對話MIT核反應堆實驗室負責人胡玲文博士

來源：核能研究展望NPRV

核工業的未來

——對話MIT核反應堆實驗室負責人胡玲文博士

知名核能專家胡玲文博士（Dr. Lin-wen HU），任職MIT核反應堆實驗室負責人，是美國核能界為數不多、頗有資歷的華人之一，她長期工作在核能開發的前沿，對美國核工業環境以及世界核能領域都頗為熟悉。1月30日，在胡博士到訪北京參加EmTech China峰會期間，NPRV有幸對話胡博士。本文總結了她對中國核能發展形勢、小型模塊化反應堆技術以及核能科研教育等諸多問題的見解，相信對我國核工業發展具有參考意義。詳細訪談過程見後文。

一、中國和世界核能的發展形勢

胡博士認為，就能源安全形度而言，一個國家必須選擇混合能源結構，包括煤、天然氣、核能、水能等傳統能源及太陽能風能可再生能源等各種形式的能源供給方式，並且做到很好地宏觀調控。核電是非常重要的能源形式，在能源混合結構中舉足輕重。

世界其他國家近期無在建核電站，甚至很長一段時間沒有建造核電站的案例，形成了從業人員斷層現象，這直接提高了他們未來建造核電站的成本，對於核電發展無益。中國面臨的一個重要機遇便是在不斷建設核電站的過程之中不斷積累經驗、不斷學習、不斷發展，維持一定的核電站建設速度，培養一支有活力的核電從業人員隊伍，對於核電安全發展、高效發展、低成本發展極為有利。

二、核能多元化發展是未來的戰略方向

全球而言，水堆佔據了核電站的主要份額。核能的可持續發展需要發展水堆之外的反應堆，例如熔鹽堆、高溫氣冷堆，以滿足不同地點不同應用的需要，以及安全方面的考慮。

核能的多元化發展有利於世界各地核能欠發展的國家，他們有不同的需求。而美國，由於充足而廉價的天然氣，近期對核能的需求不會太大，核能多元化發展是未來的戰略方向。

三、小型模塊化反應堆優勢明顯

美國發展小堆相比發展大型反應堆是有優勢的。雖然總體上小堆成本可能還是比天然氣發電成本要略高一些，但相比動輒幾十億美元建造成本的大型反應堆，已經降低了不少。近期的案例，大型反應堆在建設之初，可能市場預測和計算下來，經濟效益還不錯，但是隨著工期拖延和成本上升，已經讓投資者望而卻步。對於小堆，首先它的成本不會這麼高，同時，它能聯動數台一起運轉，單機功率輸出相對較低，即便發生事故，也更易控制，後果也相對較輕。NuScale在發展之初，就考慮了建造成本問題，因此選用了成熟的水堆技術。這樣可以最大化的利用水堆建造、設計、運行以及燃料製造相關的技術和設施。目前而言，NuScale的小堆發展態勢很好，也獲得了NRC許可。

四、MIT次臨界設施是美國在小型堆發展上的一個新舉措

對於小堆而言，更容易進行數值模擬。在精確模擬的基礎上，MIT提出的次臨界設施為先進反應堆發展提供了更為便捷的測試手段。將待測試堆芯的一部分（一半左右）置於MIT反應堆一側，由之驅動。在運行工況與實際基準工況近乎一致的情況下，該次臨界設施針對物理、熱工、組件、系統、材料等的測試是有效力的，避免了直接在整堆環境下進行測試的極大風險。經過測試後小型堆可以直接建造原型堆，節省更多時間和成本，這充分利用了這個次臨界設施的（安全）屬性。

五、政策延續性更有利於核能發展

中國發展核能的另一個優勢，是政府在規划上能做中長期規劃，類似十三五規劃這樣的發展規劃，將核能發展策略上升到國家長期政策方面，這對於核能這種大型工業是非常有優勢的，可以支持其長期發展。而美國則不一樣，政府四年一期，政策多變，這對於美國的核能發展可不是一件好事，政策的不連續可能會對核能的長期發展有不利影響。

