早在陪跑格萊美之前，Jay-Z 就表示，他該退位了，但他拓寬了巔峰的含義
原標題：早在陪跑格萊美之前，Jay-Z 就表示，他該退位了，但他拓寬了巔峰的含義
第 60 屆格萊美獎最終獲獎名單今天上午揭曉，以 8 項提名領跑的音樂大亨 Jay-Z 最終「顆粒無收」。在頒獎現場，Jay-Z 與妻子 Beyoncé，及大女兒 Blue Ivy Carter 一家三口盛裝出席。儘管與獎項無緣，但只要他們出現，便可謂自成話題，從著裝表現到觀禮細節都被廣泛熱議。
在 2018 年《T》中國版 1/2 月刊「假日與時尚」特輯中，同為黑人男性的《紐約時報》執行主編 Dean Baquet 與 Jay-Z 面對面聊天，談論了說唱音樂、婚姻、特朗普執政下的美國黑人等話題。
Dean Baquet 的採訪手記
《紐約時報》執行主編 Dean Baquet
我和 Jay-Z 的對話從 O.J. 開始。
上世紀 60 年代，在我出生的新奧爾良黑人區，O.J. Simpson（美國前橄欖球黑人運動員）是用來仰望的。少年們模仿他的球技，試圖沾染幾分他的桀驁不馴，我也不例外。但模仿遠不足以表達我們的渴望：我們渴望成為他，成為在加州陽光下肆意奔跑、光芒四濺的男人。我們對著鏡子，練習他的招牌假動作，對南加州大學（ U.S.C. ）心存嚮往，因為那是他的福地。1967 年的海斯曼獎（ Heisman Trophy，授予全年表現最為突出的大學橄欖球運動員）終選，他輸給了來自加州大學洛杉磯分校（ U.C.L.A. ）的 Gary Beban —— 一個日後入選全美最佳陣容（ All-American ），堪稱「偉大」的英俊白人四分衛，我們氣得咬牙切齒，直到隔年，O.J. 如願捧起海斯曼杯，我們才終於揚眉吐氣。
然而，O.J. 出身貧寒，一路逆襲成超級巨星的故事，並不能作為黑人少年的人生範本。很大程度上，這要歸因於他在種族問題上的閃爍其詞：當同時代的黑人運動員開始將膚色視為不可或缺的職業標誌時，O.J. 卻在想方設法地弱化這一切，彷彿「黑色」只是他生命中最不起眼的註腳。
出於這一理由，我選擇以 Jay-Z 新專輯《 4:44 》中的單曲《 The Story of O.J. 》作為採訪的起點。Simpson 那句（也可能並非出自 Simpson 之口）毀譽參半的「我不是黑人，我是 O.J.」就赫然出現在這首歌里。對於 Jay-Z 的婚姻問題，或是 2014 年曝光的「電梯門」（在電梯內被小姨子暴打），我興緻全無。我只想搞清楚，這個如今坐擁 8,800 萬美元豪宅（位於洛杉磯頂級富人區 Bel Air）的黑人男性，如何回望那個來自 70 年代布魯克林貧民區的自己；或者說，他將如何審視自己當下的成就和背負的過去間的羈絆。
這種羈絆影響了他的創作，從《 The Story of O.J. 》就可見一斑。事實上，我理解他的壓力：作為一個自幼崇拜 O.J. 的南部黑人，和過去相比，現在的我已然脫胎換骨。而 Jay-Z 面臨的問題，顯然比我棘手得多。
那麼，O.J. Simpson 的故事，在哪種程度上打動了我們？
當年的 O.J. 必然壓抑了一部分本我，以維持他在公眾面前「零爭議」的形象，比如從不公開發表有關種族的言論。對於 Jim Brown（克利夫蘭布朗隊跑衛）這類球員而言，「種族問題」是其職業生涯的絕佳襯托，但具體到 O.J.，就變成了一種無時不刻的威脅，並加劇了他的憤怒。我不由懷疑，這種自我否認帶來的壓力，也許就是他數十年後那場悲劇的誘因（指 O.J. Simpson 殺妻案）。
去年底，我和 Jay-Z 在《紐約時報》的一間辦公室進行了長達兩小時的對話，這些問題始終在我腦海盤旋。除了 O.J. 和種族認同，我們還談到了他母親的性取向，以及他為何如此關心穿梭於鄰里街巷的孩子們：多年來，他反覆講述關於成長的故事，但新專輯中的他似乎只是一名中年人，借音樂之手，追本溯源，刮骨療傷。
Jay-Z：哭泣是人類最不可戰勝的表達
Dean Baquet: 首先，歡迎你來。
Jay-Z: 謝謝。
Baquet: 我想和你聊聊種族問題，以及你的音樂。比如《 The Story of O.J. 》這支單曲，我覺得它蘊含了一種深沉的力量。我還做了一些摘抄，比如歌詞 「你可能富有，也可能貧窮，但你始終是黑人（ You can be rich, you can be poor, you"re still black ）」 。這句話是對誰說的？你想讓誰聽到？又想讓誰感動？
