書集成》為藍本，按現代學科分類方法編纂，收錄的範圍和規模也遠超歷代。
澎湃新聞：既然這些文獻已經存在，為何要把他們編在一起呢？也就是說，類書的最大價值是什麼？
葛劍雄：主要使這些資料能夠得到更好地被利用。因為與某一典相關的某些資料，一本書裡面可能只有一句話，我們基本上在編的過程中把有些書都翻了。否則分散狀態很難起大作用。這樣就能為相關研究人員的進一步研究，省去大量的功夫，同時使我們中國跟傳統有關的學術研究能夠處於一個比較高的起點。
澎湃新聞：《交通運輸典》中的文獻勢必與歷史地理典、歷史典等有交叉的部分，如何取捨，編纂原則是什麼？
葛劍雄：各個典之間相互交叉的情況分普遍。中華大典的編委會開過好多次協調的會，最終決定採取兩種辦法。一種是明確界限，比如關於歷史地理的科學原理部分歸《科學典》，具體內容由《歷史地理典》收錄。如果有些內容實在需要交叉的話，那麼規定了主次，有的典是主要，有的典是次要。如果不得已重複，也是可以多個典都收錄。
澎湃新聞：這種由眾多學者共同合作的文化工程，最大的難點是什麼？
葛劍雄：集體工作最大的擔心是質量能否保證都在一個比較高的水準上。為此，大典編委會、工委會開了無數次的會，就是千方百計希望質量能夠提高一點。確實可能將來大家在使用過程中會發現一些問題，只能說我們盡了最大努力，做了一些基礎性的工作。
澎湃新聞：在編寫的過程中，有哪些史料是原本不太注意，但您覺得十分重要，值得加大關注的？
葛劍雄：確實有些資料我們以前不太重視，今天做研究來講就很有用。比如我們中間收了一批資料，它是清朝郵傳部檔案，檔案裡面有一批裡面是淞滬鐵路的，它詳細到什麼程度呢？什麼都有，比如這條路幾個站台，站台多寬？有多少員工？每個員工薪水多少……什麼都有。這些資料好好研究，可以做出很多課題。
《中華大典·交通運輸典》
歷朝歷代其實並沒有真正的開放
澎湃新聞:中國疆域遼闊，幅員廣大，地形地貌複雜多樣，宏觀來看，交通在中華文明發展史上的作用是什麼？
葛劍雄：在今天， 我們很多信息、文化的傳播可以不靠人本身，比如通過互聯網。但古代只有通過人。那人靠什麼傳播呢？靠交通工具。如果沒有好的道路、交通工具，那就只有少量精英能接觸到文化和信息。如果要使文化、文明在更大範圍傳播，就要通過成群的移民。所以中國文化、中國文明，能夠由中原擴展到全國，由華夏輻射周邊，靠的就是由交通工具、交通路線的改進和開闢，使大批來自黃河中下游的人群分散到各地，乃至朝鮮半島、越南，或者向日本那樣一批一批地來學習。
澎湃新聞:能再展開談談具體由交通發展帶來的細節實例嗎？
葛劍雄：比如台灣能夠納入中國版圖，交通就起了關鍵因素。大陸人最終突破台灣海峽的阻擋，是因為掌握了跨越海峽的技術和手段，從而大批移民遷移過去。
要知道跨越台灣海峽是不容易的，有颱風，洋流也不利於航行。如果從福建開船，在技術達不到的時候，是很有可能被吹到日本的。我們的先民掌握了更為先進的造船技術和航海手段，就一批一批大量遷移到台灣。明亡以後，鄭成功收復台灣，又從福建帶了十幾萬居民渡過海峽到台灣。
澎湃新聞：說到這，一般認為，唐宋以來，我國的船舶製造、航海技術在世界上處於領先地位，但為什麼沒有走向更廣闊的海洋呢？除開明清兩代禁海鎖國，還有什麼原因，比如說觀念上的？
葛劍雄：我們的海運其實呢，古代並不是落後，而是缺少需求。春秋的時候海運主要是沿海，因為沒有必要到外面去，比如越國要進攻吳國，沿這個海岸線走，比陸上方便。到公元初，中國已經可以航行到斯里蘭卡了。但這次也是因為特殊情況，是王莽要宣揚他威德四海。