六、亞洲文化對於核應急響應策略會形成挑戰

胡博士給出了福島事故經驗教訓的另一個角度的思考。她認為中西文化上的差異造成了兩國的不同。她認為，層層上報、不能越級的決策風格，導致福島事故的嚴重性不能獲得及時的決策響應，最終造成一場核電大災難的發生，這種核應急響應機制受國家層面的文化影響太深，日本、中國以及韓國等亞洲國家是腳踏實地，重視基礎的亞洲文化，這對於發展積累而言非常有優勢，然而這種注重層次感的另一面，對於需要緊急決策時就有弊端。希望中國2017年出台的核安全法規，未來對於核應急可能更有幫助。

同時，公眾的科普和知情權也應當得到最大化的保證。胡博士認為，一方面美國都沒有發生大型核事故，即便是三里島這樣的事故也沒有造成人員死亡，沒有嚴重後果，一方面積極處理、其次保障民眾知情權。美國民眾比較信任政府，如果發生什麼事情的話，他們都會知道的。因此核能的公眾接受度較好。

七、科研、教學、從業人員，都應該注重工程實踐

在訪談中，胡博士大量篇幅強調了實際工程操作問題。美國國家實驗室以及一些高校的核設施是對私人資本和研究人員開放的，例如MIT反應堆就位於校園中，學校在讀的學生可以去反應堆進行各種科研實驗，甚至可以學習反應堆的運行，例如胡博士的好幾名學生就擁有反應堆的操作員證書。學生和研究人員一定要參與到實際設施的運行和操作中，這樣才能理論和實踐結合，有更深的理解，美國的教育強調直接參与，而不是書本中，這個可能和中國不一樣。另外，美國的高校鼓勵學生和老師開辦技術驅動型的初創公司，這也為技術的落地提供了資源優勢。

八、美國政府積極支持、公私實體聯繫緊密，共同致力前沿技術開發

就研發而言，美國政府對於這方面的支持是比較大的，美國政府每年都有相應的預算，具體為能源部落實。無論是國家隊還是民營企業，如果有較好的發展項目，都有機會獲得政府的資金支持。美國目前有數家民營企業在從事小堆的開發，但是發展到了一定程度，它們都有機會申請政府資助和政策支持等。NuScale首堆選址國家實驗室，就是政府支持的一種形式。

美國國家層面對於小堆等先進堆發展也是積極支持的，一方面是能源部對核能初創公司的經濟補貼，也就是提供資金支持，另一方面是美國能源部下屬的國家實驗室對於核能初創公司開放，他們可以利用實驗室的設施，這個對於發展新技術是非常有利的，也就是美國政府其實從資金和技術方面都在鼓勵私人資本參與到小堆發展中來。這一點，美國的私企和國家研究機構聯繫更為緊密，這對於核能開發而言，是積極的。美國在這方面做的很好，無論是提供設施還是資金。美國政府就把我們（MIT）的反應堆和國家的其它反應堆都放到一個機構下面。工業界如需要，就可以向能源部申請支持。能源部還能給一部分資金支持，如支持從事燃料、材料研究的相關企業利用反應堆進行輻照照射試驗。MIT反應堆也接受了工業界的輻照研究申請，相關經費很多都是從能源部來的。

九、核能的未來的發展方向

美國越來越多的民營企業家致力於環境問題，並積極作出改變。已經充分認識到核能在環境與氣候中的積極作用，因此積極投資核能開發。未來10年是否有突破性進展，取決於國家和相關研究團體是否有魄力建設新式反應堆，新技術都是要經過實際考驗。參考GPS等諸多前沿科技的軍民融合發展路線，核能應當繼續保持戰略前沿性部署。

對話實錄

時間/地點：1月30日下午2點，北京國貿大酒店咖啡廳

嘉賓：Dr. Hu Lin-wen 胡玲文博士，MIT核反應堆實驗室負責人

「中國面臨的一個重要機遇便是在不斷建設核電站的過程之中不斷積累經驗、不斷學習、不斷發展，維持一定的核電站建設速度，培養一支最新的核工業職業人員隊伍，對於核電安全發展、高效發展、低成本發展極為有利。」

NPRV：請您談談中國以及世界核能發展的總體形勢。

胡博士：我個人認為，核電是非常重要的能源形式，在能源混合結構中舉足輕重。就能源安全形度而言，一個國家必須選擇混合能源結構，包括煤、天然氣、核能、水能等傳統能源及太陽能風能可再生能源等各種形式的能源供給方式，並且做到很好地宏觀調控。核能的其中一個優點即是可用作電網的基負荷。雖然目前而言中國的基負荷多為煤電承擔，但是其對環境的破壞作用，已經為全世界所共識。核電作為基荷，天然氣充當調峰任務是一種很好的搭配。