Jay-Z: 這首歌很微妙。我是在對 「我們」 這一群體訴說，我們是誰，我們如何保持本色，同時要勇往直前，為自己的行為負責。這就是我們在美國生存的現實。眼前的困境是有辦法解決的 —— 只要我們團結起來，我們和世界的對話方式就會大不一樣 —— 這遠比我個人的力量強大得多。憑一己之力改變美國，是遠遠不夠的；但如果四千萬人與我同在，就不會是現在這樣，對嗎？就是這樣的道理。我的影響力來自與我同一戰線的大眾，「 I"m not rich，I"m O.J. 」 就是一種溝通。先做到這一步，然後抽離開來，縱觀全局，這就是溝通的開始，以及溝通的過程。然後呢？你開始成為獨立的個體，並見證了一切的轉變。
Baquet: 這是否也是一種暗示，暗示那些被 O.J. 遺忘的東西？儘管他名利雙收，但當他成為種族爭論的眾矢之的，事實就會跳出來提醒他，不論接受與否，他仍然是黑人。
Jay-Z: 對，你說到點子上了。就像我一直強調的，對於我們而言，問題的關鍵就是 「不要遺忘」 ，但這並非我們生活的目標。生活的目標也不在於功名，而在於，如果你有一項上帝賜予的天賦，就應該接受它，擁抱它，度過一生。這是其一。其二，我們有責任促進溝通，直到人人平等。因為所有人的自由才是真正的自由，這就是現實。
Baquet: 你的大獲成功，讓你的孩子們得以成長於和你截然不同的環境。怎麼才能讓他們理解你的生長背景呢？
Jay-Z: 所以 「度」 很重要。你要讓孩子了解當下的世界，對世事的運行軌跡有所認知。我童年時養成的部分品質，他們並不需要，那時的我，所做的一切都是為了活下來。他們的成長環境和我大相徑庭，但是也必須了解祖輩的歷史，明白是什麼造就了今天的生活，還要對他人施以同情心，這是最重要的。他們要學著體會每個人生而為人的難處，了解那些為了我們的幸福生活而作出犧牲與奉獻的勇士。我認為，這是最應該教會他們的東西。但我成長過程里學會的一些東西，他們不必了解，比如，吃苦耐勞。
《T》美國版 2017 年 12 月刊封面
Baquet: 你不僅是歷史的傳授者，也是美國黑人歷史上的一枚符號，這種身份處境，是否自有局限的一面？或者說，這種教育方式是否太過消極，不切實際？他們明明有這麼多得天獨厚的優勢。
Jay-Z: 孩子的成長，順其自然，但你還是希望他們能秉承一些品質，比如正義感、同情心、同理心、仁愛之心。這些品質適用於任何環境，也是我的立身之本，我想讓自己的孩子擁有這些品質。待人要一視同仁，無論對方身份幾何，來自哪裡。對位高權重者阿諛奉承，或對自認為不如己的人尖酸刻薄，都是錯的。愛，既不能交易，也無法展示。我能對你表達愛，但不能把愛放進你的手心，也不能將同情心送到你面前，它們是無形的。世間萬物，最美的莫過於無形之物，這些無形之物往往極為重要。
Baquet: 我今年 61 歲，對我這樣上了年紀的黑人來說，O.J. Simpson 是童年時一尊風頭無兩的神。你是否也希望不論哪種膚色、哪個年齡段的人，都能從你的音樂中聽出不一樣的味道？至少我就從《The Story of O.J.》里聽出了弦外之音，或許是因為我們成長的年代不同。但有沒有什麼是你想讓白人小孩聽到，但黑人小孩卻有可能忽略的？
Jay-Z: 這個問題很棒。我覺得，做音樂的時候，你想讓聽眾聽出不一樣的點，然後以此開啟一段對話。這也是我們相互理解的一種方式。類似 「 哦，你是這麼想的」 或者 「 這就是我真正想表達的，它切切實實地發生了，我想說的就是這個 」。
Baquet: 其中一句歌詞談到了猶太人和財富「你曾經納悶為何猶太人擁有全美國的財富？這就是他們的秘訣」（You ever wonder why Jewish people own all the property in America? This how they did it ），對此有些人不高興，你怎麼看？
Jay-Z: 我覺得這種人很虛偽。很明顯，這首歌是在說，「 你想變富有？那有錢人怎麼致富的，你就怎麼干。」 當然，這是個粗略的說法，就像這首歌的 MV 一樣（MV 以動畫形式呈現，涉及種族主義。畫面中有一段黑人吃西瓜的形象）。這是我對黑人、吃西瓜的人及相關人事的概括性論述，如果你覺得沒什麼，那挺好，但如果為此惱怒，只能說明你太虛偽，因為它擊中了你心底的東西。LeBron James 是偉大的籃球運動員，他在淡季也堅持訓練，那麼，如果你也想這麼成功，就該像他一樣，在淡季下工夫，這就是那句歌詞主要表達的東西。理解這首歌，就不能脫離它的背景，有時候需要很長時間，五年甚至更久。
Baquet: 有人認為，特朗普的競選，又將美國的種族問題推向了風口浪尖。有人覺得，美國自始至終都存在種族歧視，這一點從未改變，這場爭論也掀不起什麼風浪，無非民眾的又一次關注而已。你覺得呢？
