年前，我們專訪了佐杜洛夫斯基兒子

看死君：春節之前，我們鯨魚放映室參與合作的、由VCD影促會主導的「稜鏡現實」放映終於落下帷幕，如今想來，滿滿的都是「痛並快樂著」的回憶。

在這場為期兩個月之久的季度放映中，我們不僅有幸得見寺山修司的冷門之作《錄像信》、庫斯圖裡卡《地下》的加長版，還借著《詩無盡頭》的放映，驚喜地採訪到了邪典電影大師佐杜洛夫斯基的兒子，布隆蒂斯·佐杜洛夫斯基；他剛於前不久結束《神奇動物在哪裡2》的拍攝。

採訪 | Solemn

翻譯、編輯 | 王竹馨

首發 | VCD影促會

在《詩無盡頭》最後一次放映前，VCD影促會非常榮幸地視頻採訪到了《現實之舞》與《詩無盡頭》中佐杜父親的扮演者，布隆蒂斯·佐杜洛夫斯基（Brontis Jodorowsky）。在佐杜洛夫斯基這個姓氏的光環和影子下，我們有時會忽略布隆蒂斯在佐氏電影之外也是一個跨影視，戲劇歌劇的創作者。

在與我們的對話中，布隆蒂斯分享了自己作為電影和戲劇演員的個人經歷與經驗，並就藝術表達作為家族血脈的某種載體和線索，談了自己與父親亞歷桑德羅· 佐杜洛夫斯基之間的「亦父子、亦共事」的關係。當我們就這期展覽的核心主題「多重現實」向他提問時，他反問道：「要說什麼是現實，還真是一個 「不現實」 的問題！」

獨 家 專 訪Brontis Jodorowsky

VCD－VCD影促會

BJ－Brontis Jodorowsky

VCD：您最近剛剛結束了在《神奇動物在哪裡2》中扮演 Nicholas Flamel 這一角色的拍攝又立刻趕往戲劇舞台了，所以我想先問你一個經典的問題：對您而言，在鏡頭前和在舞台上表演的區別是什麼？

BJ：我認為首先在於觀眾接收到的信息：戲劇表演中，人們看到的就是你的表演。雖然也有排練時導演、戲劇編劇、其他演員和你互動交換的因素影響，但當你站在舞台上那個時刻，觀眾看到的就只有你自己的表演。電影就不同了，人們看到銀幕上表演的同時，很大程度上會被背景音樂、取景框、拍攝手法等等所影響。因此我覺得電影演員演戲時，務必要對電影的其他技術層面有意識，比如如何取景、鏡頭的類型，這樣你才能適應它們，並且有控制地對鏡頭給出、或者有意識地保留一些東西。

電影《神奇動物在哪裡2》

二者在時間方面也不同。電影演員需要對整個故事有宏觀的認識，也要知道自己表演的那一刻處於故事的什麼位置。演員在片場的時間非常多，但真正的拍攝時間往往極短，也許一天下來你的拍攝只有 15 秒！你總得調整自身心理狀態，準備代入到故事線上的不同時間點。而戲劇舞台上，你一演就是要完成整個故事。所以二者之間的精力管理完全不同。

此外還有創作關係的方面。我覺得戲劇里，各方要共同構建這部戲的世界觀，而電影里導演是絕對的主導，尤其到了剪輯環節。因此對於電影演員來說，真正理解導演的視野是很重要的——而且我說的是字面意思上的 「視」，也就是導演如何在 ta 的腦海中的銀幕上「看」 這部片子。好的導演能在劇本上給演員完整呈現他 「看」 到的。演員要理解、進入這個視野，為它提供自己最好的表演和創造性，而不是把這個視野拉到自己身上。

還有一個很關鍵的就是劇本層面。電影劇本往往會給演員關鍵的東西，但戲劇需要演員給出關鍵的東西。做戲劇表演的演員要會讀劇本之外的東西，像是音樂家讀樂譜一樣。比如演一出希臘悲劇，你讀到 「我絕望地哭了」 時可能第一次嘗試就是絕望地哭了；但第二次也許你會瘋癲地笑著哭。

最後就是和觀眾的關係：電影表演是透過鏡頭，針對觀眾的眼睛的。有了鏡頭存在，你要讓鏡頭去從你這裡 「取」 景。就像是你往桌上隨手放下一個東西，鏡頭會主動過來取它，但你不要一個勁遞到鏡頭跟前。而戲劇裡面，表演是很即時性的，而且演員完全要把控住跟觀眾的互動。