總體而言，中國核能的發展形勢是喜人的，核電占當前電力份額3％左右，到2030年，這個比例大概是10%。而美國現目前的核電份額是20%。但是中國的核電基本上呈線性增長。據我所知，中國目前在運核電機組38台，大概還有20台在建，還有更多的處於規劃之中，是目前在建核電機組最多的國家。中國在核電建造方面積累了大量的近期的經驗，這些經驗非常有利於降低核電站的建造成本。與之相反，世界其他國家近期無在建核電站，甚至很長一段時間沒有建造核電站的案例，形成了從業人員斷層現象，這直接提高了他們未來建造核電站的成本，對於核電發展無益。中國面臨的一個重要機遇便是在不斷建設核電站的過程之中不斷積累經驗、不斷學習、不斷發展，維持一定的核電站建設速度，培養一支最新的核工業職業人員隊伍，對於核電安全發展、高效發展、低成本發展極為有利。

中國發展核能還有個優勢，中國有類似十三五規劃這樣長期發展規劃，對於發展策略上升到國家長期政策方面，這對於核能這種大型工業是非常有優勢的，可以支持其長期發展，而美國則不一樣，政府四年一期，政策多變，這對於美國的核能發展可不是一件好事，政策的不連續可能會對核能的長期發展有不利影響。

「核能的可持續發展需要發展壓水堆之外的反應堆，例如熔鹽堆、高溫氣冷堆，以滿足不同地點、不同應用的需要，以及安全方面的考慮。核能多元化發展是未來的戰略方向。」

全球而言，水堆佔據了核電站的主要份額。水堆的特性大家也清楚，運行溫度在300攝氏度左右，而且處於高壓之下，其功率循環特性要求廠址必須靠近主要水源。同時因為功率很大，基本上建設在大城市附近。例如，中國核電站基本分布在沿海一帶。因此，對於內陸水資源稀缺的地方，不太適合建設這種水堆，而需要發展一種不受水資源分布限制的其它類型反應堆，如小型模塊化反應堆。

核能的可持續發展需要發展壓水堆之外的反應堆，例如熔鹽堆、高溫氣冷堆，以滿足不同地點不同應用的需要，以及安全方面的考慮。舉個例子，比如高溫堆、石墨堆，均可在常壓下運行，非常重要的一點是不會發生失壓失水事故。對於水堆，這類事故可能導致非常嚴重的事故。另外，鈉冷增殖堆也是高溫運行。高溫運行的另一個好處是可以採用不同的功率循環模式，熱效率好於水堆。另一方面其高溫可以應用其他的工業過程，例如海水淡化和制氫等，最後高溫堆和熔鹽堆不需要水冷卻，也就意味不受水資源分布的限制了，這樣其建造地點不受限制，可以在缺水地區建造滿足當地的能源需要，這樣而言，符合未來的能源發展趨勢。

核能的多元化發展有利於世界各地核能欠發展的國家，他們有不同的需求。而美國，由於充足而廉價的天然氣，近期對核能的需求不會太大，核能多元化發展是未來的戰略方向。

NPRV：您覺得美國以NuScale為代表的小型模塊化反應堆（SMR）競爭力如何呢？

胡博士：美國發展小堆相比發展大型反應堆是有優勢的。雖然總體上小堆成本可能還是比天然氣發電成本要略高一些，但相比動輒幾十億美元建造成本的大型反應堆，已經降低了不少。近期的案例，大型反應堆在建設之初，可能市場預測和計算下來，經濟效益還不錯，但是隨著工期拖延和成本上升，已經讓投資者望而卻步。對於小堆，首先它的成本不會這麼高，同時，它能聯動數台一起運轉，單機功率輸出相對較低，即便發生事故，也更易控制，後果也相對較輕。NuScale在發展之初，就考慮了建造成本問題，因此選用了成熟的水堆技術。這樣可以最大化的利用水堆建造、運行、設計以及燃料製造相關的技術和設施。目前而言，NuScale的小堆發展態勢很好，也獲得了NRC許可。