Jay-Z: 是的，Kanye West 這樣唱過，「 種族歧視並未消亡，他們只是將它隱藏 」（Racism』s still alive, they just be concealin" it，出自 West 2004 年專輯《The College Dropout》中的單曲《Never Let Me Down》）。退一步說，NBA 把Donald Sterling（注釋 1）踢出局，我認為有些失策。如果你趕走某個人，一定是他做錯事了，對吧？但這並沒有直面種族歧視，只是把它隱藏了起來。對於種族問題，很多人的說法都和 Sterling 一樣，我們必須解決這個問題，而非僅僅針對這一個案。對 NBA 而言，開除 Sterling，再把其他成功掩飾了自身歧視傾向的人放進來，並不能幫種族間實現真正的對話。特朗普上台有個好處，就是，讓我們彼此不得不開展對話。如今，我們的溝通範圍更廣了，他提供了溝通的平台。
注釋 1：2014 年，媒體曝光了洛杉磯快船隊（ Los Angeles Clipper）老闆 Sterling 與女友的一段對話錄音，其中關於種族歧視的言論，讓 NBA 大為不滿，宣布將其處以終身禁賽的懲罰。（全文注釋均來自於《紐約時報》綜合評論員 Wesley Morris及《紐約時報》流行文化記者 Reggie Ugwu；本條為Ugwu 注。）
Baquet: 你認為情況變好了？我們應該不斷進行交流？
Jay-Z: 沒錯，事實就是這樣。
Baquet: 你認為美國的種族爭論正轉向一條健康的軌道？
Jay-Z: 最理想的方法就是讓總統宣布 「大家開誠布公，解決這個問題」 。這是最好的辦法。但目前的情況還是比較欣慰的，畢竟，解決問題的第一步是直面問題。揭開傷疤，才有可能痊癒。
Baquet: 嗯 ……
Jay-Z: 不是嗎？我對自己患了癌症一無所知，並不意味著病就好了。無論病因是什麼，必須先接受診斷。如果我被足球砸了，感覺不對勁，然後去看醫生，但並不能抹去我被砸的事實。
Baquet: 沒錯。
Jay-Z: 你明白我的意思嗎？不論原因是什麼，我們終究被許多球砸了腦袋。美國職業橄欖球大聯盟（N.F.L.）也是這個道理。
Baquet: 如果你是 N.F.L. 的老闆，你會簽下 Colin Kaepernick 的，對吧？
Jay-Z: 是的。我在草地演唱會上表演《The Story of O.J.》，就是向他致敬。（注釋 2）
注釋 2：Colin Kaepernick 是舊金山淘金者隊（San Francisco 49ers）的四分衛，曾公開抗議美國的種族歧視及種族不平等問題。這或許是繼 Kanye West 之後最具政治影響力和煽動性的舉動。2005年，West 在卡特里娜颶風賑災義演的電視直播中，聲討小布希，稱其「對黑人毫不關心。」不少運動員效仿 Kaepernick 2016 年在賽前演奏國歌時單膝下跪的行為。這些抗議活動讓特朗普大動肝火，加之隨後引發的軒然大波，令 Kaepernick 的初衷變了味。2017 年 10 月，Kaepernick 痛斥 NFL，指責 N.F.L.的老闆沆瀣一氣，迄今為止，沒有任何一家球隊與他簽約。和 O.J. 的選擇性無視不同，Jay-Z 站到了他的對立面，單曲《The Story of O.J.》就如同一根扎在Jay-Z心中的刺。（Morris 注）
Baquet: 你們見過面嗎？
Jay-Z: 還沒，只是通過話，但我們應該碰一面。
Baquet: 你是否想過，如果單膝跪地的事情沒有發生，他會被一支球隊簽下來？
Jay-Z: 是的，當然。
Baquet: 在你看來，和橄欖球相比，籃球在政治上更有影響力？
Jay-Z: 是的。
Baquet: 為什麼？
Jay-Z: 首先，籃球人數少，一隊 12 人，而橄欖球有 53 個人。想讓 53 個人不謀而合，很難，但和 12 個人溝通，讓他們心往一處想，就容易多了。這是第一點。第二，NBA 的總裁（注釋 3）為人開明，一直捧著自家的球員，你能看出來。身後有人支持你，而這個人一直在做對的事，那你也想去做對的事。我認為，正是這兩個原因，才讓他們的相處如此融洽。
注釋 3：Adam Silver 是 NBA 現任掌門人，廣受愛戴。到目前為止，他並未扼殺球隊或運動員的政治態度（如有 NBA 球員違反規定，演奏國歌期間不起立）。近兩年，Silver 對紐約同志驕傲大遊行上的 NBA 花車格外上心，忙得不亦樂乎。他見證了前洛杉磯快船隊老闆 Donald Sterling 被掃地出門的全過程：如果 Sterling 不走，快船隊也許會四分五裂。Sterling 被 NBA 踢出局的故事，成了不少人茶餘飯後的談資，但種族歧視依舊在我們身邊。（Morris 注）