Le Gorille (2010) 布隆蒂斯在這部劇中飾演一隻進入人類社會的猩猩

VCD：您很早就入行電影業了。

BJ：你叫它電影業，我傾向叫它電影藝術。

VCD：當然。你和你的兄弟們都先後以演員、作家、作曲等身份加入過你們父親的電影。你們有過藝術上的爭執嗎？你們會把工作從片場帶到自家餐桌上么？

BJ：是的，那可太累人了。尤其最近的《現實之舞》《詩無盡頭》這兩部，我們都不住在智利，所以大家到了以後全住同一個酒店。從片場回來以後晚上一起吃飯，開始討論當天的拍攝工作。但這種完全沉浸到世界觀當中的工作狀態，也讓人極度專註。從藝術角度，我不得不說我父親塑造的世界非常讓人迷醉。而且我身為他的兒子，更能夠理解他，所以我也更容易能進入他塑造的世界。

《詩無盡頭》布隆蒂斯（左）和他弟弟亞當（右）

兩人分飾佐杜的父親傑米和青年佐杜

VCD：生活和現實在藝術創造中常常會交錯，不是嗎？我們這期影展主題是 「稜鏡現實」，對你來說什麼是現實？

BJ：你可是給了我一個終極問題了！要說什麼是現實，還真是一個 「不現實」 的問題。對你對我，現實都會不一樣。

現實是感官體驗，是體驗之後的感覺；現實是你所得到的和你所欲求的之間的混合體；現實是求而不得的困擾，和你想要給予、想要得到、以及你意料之外所得之間的東西。有時候你能在時機成熟的時候獲得給予的能力，都是抽象的。什麼是現實？你這是要我去定義一個完全叛逆的事物啊！你給人生一個定義，下一秒人生就給你一個過肩摔，說：不！我可不僅如此。

你的現實跟我的完全不同；你的現實和我的加起來，又會形成一個 「我們的」 現實。這很複雜，就像你問，「什麼是愛？」一樣。

VCD：那麼我們討論一下現實經歷，作為演員你會怎樣把個人經歷和真實生活的經驗用到人物塑造當中呢？

BJ：最近幾年我在想，我不能把角色往我自己身上靠。有些演員出演很多作品都是一個樣子，因為他們永遠在本色出演自己。但我是那種會往角色靠攏的演員。歐洲受古希臘哲學的影響，會非常強調認識自己——排除掉那些不是你的部分，找到你真正的自我。那些不是你的部分可能來自父母或社會對你的規劃，可能是政治或宗教給你的說教，你總會試圖排除這些然後發現自己是怎樣的人。這過程可能要花一生去完成。那麼對認識一個角色來說也是一樣的——你要怎麼做到只花幾個月就說已經真正了解一個角色呢？不存在完美的角色塑造，那對角色甚至會是一種局限。

所以，我會向我的角色靠攏而不是去塑造他。我會從肢體態度（physical attitude）的角度嘗試理解他，看他的情感、心理上的狀態怎麼從他的身軀上呈現。這來源於我在戲劇當中將人格轉換為形體語言（masking）的練習。這個理解角色的過程對我來說像是去見一個人。要和他共處一段時間，要把自己對他敞開心扉，這樣他才也能對你敞開心扉。在往複的過程中，你和他不斷融合，就出現一個混合的、試探的、不完美的人。我演的角色都不完美。但是這種試探的過程讓你的表演更有生命力。如果你完全掌握了塑造一個角色的方法，表演就死了。

《鼴鼠》(1970)亞歷桑德羅·佐杜洛夫斯基（左）親飾殺手「鼴鼠」，而布隆蒂斯飾「鼴鼠」兒子（右）

我在《現實之舞》裡面就運用過的一個來自戲劇表演的經驗。當時我父親告訴我，我要演我的祖父。然而我父親 21 歲就離開了智利再也沒有見過他的父親，更不要說我了。我對他說我沒有辦法演一個我完全不認識的人，但是，我可以演劇本裡面的一個角色。而當我實際開始演的時候，我其實借鑒了我父親在《鼴鼠》裡面的出演。因為，《鼴鼠》像很多其他電影一樣，是導演個人意識的投射。就像夢境一樣，你的夢魘是你自己內心深處你不願面對的一些東西。而在《鼴鼠》裡面，殺手 「鼴鼠」 對他兒子說，「你 7 歲了，已經可以獨當一面了。扔掉你的玩具，把你媽媽的照片埋起來吧。」這投射的不是我父親和我，而是他父親和他。因此我在《現實之舞》里，把 「鼴鼠」 作為了傑米的肢體語言參考。