我們（MIT）致力於小堆的研發，一是因為它安全性更好，需要突破或者拓展的新技術較少。二是可以把它的換料周期設計得很長，5-10年不換料。這很適合人口稀疏的偏遠地區，是其相對較為安全的能源形勢。

從技術傳承這一點來說，我認為清華大學的高溫氣冷堆是一個了不起的創新。它採用了不同形式的核燃料，即燃料小球和相應的球床氣冷技術。這種高性能的燃料設計和相關技術，有拓展到其它反應堆技術上的潛力。這是著眼於未來的戰略部署。而我們反應堆所採用的燃料，今後也是一個很好的發展方向。

「我們提供了更為便捷的測試手段。當這一半的堆芯在運行工況與實際工況近乎一致的情況下，我們針對管道、系統、材料的測試是有效力的。我們因此避免了在整堆環境下進行測試，經過測試後小型堆可以直接建造，節省更多時間和成本。」

NPRV：關於您正在從事的次臨界設施的開發，我們有看到，有報導（如《科技日報》）說您在MIT做次臨界設施時跨過了原型堆那一步，能具體談談嗎？您這個設施和傳統的加速器驅動次臨界設施（ADS）區別在何處？

胡博士：我把這個設施稱之為攜帶型反應堆，它設計得很小，大概一兩公尺寬。在進行必要的測試時，可以將一半的反應堆放在我們MIT反應堆堆芯旁邊。在屏蔽層打開之後就能接受MIT的反應堆的中子，形成兩個設施的中子耦合。而這一半的堆芯不算是一個反應堆，因為它沒有辦法臨界。所以我想利用這個方法去測試，這樣我就不需要去申請一個新的執照、甚至申請一個新的型號或一整座反應堆。也就是將許可證申請這一步省去了。

對於小堆而言，更容易進行數值模擬。在精確模擬的基礎上，我們提供了更為便捷的測試手段。當這一半的堆芯在運行工況與實際工況近乎一致的情況下，我們針對管道、系統、材料的測試是有效力的。我們因此避免了在整堆環境下進行測試，經過測試後小型堆可以直接建造，節省更多時間和成本，這充分利用了這個次臨界設施的（安全）屬性。

當然，這也有所限制，我們基於熱堆熱譜做的測試，對於快堆而言，可能就不適用。需要經過詳細的計算，但起碼要保證兩個堆能譜大致相當。

ADS需要用到加速器驅動的中子源，其主要作用是燃燒核燃料。此外，設施是耗電耗能設施。

NPRV：您這個小堆次臨界設施需要換料嗎？

胡博士：我們這個小堆設計是不需要換料的，它有增殖特性，可以一直運行下去。

NPRV：您提出的這個小堆概念，目前有工業上的合作夥伴嗎？

胡博士：目前還沒有。因為這個小堆概念是我們提出來的，我們不是小型公司，很多小型公司的小堆設計方案不願和別人分享，因為他們有投資人。我們很樂意提出的這個小堆方案和大家一起做相關的研究，無論是誰先建造出來。我的態度是開放的，包容的。我希望就基礎研究而言共同開發，至於實際工程誰先拔得頭籌，這與自身實際狀態有關係，不是我關心的問題。我在MIT拿到一些經費，這些經費有助於推動相關的研究繼續，我也希望找到合作者，這次來華，有意去了清華大學，看是否有合作機會。但是目前還沒有（啟動合作）。

「擁有實際工程經驗對於核反應堆設計開發非常重要。」

NPRV：您能談談中美熔鹽堆方面的合作情況嗎？

胡博士：中科院開發熔鹽堆，和MIT保持了一些合作，但是資金不是太大，我是MIT參與組織者之一。當時的合作，主要是幫助他們做一些基準例題的核算，他們沒有小堆（熔鹽堆）許可方面的經驗，大致內容就是這樣。

我了解到，上海方面，其設計方案換了很多種，剛開始立項的時候應該是想設計一種在線換料，但後來發現不太可行，那個技術難度太大了。中國之前沒有進行過熔鹽堆方面的研究，即使美國在上世紀60年代研究熔鹽堆時也沒有選擇在線換料設計方案。所以那個時候我和他們溝通後用高溫燃料小球這個方法。而我們自己的反應堆設計時，選擇的緊湊燃料設計，將燃料放在石墨中間，我們沒用球狀燃料。中國將在甘肅建設的熔鹽堆可能會選擇和高溫堆一樣的球狀燃料，因為他們在這方面的技術日趨成熟。