Henry Taylor 為《T》獨家創作的油畫《去鄰居家，問問 Michelle 的媽媽 Robinson 夫人，能不能借 20 美元，下周還？》（2017），暗喻說唱歌手 Jay-Z 的音樂主題和過去的生活。背景中的建築物即為布魯克林 Marcy 貧民區，也是 Jay-Z 長大的地方；圍欄前紅衣男子身穿前 NFL 足球運動員 Colin Kaepernick 的球衣，Kaepernick 曾引發全國關於種族保護的大討論；前景中的公交車暗示美國黑人男性奇高的入獄率。
Baquet: 你現在功成名就，呼風喚雨，但有沒有碰到過一些事，讓你明顯察覺到種族歧視？
Jay-Z: 有的，對，有。但大多是在不想安於現狀的時候，如果你保持緘默，顯得風趣幽默，每個人都會覺得你很贊，那時你感覺不到歧視。不過，當你試圖去挑戰一個新領域，好比 —— 借 Solange 專輯之名——我們本該有自己的一席之地，情況就變得有些詭異了。你想做的事，其他人也在做，但這些人卻沖你發火。
Baquet: 生意場（注釋 4）開會的時候，有沒有過整間會議室就你一個黑人的情況？
注釋 4：Jay-Z 名下產業眾多，和他高產的音樂事業齊頭並進，堪稱說唱歌手 / 商業大亨的典範。他創辦了娛樂及唱片公司 Roc Nation，香檳品牌 Armand de Brignac，並與人共同持股音樂流媒體服務商 Tidal 等。（Ugwu 注）
Jay-Z: 在新澤西籃網隊（注釋 5），我絕對是會議室里唯一的黑人。
注釋 5：2003 年，Jay-Z 收購了新澤西籃網隊（New Jersey Nets） 的少量股份（2013 年賣出），在球隊遷往布魯克林的過程中，他發揮了不小的作用，並幫助新球隊設計了 logo 和隊服。（Ugwu 注）
Baquet: 是哪種情景？詳細說說。
Jay-Z: 就感覺挺奇怪，同時我覺得……在會議室，大老闆讓我提自己的想法，那些看法可能會讓跟我同級的同事感到尷尬，所以總顯得我格格不入。
Baquet: 《4:44》這張專輯聽起來像是一次心理治療的過程。
Jay-Z: 沒錯。
Baquet: 你接受過心理治療嗎？
Jay-Z: 接受過。
Baquet: 重點是，Jay-Z 怎麼找醫生？不是從電話簿里找，對吧？
Jay-Z: 不是，而是通過一些好朋友，有些朋友閱歷豐富，能從其他方面疏導我。
Baquet: 治療過程是怎樣的？什麼是你從未意識到或者從未提起的？
Jay-Z: 心理治療讓我受益匪淺，最重要的是，我明白了一切都是相互關聯的。每種情緒必有來處。你要意識到這一點，在日常生活中不斷提醒自己 …… 這樣就能掌握主動權。有人歧視你，但其實，歧視的成因不在於你，而是他們接受的教育、經歷的起伏，以及形成歧視的種種誘因。地痞大多恃強凌弱，就是這個道理。好比大家都是小孩子，你被欺負了，然後你就想欺負我，我都明白。一旦明白了，我就不會怒髮衝冠，而是會用溫和的口吻，比如，「 嘿，你還好嗎？」 我們社區里很多鬥毆都源於這樣的開場白——「你在看哪兒？你為什麼看我？你在看我？」 然後你意識到——「 哦，你認為我在看你。你在這裡受到了傷害，以為被我看到了，所以你不想被我盯著看，不想讓我看到你。」
Baquet: 類似於，你覺得我看到了你的痛處。
Jay-Z: 但你不想讓我看到你的痛處，你不想，所以你穿上了壞人的外衣，想揍我，甚至置我於死地，就是因為我盯著你看。明白我的意思吧？理解這一點，生活會大不一樣。
Baquet: 這是從心理治療中獲得的感悟嗎？
Jay-Z: 是的。你要意識到，這些年輕人 …… 只是陷入了痛苦。
Baquet: 嗯。
Jay-Z: 你要生存，所以選擇了一種求生方式，然後呢？你不自覺封閉了自己的一切情緒。對女性也是這樣，關掉了情緒間的通道，這樣一來，情緒就無從連接。
Baquet: 也就是說，你察覺到自己的情緒是封閉的，對嗎？
Jay-Z: 對。我的情況比較嚴重，病因就是 —— 出軌 ……
Baquet: 你暴露太多自己了，我指的不僅僅是這張專輯。從你的音樂，能清晰地看到一個人的經歷與變化。你會覺得，天吶，我想講我的婚姻，想講我的媽媽，想講我的祖祖輩輩，但另一方面，又覺得這樣一來我會抓狂。你難道不會抓狂嗎？或者說你音樂的核心，就是向他人講述自己人生的點點滴滴？
Jay-Z: 這就是我，從一開始就是這樣。我想說兩點，第一，當年沒什麼人知道你在音樂里藏了什麼，所以影響不大。第二，音樂敘事源於生活又高於生活。重溫這些作品，我的心情往往很複雜。演繹一首歌是不容易的，但這是我最重要的工作，我為此感到驕傲。在錄音室，每錄完一首歌，我總愛和其他人閑聊，有時候能一連聊上 4 小時。得益於此，我發現周圍的朋友，即使有 20 年的交情，也還有太多我不知道的人生秘密。所以我知道，我的作品帶來的影響遠遠超乎我的想像，作為一名藝人，觸及聽眾的內心，是我應盡的責任。