《現實之舞》(2013) 布隆蒂斯飾演佐杜的父親傑米

不過也有一些例外。比如有一次我演了一部動作片里的飛行員，我就是很直截了當地按照劇本去演，沒有經歷這些跟角色對話、靠攏等等的步驟……但是那一次的經歷對我來說，是童年做飛行員夢想的成真。就像是上天給我的一個機會，讓我什麼都不多想就達成了兒時心愿，也很簡單，很開心。

VCD：《現實之舞》對你來說會是一個家族尋根之旅嗎？

BJ：我其實認為，這部電影更像是一次關於家族記憶的重製版（remake），就像電影里的重製版一樣。它在原版的基礎上，作出了修改但仍然是遵循了真實的事實。比如，我童年聽我父親講過去看牙醫不打麻藥的事，還有他父親把勳章扔進馬桶說，「上帝並不存在」 的事。所以我小時候聽得挺害怕的。然而這些也讓重製版更有意義。

影片《現實之舞》的最後，傑米完成了他的轉變。我們從家族傳說的角度，給了他一個轉變的第二次機會，但是我們還是不會把他變成一個和藹可親的老頭——你還是能看到他非常惡劣的一面，但同時你能看到他的人性，看到一些很真實的東西，所以《現實之舞》的最後你甚至會有一點喜歡這個人。而在《詩無盡頭》里，雖然傑米出場很少，但依然非常重要。他是片中和片外的亞歷桑德羅都在對抗的人——這也是為什麼會有最後那場對峙戲。所以我覺得《現實之舞》對我而言像是家族記憶重製版。

記憶是虛構的。就好像，你的紀念品都不僅是物件，還是你的一部分，和那些把它們送給你的人聯繫在一起。同時你的記憶通常不是事件的全部，所以它也會是不完整的。既然這些紀念品記憶是非真實、虛構出來讓我們有據可依的，為什麼不能進行改寫？改寫的就真的不算數了么？不是的。這也是為什麼很多作家、電影人都會將他們的真實生活轉化成某種藝術客體。

《詩無盡頭》布隆蒂斯（左）和他的弟弟亞當（右）

VCD：說到你的父親，你也是一個父親了。你也是一個父親了。我很喜歡你女兒 Alma 在 La vie devant elles 中的演出！我關注了你的 instagram，最近有一張你發的圖很有趣。上面左側的父親說：「幹得好，兒子，你是個獨立的男子漢了」，右側小孩說：「謝謝爸爸」。

BJ：對！父親說 「你是個獨立的男子漢了」，因為他兒子跟他一個樣：同款領帶，眼鏡。所以這句話說的其實是，「你可以成為你想成為的任何人…… 但是得像我」。這很矛盾，而很多父母都是這樣。

圖片來自布隆蒂斯的個人instagram

VCD：是啊。你父親的名字在影迷中算是非常響亮的了。他就像是一個文藝復興時期的人，一個什麼都研究什麼都做的百科全書。你也是如此：你涉獵電影，戲劇，還有歌劇。我知道你在準備拍《沙丘》的時候，你父親還要你學用刀、武術這些，甚至給你請了個教練。你父親是否有意識地希望你成為這樣一個多才多藝的人，而不僅僅是他的演員？

BJ：在我看，你的問題當中這兩點是相反的：一邊是要我多才多藝，一邊是我可以自由做自己。他其實沒有要求過我多才多藝，不過他的確對我們兄弟幾個說過，我們可以成為各式各樣的人。然而在法國你通常只能做一類人。

曾經我剛開始導戲劇的時候，有戲評人對我說真可惜啊，你不演戲了。我很詫異，為什麼？！為什麼我不能又當演員又當導演？我還喜歡畫畫，想當漫畫家，這些不能同時實現的嗎？所以我還是很慶幸，我父親讓我們去嘗試不一樣的事情，也不會特別要求我們要成為或不能成為什麼樣的人。