我們現在提出「一帶一路」倡議，但是無論是絲綢之路還是海上絲綢之路，都不是中國提出來的，中國古代是沒有這個概念的。因為古代中國自給自足，沒有外向的需求。而那些小國、窮國、島國，靠本國資源沒辦法發展，就只能去探索海洋，才有了地理大發現。中國自己內部還有很多地方沒開發呢。不是說我們不如西班牙、葡萄牙，而是我們沒有這個需求。
因為古代絲綢之路，所以一直以來有個誤解，就是中國主動輸出，實際不是的，古代中國沒有必要主動輸出自己的物質文化。所以歷朝歷代其實並沒有真正的開放。
我歸結出八個字叫：開而不放、傳而不播。什麼叫開而不放呢？外國來，允許的，我們天朝有吃有喝，但自己的人是不放出去的。中國從來沒有容許老百姓到外面去的，那些華僑也是自己出去，而且幾次下命令回來，不回來就不承認你們了。從來不允許、不鼓勵，連玄奘去取經都是偷渡的。只有極特殊情況是允許出去的，比如政治上需要派出使者。
文化上則是傳而不播。日本人來，朝鮮人來，我可以讓你上學，教你。但自己的文化不主動傳播。在外面傳播文化也都有特殊情況的，比如鑒真和尚，那是日本人請了幾次，請他去弘法，順便把技術，比如製作豆腐的工藝帶出去。有些則是不得已的，比如明亡之後，朱舜水為忠於明朝，不願意回來到滿清統治下的中國，就留在了日本，幫日本人編歷史，做德川家族的顧問。
正因為這樣，歷史上中國文化對世界的影響比我們想像的要低。比如漢朝跟羅馬帝國、唐朝跟東羅馬帝國並存，那有沒有發現漢唐主動傳播獲得的影響？大量的文化是外來的，是從絲綢之路傳進來的。因為宗教是千方百計去傳播的，無論是基督教還是伊斯蘭教。所以有人做過研究，外來的東西數以百計，我們中國傳出去恐怕只有十位數、個位數。
這是我們需要了解和正視的，然後就明白今天需要我們主動。同時也不受傳統方向的牽絆，比如我們講海上絲路說福建是重要出發點，現在是全國都是出發點。陸上也不止新疆出去一條路，現在我們希望越南、寮國、俄羅斯、韓國都是出去的路。所以今天的「一帶一路」是全方位的對外開放、貿易合作，能夠建成利益共同體，最終在這個基礎上建成人類命運共同體。
繼承傳統文化要進行現代轉化
澎湃新聞：包括《交通運輸典》在內的《中華大典》的編撰完成，可以預見其對優秀傳統文化資源的傳承之功。現在我們大力提倡傳承自己的傳統文化，但仍遭遇了不少困境，對此你是如何理解的？
葛劍雄：我們現在講傳承傳統文化,實際上應該分「傳」和「承」兩個含義。「傳」就是保存, 從保存的角度不需要去考慮優還是劣, 先進還是落後,進步還是保守。
因為即使落後的，甚至是腐朽的、反動的，它也是人類曾經活動的反映，就可以讓後人知道、警醒。如果都毀掉了，後人怎麼能想像出來呢？我曾經舉過極端的例子，奧斯維辛集中營現在被列入世界非物質文化遺產，這種東西為什麼要保存？因為恰恰是它反映了人性最極端的惡。如果不留下，後人恐怕不會相信曾經出現過這樣一種人，出現過這麼殘酷的事情。
還有一些聚訟紛紜的，我們暫時無法得出結論究竟是怎樣的。比如，曾經認為是迷信的東西，恰恰隨著科學的發展，證明它們是古代人的一種智慧，有價值的。而且人的智慧並不一定隨著人類社會的發展而同步發展，比如古代某一階段、某些人的思想達到的高度，也是後來多少年都達不到。所以就是要完全保存。
然後才是「承」,就是要學習、模仿、研究、繼承。要繼承, 就要有選擇，取其精華。如果要繼承的東西太多，那就要分輕重緩急。比如前幾年《三字經》《弟子規》這些東西都在學，也可以吧，但是從我的角度看，這些其實不值得繼承，我們今天完全可以編出更好的東西，而且裡面確實有很多糟粕。
取其精華還要適應今天的需要，也就是進行現代化的創新、轉化。