Baquet: 但你做專輯的時候，不可能規定這張專輯講的就是痛苦、婚姻或者對藝術的熱愛。
Jay-Z: 對，你永遠無法確定，但總要力求最佳的效果。你不可能猜透聽眾的心思，人們也喜歡這種不確定性。就好比黑人總統奧巴馬，他平靜地站在演講台上，讓整個環境都顯得莊嚴肅穆，你原本覺得他的上台是痴人說夢，但它切切實實地發生了。
Baquet: 你是否對奧巴馬感到失望？有人說，人們對歷史上首位黑人總統抱有很大的期望：他應該消除種族歧視，解決一切問題。是不是不太公平？他實現你的期待了嗎？
Jay-Z: 達到了，而且他儘力了。他並不是救世的超級英雄，不能僅僅由於他的膚色，就對其抱以不切實際的期望，這不公平。你想讓他徹底推翻一切，這意味著僅僅 8 年時間裡，他得推翻過去 43 位總統所做的一切，才 8 年啊，這不公平。
Baquet: 我的重點不只是黑人領袖，而是在你關心的問題上，你覺得哪些人付出了努力？又有誰讓你覺得 「 這個人在我關心的議題上站出來了 」 ？
Jay-Z: （笑）這個問題很有趣 …… 我喜歡 Dave Chappelle（笑）。
Baquet: （笑）接著說。
Jay-Z: 你明白我的意思嗎？
Baquet: 你想給 Dave Chappelle（脫口秀演員）投票，讓他當總統？
Jay-Z: 對，因為他用搞笑的方式消解了許多問題，但又或多或少反映了現實。
Baquet: 你擁有一定的財富之後，政治上是否變得有些保守？或者說金錢（注釋 6）並未左右你的政治立場？
注釋 6：「一定的財富」，我喜歡這句話里透露出的禮貌與分寸感。Jay-Z 的凈資產預計達到 8,100 萬美元。還記得 2013 年的大碟《Magna Carta Holy Grail》充斥著財大氣粗、珠光寶氣。作為腰纏萬貫的黑人說唱歌手，財富讓他變得十分防備，此時，他自成一體的強勢風格，讓他在道德方面付出了代價，也讓他遭遇了一些特殊待遇。新專輯最令人唏噓的一點，就是他在尋求財富、家庭和種族的平衡點。（Morris 注）
Jay-Z: 沒有改變，僅僅為了省錢，就把票投給共和黨，我干不出這種事。
Baquet: 沒錯。
Jay-Z: 這並不是比賽的衝刺階段，並不是比誰的錢賺得多，房子買得多。雖然你賺得盆滿缽滿，想買什麼就買什麼。
Baquet: 沒錯。
Jay-Z: 你能理解嗎？千萬別忘了什麼是最重要的。沒有 「人 」 的存在，錢就變得一文不值。
Baquet: 是的（笑）。
Jay-Z: （笑）沒人能和我一起分享這種樂趣 …… 你懂嗎？全世界只有你一個人，一個孤獨的有錢人，接下來你還能做什麼呢？
Baquet: 聽這張專輯的時候，我回想起你曾經的一張專輯中的主題——抵達靈魂樂土。現在的你功成名就，不僅僅是物質上的充裕，而是各種層面的。但是拿到這張專輯，我就在想：生活變好了之後，他一定經歷了很多痛苦。
Jay-Z: 確實如此。
Baquet: 真的嗎？
Jay-Z: 真的，我有一首歌，叫《Song Cry》（注釋 7）。
注釋 7：這首歌出自 Jay-Z 格萊美提名專輯《The Blueprint》（2001），講述了早年間三段戀情的結束。他似乎不能全然化解如此紛雜的情緒與悲傷，至少無法坦然面對，有歌詞「驕傲讓我假裝 / 假裝無所謂」為證。（Ugwu 注）
Baquet: 嗯。
Jay-Z: 「我不允許眼淚流出眼眶，唯有長歌當哭（never seen it comin』 down my eyes, but I gotta make the song cry）。」這首歌是想告訴人們，我是誰，我在隱藏什麼。哭泣是人類最不可戰勝的表達，在全世界面前，袒露你的情感與柔弱，這才是真正的強大。把自己武裝起來，活得如履薄冰，遠離真實，展現的只是虛假的自我。
Baquet: 你是不是想說，有段時間你過得並不開心，但沒辦法跨過這道坎？
Jay-Z: 故步自封，不是嗎？你當然可以活在自己的世界裡，自由自在，但內心最深處，還是有不一樣的聲音。
「我不由地想把他們畫下來。」48 歲的英國藝術家 Chantal Joffe 談及 Jay-Z 和他的大女兒 Blue Ivy 時如是說。「我把二人的頭部作平行布局，這樣就有種特別的美感；我畫男性的經驗不多，我把他的臉處理成了畢加索的風格，充滿平面感。」Joffe 的女性兒童肖像畫聞名於世，以細膩的筆觸見長，擅於描繪人物的形態與姿勢。她能體會到 Jay-Z 在 2012 年的單曲《Glory》中表達的為人父母后的驚嘆與重擔（她將這幅為《T》獨家繪製的畫作也命名為「Glory」）。在這首歌里，能聽到 Blue Ivy 來到人世間的第一聲啼哭。「多麼驚喜的感覺 / 言語難以形容這真實的情感 / 寶貝，我為你畫下湛藍的天空/ 我最偉大的創造就是你 ……」Jay-Z 唱道。Joffe 說：「他傳達了你的真實感受：凝視嬰兒，覺得她 / 他是如此完美，反觀自己那麼多的缺陷，就想對她 / 他說聲抱歉。這是一首美妙的詩，不是嗎？」