不過！我想說的確有個特例。他特別討厭足球，不喜歡足球的氣氛，他這個人就不喜歡體育。我小時候很喜歡一起和朋友踢足球，他知道以後非常詫異，「你怎麼能！喜歡！足球！！」（戲劇化）但大體上，他的確對我們沒什麼要求。他自己也是這樣的，會從事電影，戲劇，去做報紙，出漫畫書，寫詩…… 等等，同時間又在養家。而且我也不像雅典娜那樣只是她父親的孩子——我也是我母親的孩子。我受我母親的影響也很多，哪怕這層影響不為人知。她生我的時候就是個演員，在那之前還做過護士、盧浮宮的解說員，所以我出生在一個興趣多元的環境中，自然就不會感受到約束。

我認為人應該嘗試不同的事情。尤其當你決定自己要做一個藝術家，那為什麼還要拘束自己在某一件事上？我父親的確是一個文藝復興式的人，但是還有很多像他一樣的人。因為這其實是人性里自然的地方：我們人類不能沒有想像力。

現在的社會是個會把人的想像力關閉的系統，這對我們，尤其下一代，是非常有害的。在法國，兒童們的課餘時間非常忙，總是要去上各式各樣的課。他們完全沒有時間去感受 「無聊」，或者只是什麼都不做的時間。而那其實是人的想像力真正開始起飛、延展的時刻。但是智能手機一來，我們就再也沒法獨處，沒法什麼都不做了。這在世界各地，我知道都是一樣的，這是因為現在世界各地都在以經濟為第一要務。很多時候已經不再是經濟服務於人性，而是人性反向服務於經濟。但是你的消費並不能給你指明，你到底是誰。

我童年時期正值冷戰。那時候說到世界末日都是某個領導人突然按下了核武器的按鈕，然後人文化為灰燼。但是現在我意識到世界末日不是突然之間，而是緩慢的、不明了的、又同樣是苦難的。

《詩無盡頭》(2016) 影片最後與《現實之舞》的結尾重疊

VCD：接下來這問題，我知道你大概回答過成千上百遍。你可以再評價一下父親的作品嗎？

BJ：看電影是一個個人的體驗。所以沒有什麼好或壞的定性評價。在我看來他有一個螺旋式的模型，有的故事會兜兜轉轉再重新開始。他的作品大多是兩段式的。比如《鼴鼠》里他先是一個牛仔，之後又成了僧侶；或者《現實之舞》，先是亞歷桑德羅的故事，之後又轉到傑米身上。他的世界觀是螺旋式的，角色們也會不斷變化。整個過程會有些像鍊金術那樣。

《現實之舞》(2013) 劇照

VCD：最後，我想再回到你在《神奇動物在哪裡 2》，還有你目前的戲劇表演的經歷。你可以講講這兩邊的製作嗎？

BJ：《神奇動物在哪裡2》是設定在魔法世界觀里的，但是它的秘密跟魔法的魅力可就相去甚遠了，所以我一個字都不能說（笑）。首先我是簽了保密協議的，很多東西就不能透露了。而且我認為現在劇透帶來的短時刺激會破壞之後觀影的驚喜。發現未知事物的驚喜是很美好的，這也是像這類魔法題材的妙處。不過，我的確可以給出比較官方的回答：在我和《神奇動物在哪裡 2》劇組公事的時間裡，感覺演員都特別優秀團隊，非常專業。

目前參演的這個戲劇演出對我而言，就是那種 「你在工作上賺夠錢以後想做的事」 的項目。這個團隊從經費角度說非常地樸實，但給了我很大金錢之外的收穫。戲劇給我的美好感受來自於跟觀眾的直接互動。這在電影里是感受不到的，電影製作就是為了把你的表演和觀眾相隔開。戲劇里，當你完成精彩一幕，你會收穫到寂靜的質量，一種 「此時此刻」 的寂靜的質量。我參與到這個項目里很開心，這真的很棒。

Le Tartuffe (1995)劇照，版權歸攝影師及Le The?a?tre du Soleil所有

VCD：如果選一種動物來形容你和你的父親，你會選什麼？

BJ：有人曾經問過我，我最喜歡的單詞是什麼，我回答說字母表（alphabet）。因為它是所有的單詞。

VCD：所以，你就是所有的動物了。

BJ：對，那就是我的答案。

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