特別提一下孫凱超，他是我們這邊做核反應堆計算的工程師，我們堆芯換料的時候都是他在負責相關的計算。他擁有豐富的工程經驗，也是和中科院合作的主力之一，他幫他們指出了一些問題。擁有實際工程經驗對於核反應堆設計開發非常重要。如果沒有實際工程經驗，你雖然進行了大量數值模擬，但可能沒辦法判斷其中的差錯。

「美國的私企和國家研究機構聯繫更為緊密，這對於核能開發而言，是積極的。」

NPRV：我們也從新聞關注到美國和英國對小堆這一塊投資比較大，相關各方面的企業也比較多，而且技術也比較領先。就核能開發而言，因為中美的體制不完全相同，美國更多的是依賴於私人資本。但中國更多的是依賴國家隊，諸如上海的熔鹽堆，也包括現在中美合作的行波堆，這方面中國基本上沒有民營資本。美國和英國在開發小堆方面，政府為代表的公共資本，或者公共政策方面的支持情況如何呢？

胡博士：就研發而言，美國政府對於這方面的支持是比較大的，美國政府每年都有相應的預算，具體為能源部落實。無論是國家隊還是民營企業，如果有較好的發展項目，都有機會獲得政府的資金支持。美國目前有數家民營企業在從事小堆的開發，但是發展到了一定程度，它們都有機會申請政府資助和政策支持等。NuScale首堆選址國家實驗室，就是政府支持的一種形式。

美國國家層面對於小堆等先進堆發展也是積極支持的，一方面是能源部對核能初創公司的經濟補貼，也就是提供資金支持，另一方面是美國能源部下屬的國家實驗室對於核能初創公司開放，他們可以利用實驗室的設施，這個對於發展新技術是非常有利的，也就是美國政府其實從資金和技術方面都在鼓勵私人資本參與到小堆發展中來。這一點，美國的私企和國家研究機構聯繫更為緊密，這對於核能開發而言，是積極的。美國在這方面做的很好，無論是提供設施還是資金。美國政府就把我們（MIT）的反應堆和國家的其它反應堆都放到一個機構下面。工業界如需要，就可以向能源部申請支持。能源部還能給一部分資金支持，如支持從事燃料、材料研究的相關企業利用反應堆進行輻照照射試驗。MIT的反應堆也接受了工業界的輻照研究申請，相關經費都是從能源部來的。

「這方面而言，MIT等美國高校的優勢就很明顯了，我們的反應堆就在我們辦公室隔壁，可以隨時去操作和學習，對於學生和年輕人很有優勢，也很有幫助。」

NPRV：請您再談談中美核科學教育上的一些差異？

胡博士：我從台灣清華大學畢業到MIT後，發現MIT早在1958年就建造了一台反應堆。那座反應堆就在MIT校園裡，在上世紀八十年代進行過一次全面升級，距今已經60多年了。對於MIT的學生而言，他們有機會直接參与核能相關的開發。我想對於很多學生，他們可能學核工程很多年，卻沒有機會在真正的核反應堆上實際操作，或做一些實驗研究。MIT的學生是有機會直接操縱反應堆、進行反應堆功率控制等機會的。

我們的學生可以還可以在反應堆上做一些反應性相關方面的研究，進行高溫材料的照射，其溫度可加到1300多攝氏度，模擬核燃料元件的輻照情況，也可以進行聚變材料研究等。從我的角度而言，美國教育領先的地方就是有很多這樣的公開資源，可以讓學生學到很多東西。

NPRV：您對我們年輕的核專業學生有何建議？

胡博士：實際經驗、實物操作都將對學習和研究大有裨益。實驗室和實際工程，模擬模擬和真實試驗等應該是緊密聯繫的。諸如之前提到的熔鹽堆的設計開發，一個有實際工程經驗的人，才更可能識別參數設計、計算是否合理，沒有實際操作經驗的人是很難判斷的。這這方面而言，MIT等美國高校的優勢就很明顯了，我們的反應堆就在我們辦公室隔壁，可以隨時去操作和學習，對於學生和年輕人很有優勢，也很有幫助。年輕人在這種環境更有可能對科學研究充滿好奇心。如果可能，建議中國學生多注重實際操作。