Baquet: 這張專輯中，你說你差點離婚，並且假設如果這件事真的發生了，看到別的男人和你的孩子一起踢球會是怎樣一番滋味。和你一樣，我也為人父母，我覺得這是整張專輯裡最痛苦的部分。既然你在音樂里講了那麼多自己的故事，有什麼是你避而不談的？你談到了長大的痛苦、成長過程中的痛苦、被父親早早拋棄的痛苦、婚姻之痛，這些痛苦都在慢慢痊癒。但有沒有什麼是你 「 絕口不提 」 的？
Jay-Z: 有，大多數和別人有關。涉及到其他人，你或許也想把他們的故事寫進作品，但這畢竟是他們的人生。我媽媽就是最好的例子。我寫那首歌的時候，並沒有徵得她的同意（注釋 8），我們只是談過一次，聊得很盡興。
注釋 8：我喜歡關於母親的歌。《4:44》的第三首單曲《Smile》，唱的就是 Jay-Z 的母親 Gloria Carter，其中有這樣一個對句：「老媽有四個孩子，而她是個拉拉 / 她成了演員，因為一直要偽裝。」而下面這句，頗有討好之嫌，好不活潑 ——「我只想你忘記仇恨，展露微笑 / Marie Antoinette，寶貝，何不吃蛋糕。」（Marie Antoinette 是法國王后，「何不吃蛋糕」源於一則流傳極廣的故事。大臣告知 Marie，老百姓已經窮得吃不起麵包了，Marie 卻笑道：「為何不吃蛋糕？」。）這一用典，讓 Gloria 眉飛色舞。但在他 2013 年為妻子 Beyoncé 創作的單曲《Drunk in Love》中，歌詞「吃下蛋糕，Anna Mae」得罪了一些人（Anna Mae 是搖滾歌手 Ike Turner 的前妻，Turner 曾有凌辱虐待妻子的醜聞），但至少， 這句歌詞讓 Beyoncé 的母親 Tina 免於將 Jay-Z 與 Turner 歸為一類人。不論如何，《Smile》以 Gloria 的原創詩結尾，由她親自吟誦，並將陰影作為一種隱喻 —— 「世界在改變，他們說到了爭取自由的時刻 / 但你活在成為我的恐懼中 / 藏身陰影之中，以為找到了庇護 / 不要傷害他們，不要傷害我 / 但人生苦短，是時候爭取自由 / 愛你所愛，只因生命短暫 / 微笑吧。」 （Morris 注）
Baquet: 你什麼時候知道母親的性取向的？
Jay-Z: 嗯 …… 很早 ……
Baquet: 很小的時候？
Jay-Z: 不不不，十幾歲的時候。
Baquet: 你知道以後，找她談過？
Jay-Z: 從沒談過，因為——出於眾所周知的原因 ……
Baquet: 明白。
Jay-Z: 從沒討論過這個。但最近，我們聊得很投機，越來越理解對方。我們一直是很好的朋友，但現在成了密友。我們過去只是像朋友一樣聊天，後來她告訴我她戀愛了。（現在）她能做自己，不必在孩子們面前藏著掖著，或者覺得讓孩子們尷尬。以前的她過得艱難，但現在能從心所欲，做自己。
Baquet: 生活對你而言是不是越來越難？你早年的創作就和很多年輕饒舌歌手一樣，都在描述一種暴力、殘暴的生存方式。如果這是你個人自傳的第一章，那第二章，粗略概括一下，大概是 「如今的我富可敵國，要什麼有什麼，我想告訴你這一切有多爽」 ，然後第三章是，「 天吶，我讓自己栽了跟頭 」。那第四章呢？
Jay-Z: 不不，第三章應該是：啊，最美妙的不是浮華世界，而是內心的富足——情比金堅的友誼，同情心，還有自我塑造。就像和我媽媽聊到的，豐富多彩的人生體驗才最寶貴。
Baquet: 你就沒有其他藝人那種 「 鋌而走險 」 的生活體驗嗎？那種每個人都經歷過的 「 普通 」 創作素材？或許只是因為你沒有意識到？
Jay-Z:我覺得，說唱是屬於年輕人的，我該退位了。Rap 是你去探索、去發現之後的饋贈。所謂的巔峰，是有時效的，就比如一首當紅的單曲。但我的意思是，我已經嘗過巔峰的滋味了。
Baquet: 你覺得自己還在巔峰嗎？
Jay-Z: 我拓寬了巔峰的含義。我站在那裡已經很久了，但好像也沒人認定了我就該站在那兒。
Baquet: 是因為你已經放下了？
Jay-Z: 差不多。
Baquet: 霸佔一座山頭不是你想要的。
Jay-Z: 因為你終究會發現，重要的不是登頂，而是探索真實。總有人誤以為巔峰就是一切，但其實它微不足道。巔峰就如同潮流，你想成為潮流？還是 Ralph Lauren 這樣的品牌？你明白我的意思。你願成為什麼，潮流還是經典？就好比我看《蒙娜麗莎》，心想，再過 40 年它依舊經典。我會一直做下去，求真求實。我不是什麼 「 當紅 」。
Baquet: 你音樂主題中還包括你當年販毒的經歷，以及吸毒者為此遭受的痛苦（注釋 9）。你和這些人談過嗎？
注釋 9：Jay-Z 音樂的主題之一，就是吸毒者與毒販的相互毀滅。從 1996 年專輯《Reasonable Doubt》的單曲《Can I Live》中便可見一斑：「我們在絕望中拚命 …… 讓我們上癮 / 有點像那些經常從我們手裡買貨的癮君子。」（Ugwu 注）
Jay-Z: 沒有，沒談過。
Baquet: 如果要談，你會對他們說什麼？又或者，現在這個節點你不可能和他們對話？
Jay-Z: 一切皆有可能。我覺得，這場對話主要會圍繞我年輕時販毒造成的惡劣影響展開，現在我明白，你不能將自己的生活建立在犧牲他人的基礎上，因果循壞，自己種下的果，必將自己償還。倘若那個時候我能有現在的覺悟，一切就不一樣了。我真的想讓所有人都明白這一點。
Baquet:和白人藝術家相比，黑人藝術家是否肩負了不同的使命？作為黑人藝術家，面對自己的觀眾，是否有截然不同的義務？
Jay-Z: 是的，我有使命感。就像我回顧 O.J. 的故事，讓整個黑人群體的聲音被更多人聽到 —— 不是我，而是 「 我們 」 的聲音。但既然你徵求我的意見，就我個人而言，我願意發起這樣的對話。擅于思考，聰明，是很正常的事情。有人曾經形容我 「 講話跟白人一樣。」 這到底是幾個意思？我識字？高智商並不是某種膚色的特權。我敢肯定，你從小到大也被這樣說了很多次。
Baquet: 當然。
Jay-Z: 「你說話跟白人一樣。」 對吧？
Baquet: 對。
Jay-Z: 如果我開口，給人感覺就是我識字，好，我不介意。但我有義務推動黑人與外界的交流或溝通，因為黑人在美國的形象、情感等各方面都受到了羞辱；同時，在日常生活中，我也懷揣這樣的使命感。我認為，說唱藝人自始至終都是如此，我們一直在對不同的情緒加以闡釋，讓人們聽到自己的作品時由衷感慨 「 啊，那就是我的心聲」。
Baquet: 有沒有黑人藝術家讓你覺得他並沒有盡到義務，推動種族交流？並且他明明可以做得更多？你不用說出具體的人名。
Jay-Z: 非要說一個的話，就是 O.J.。那些沒有承擔責任的人，結局如何，大家都清楚。
Baquet: 如果讓你和 O.J. 聊天，你會說什麼呢？
Jay-Z: 不知道。也許會說：「 嘿，你經歷了那麼多，我感到很遺憾。」 人的行為源於自己的經歷。我確信，他這輩子經歷了太多創傷。這應該就是我的開場白。
Baquet: 你看過他的紀錄片嗎？
Jay-Z: 每一部我都看過。
Baquet: 我也是。
Jay-Z: 同一時間出現了 8 部關於他的紀錄片。
Baquet: O.J. 的故事有兩種解讀 —— 你或許覺得他的故事是在提醒黑人勿忘本 —— 但我有兩種解讀，消極的和積極的。積極的解讀就是：你是黑人，你應該為此感到自豪。消極的就是：不要自欺欺人，不要覺得參加了一個私人鄉村俱樂部，會打高爾夫，就能擺脫自己的膚色。
Jay-Z: 沒錯。
Baquet: 你覺得哪種解讀比較正確？
Jay-Z: 都對，這本來就是問題的兩面性。為自己的種族自豪，所以我們才要更團結。不要試圖逃避，你無法徹底抹掉自己的源頭，無法脫離生你養你的那個群體。而你的目標就是讓它更茁壯。
Chantal Joffe為《T》繪製的另外一幅畫作「Jay-Z 與 Blue Ivy」（2017）
Baquet: 我想八卦一下。能不能講講 Kanye West，以及你們的關係？你在專輯裡含沙射影地提了幾句（注釋 10）。你們最後一次聯繫是什麼時候？
注釋 10：這背後隱藏了一段很長的故事。Jay-Z 和 Kanye West 合作錄製的專輯《Watch the Throne》於 2011 年發行，標誌著說唱音樂的合作迎來了巔峰時刻。導火索出現在 2016 年，Jay-Z 通過 Live Nation 向 West 支付了兩千萬美元，按照合約，用於後者舉辦 Saint Pablo 演唱會的開支。從那以後，在加州首府 Sacramento 的演唱會上，West 現場發飆，長篇累牘，炮轟一眾藝人，其中包括 Beyoncé、Mark Zuckerberg，以及 Jay-Z：「我在冒著生命危險告訴你們事實，冒著毀掉事業與成就的危險，在這裡說實話 …… Jay Z，打電話給我啊。你還是沒打給我。…… Jay-Z，我知道你手下有殺手，拜託別讓他們找上我。你該打電話給我，像個爺們兒一樣跟我對話。」之後他唱了四首歌，結束了這場演唱會。兩天後，West 被送往醫院，住院 8 天。Jay-Z 借《4:44》中的《Kill Jay-Z》反擊，單曲採用第二人稱的視角，在將近 3 分鐘的時間裡，幾乎全是 Jay-Z 的自黑：「你不是聖人 / 你不是 KumbaYe。」Jay-Z 唱道。「 你給了他 2000 萬，眼睛都不眨一下 / 他在台上吐槽你 20 分鐘 / 他在想什麼？」在我看來，Jay-Z 的意思是，他終於領悟了經商之道的要義：不要將友情與生意混為一談。他無視了這樣簡單的道理，深感自責。（Morris 注）