「核應急響應機制受國家層面的文化影響。」

NPRV：能請您談談美國在大學、科研院所的管理體系、思想上跟中國的差異嗎？如實驗室的研究設施是否向公眾、私人資本開放，這是否關乎文化上的差異？

胡博士：我覺得文化上的差異造成了兩國的不同。例如日本福島事故發生的時候，日本的核能科技一直做得很好。我以前跟日本人合作的時候，他們是很腳踏實地的民族。福島事故發生的時候，他們在層層上報，最後是他們的最高領導決定要做什麼事情，他們本質上就是要保護公司的利益。這種層層上報，不能越級的決策風格，導致事故的嚴重性不能獲得及時的決策響應，最終導致那麼一場核電大災難的發生，這種核應急響應機制受國家層面的文化影響太深，日本、中國以及韓國等亞洲國家是腳踏實地，重視基礎的亞洲文化，這對於發展積累而言非常有優勢，然而這種注重層次感的另一面，對於需要緊急決策時就有弊端了。中國2017年出台了核安全法規，未來對於核應急可能更有幫助。

我覺得公眾的科普教育很重要。比如說燃煤發電，大概有1~2萬人因為煤，汽車尾氣而造成呼吸道的問題，比如氣喘。對於這種代價公眾可能並沒有直接認知，但是對於核電站事故情況則相反：福島海嘯中死掉的人接近兩千人，撤退中老年人死掉了1500，真正因為輻射死掉的人不到兩百人。核能的代價部分應該在正確的宣傳指導下，為公眾合理接受。台灣的媒體已經發現在廢核之後，增加了燃煤，空氣污染更加嚴重。然後要增加天然氣，台灣自己沒有天然氣，進口需要增加天然氣的儲存倉，儲存倉如果發生爆炸也很嚴重，所以人家不讓它建。所以不管是什麼樣的發電方式，都是會有風險的。

你看燃煤，燃煤也有很多廢料，它只不過是排放到大氣層中，煤燃燒後還會有一些沉渣，那些沉渣剩下的一部分是有放射線的，有很多重金屬，燃煤廢料的體積比核能更多，只是大家沒有覺得這是一種傷害。

NPRV：美國的公眾對核能的接受程度都比其他國家高很多。

胡博士：我覺得主要是因為美國都沒有發生什麼事故，像三里島這樣的事故也沒有造成人員死亡，沒有嚴重後果，它都是封起來的，可是花了很多錢去清理。美國民眾比較信任政府，如果發生什麼事情的話，他們都會知道的。

「That is the right thing to do！」

NPRV：現在小堆的發展環境很好，很多公司的小堆的技術都在持續推進，你比較看好哪些技術或公司？

胡博士：我沒有仔細研究他們的技術，我覺得最重要的一點是因為私人產業，尤其是比爾蓋茨，他有充足的資金做長期投資他覺得自然環境很重要，很多人都是希望做出改變，所以他就願意去支持做這件事情。他也許一開始就知道他的這個投資風險很高，他是他就覺得應該要去支持，that is the right thing to do。我是看好在美國有一些富足的技術領導者們對環境很關注，他們覺得需要去支持核能的發展。他們認認為促進低碳能源發展對於未來很有必要，紛紛支持核能初創公司，例如比爾蓋茨和亞馬遜的老總分別注資泰拉能源以發展行波堆，發展聚變堆等。這些人並非為了資本回報，僅僅是出於社會責任感。

NPRV：未來10年內會有突破性的技術嗎？

胡博士：很難講，這個需要有人有魄力去願意把它建起來，紙上談兵是不夠的。

NPRV：關於軍民融合您有什麼建議？

胡博士：我是覺得以前很多軍中研發出來的產品，以後就變成民用，像GPS，這些都以前戰略研發出來的產品（技術不分軍用和民用）。核能需要做一些長期發展，戰略前沿的部署。

鳴謝：感謝胡博士百忙之中抽出寶貴時間和核能研究展望NPRV聊核能相關的話題，難能可貴的是，期間胡博士因感冒身體多有不適。胡博士基於其深厚的研究工作經歷對核行業的思考，對我們頗有啟發。謹以此分享業界。

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