Jay-Z: 我幾天前還聯繫過他，就告訴他，他是我兄弟。我愛 Kanye，我確實愛他。我們倆的關係很複雜。
Baquet: 為何複雜？
Jay-Z: Kanye 因為我的原因進入了這個行業，我可以說是他的大哥。但同為藝人，多多少少存在競爭關係。我們很喜歡對方的音樂，彼此尊重。我們都想 …… 所有人都想成為全世界最頂尖的，你懂我的意思嗎？然後就會有很多其他的因素摻雜其中。但總的來說，我們一直比較要好。
Baquet: 但現在關係有點緊張了，對吧？
Jay-Z: 對對對，確實如此。等我們 89 歲了，回頭看看這 6 個月或其他時候發生的衝突，會覺得很可笑。你明白嗎？在和他人相處時，一定有些困局是我們要熬過去的。唯一的辦法就是心平氣和地坐下來談談 —— 「 這些讓我不爽，那些我無法接受。這就是我的想法。」 我相信，他能感覺到我的付出。但我不是個聖人。
Baquet: 你覺得他有和你一樣的覺悟嗎？
Jay-Z: 他領悟力很強 …… 而且比我更有同情心，你懂我的意思。我必須靠本能去生存，因為我們的成長環境不一樣，我需要擺脫原來的生活。你知道的，我 26 歲才出第一張專輯，不像其他很多藝人，十七八歲就發歌了，所以他們的主題就是十七八歲時候的事情。除非你是 Nas（美國說唱歌手）（注釋 11）……用詞巧妙，寫的歌也高級。我們倆的成長環境也是不一樣的。但 West 極富同情心，有好幾次因為出手幫忙而惹上麻煩，這一點我心裡清楚。只不過有些事情我不太苟同。
11.1994 年，Nas 的首張個人專輯《Illmatic》橫空出世，轟動一時。當時他很年輕。這張專輯的歌詞動感犀利，堪稱紐約嘻哈界困頓之時的新曙光。Nas 來自皇后區，八年級時輟學，自學成才。（Ugwu 注）
Baquet: 沒錯。
Jay-Z: 我們需要好好談談。但我們的感情不是假的。
Baquet: 面對你這些帶有自白性質，坦露心跡的專輯，我試著想像過你和妻子（美國女歌手 Beyoncé ）談論它們時的畫面。是不是很難展開這樣的對話 —— 「 我想聊聊我們婚姻中的問題，聊聊我們差點分開的原因。」 而她說：「 我想談一談我的痛苦，以及你讓我憤怒的事情。」 你們之間有過類似的對話嗎？
Jay-Z: 不，不是這樣的。雖然我們確實都用藝術作為心理疏導的手段。但從我們開始一起做音樂，她的個人特色就隨之誕生了，她的個人專輯與我們的聯合專輯大相徑庭。但我們的風格依然有很多重疊的部分，這是自然而然的過程。我們從未覺得 「是我主導了這張專輯」。 我們始終相互影響。
Baquet: 她怎麼評價你的作品？你又怎麼看待她的？你們欣賞對方的作品時，一定有痛苦的成分在，對嗎？
Jay-Z: 當然。兩個人都特別特別不舒服，但最安全的地方 …… 對於颶風來說，就是颶風眼。
Baquet: 沒錯。
Jay-Z: 我們身處風眼。啊，也許不應該拿颶風打比方，很多人現在因此受難。（此次採訪 9 天前，颶風 Maria 登陸美國波多黎各，襲擊了美國本土。）
Baquet: 沒錯。
Jay-Z: 最理想的地方，就是身處痛苦之中。
Baquet: 是的。
Jay-Z: 那就是我們曾經所處的位置，確實苦悶，我們為此聊過很多次，都為彼此的音樂感到自豪，畢竟，我們是互相欣賞的，我覺得她的表現很驚艷。美國的離婚率太高了，好像是 50% 還是多少，他們離開對方，就在於無法看清自己。最困難的就是直視別人因你而遭受的痛苦，然後面對這樣的自己。
Baquet: 沒錯。
Jay-Z: 但大多數人不想這麼做，不願意直視內心。
Baquet: 是的。
Jay-Z: 所以他們選擇放手。
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插畫：Henry Taylor
採訪：Dean Baquet
編輯：開海
微信編輯：張權 & 王穎
※年終藝術盛典——2017 TIAN GALA 華生·天辰之夜即將啟幕
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