馬雲的朋友談馬云：我真的不覺得他高調

這不是我第一次在馬雲公益基金會的活動上見到依文集團董事長夏華女士了。

事實上，過去三年來，她一直參與到馬雲鄉村教師頒獎中去，那些鄉村教師身上嶄新而充滿民族特色的衣服，正是出自依文之手，依文同時也是夏華女兒的名字。

一個月前，在1月21日於三亞舉辦的2017年馬雲鄉村教師頒獎典禮上，我又看到了夏華。

那天的午宴上，夏華穿著一件紫色長袖薄紗上衣，坐在馬雲的旁邊。當時我就知道，我應該通過她了解馬雲基金會做公益的理念、方式，以及馬雲在演講台上不會說的種種，而不是僅僅聽馬雲說什麼。一定程度上，我已經厭倦了馬雲的那些高談闊論。

在下午我跟馬雲基金會說明我的想法後，沒想到不到5分鐘後，夏華這邊就爽快地答應了——後來我才知道，夏華其實內心也是做了一些心理建設的。我知道她在擔心什麼，因為經常有人說「虎嗅不可控」。

此時還有10分鐘就下午5點了。這時候，馬雲和他的企業家朋友們的閉門會也進入了尾聲，他們就中午馬雲提出的鄉村學校並校和寄宿機制進行了激烈的討論。

沒多一會兒，門開了，瘦小的馬雲率先走了出來，右手插在屁股兜里，甩著左胳膊大步從我身邊走過去，腳底生風。緊接著是曹國偉、夏華等人。隨後，在夏華下榻的酒店房間里，開始了我們的對話：

虎嗅對話夏華視頻

1. 如何看待馬雲做公益這件事兒？

夏華：馬總（以下都用「馬雲」來代替）從一開始發起的時候，其實就影響了很多企業家，我覺得整個馬雲基金會的公益理念特別好——

第一個，倡導喚醒。因為公益其實重要的是能夠喚醒自己，然後影響自己、影響別人、影響社會。這樣一個理念一提出來，就有很多人願意參與進來。

第二個，公益的心，商業的手法。因為公益跟慈善還是有一定區別的，企業家不僅僅要捐款，最關鍵的是要花時間、用心，像做企業一樣專註去把這件事做成。

馬雲基金會其實最重要的是它有一個專業的團隊，然後包括馬雲的專註，專註這個鄉村教育、專註這些成千上萬的鄉村孩子的未來。

在這個前提下，應該說三年前吧，我們就開始參與進來，作為其中的一份子，大家各盡所能。比方說，我們讓這些鄉村教師更優雅，我們每一年都給評出來的鄉村老師，讓他去享受可能一輩子都很難自己去置辦的這樣的一身行頭，然後我們有專業的量體師、設計師來給他們設計服裝。

有一次在中國企業傢俱樂部的一個會後，馬雲就跟我聊起來，他就說當他看著這些老師站在講台上，他特別希望我們能夠為他們設計獨特的衣服，真正地能讓他們有師者的尊嚴。這也是很打動我的地方，他能夠細微到每一個點。

2. 為什麼是篩選、獎勵優秀教師，而不是資助貧困的優秀學生？

夏華：可能這就是馬雲在公益上很了不起的地方，他更從根源上去思考。其實沒有好的教師、沒有好的校長（的話），僅僅去資助一些孩子們，和資助老師、校長，價值是完全不同的。

可能我們每一個企業家都有自己的公益心去支持不同的孩子，有的支持農民工的孩子，有的支持讀不起書的孩子，但是從本質上，教育這個系統只有真正能培養出好的鄉村教師來、真正能培養出真正有管理能力的校長來，才真正地能讓學校變好。

如果中國在鄉村這一級的學校的教育質量都能夠上來，這些教師對孩子的關愛及自身素質水準都能夠提升起來，在本質上會解決更多孩子的（教育）問題。

全社會都在以不同的方式做公益，但是我相信馬雲基金會和馬雲是在搭建一個更大的公益平台，它不是分散的，它會聚集更多的力量。

3. 聽說未來會選拔一些優秀的校長到鄉村學校去任教？

夏華：這是基金會理事會去考慮的事情，我們只能說每個企業家可能提出自己的一些想法和建議。我們很希望未來能夠跟馬雲基金會去一起做一點事兒，因為我們從15年前開始就在大山裡做綉娘的項目，完全是「公益的心、商業的手法」去做，讓她們每個人有活干，能夠留在自己的家園，把祖祖輩輩的手藝傳承下去。

今天其實我最大的感觸就是，馬雲基金會這個公益在人人參與的方式上做得特別好，越來越多的企業家以不同的方式開始參與到這個鄉村教師的項目裡邊去，我相信眾人拾柴火焰高。

4. 怎麼看馬雲提出的並校制和住宿制？

夏華：從現在看來，其實很多孩子、尤其是鄉村的孩子上學難，很重要的因素就是那裡不像城裡的孩子（上學）那麼交通便利。那些孩子們都是穿山越嶺的，即使是個大人在大早晨和夜裡回家都很艱難。

我覺得馬雲基金會在思考的一個問題，就是用一個更好的方式來解決這些孩子們上學的狀態問題，如果能夠真正的有很好的校舍，然後孩子們能夠住在那裡，然後又有很好的管理員，能夠讓孩子在業餘時間也能夠有很好的生活品質的話，這件事從根本上會解決很多的鄉村孩子上學難的問題。

鄉村教育兩個根源性的問題，馬雲基金會都抓得很准：

一個是教師的問題。我們試想一下，很多鄉村分散的這種小學校，一個老師什麼都教，這肯定是很難的，但是如果學校沒有規模，你又很難有全學科的這些專業的老師來。

第二個就是孩子上學環境的問題。大部分孩子離家都很遠，然後集中到這一個地方來上學，如果他每天上下學都要走讀的話，那孩子大部分的時間和體力都消耗在路上了。

所以，我覺得寄宿制是一個非常好的想法。我自己因為在農村做公益，感受特別深，特別是給我們的綉娘培訓的時候，我們發一個通知說綉娘早晨九點到，但是你會發現很多綉娘是從天亮就開始走，一直到下午才能到指定的地點，因為她沒有我們想像得那麼便利的校車等交通工具，她只能靠腿走。

5. 有沒有討論出一個大致的方向？

夏華：未來我相信它一定會建起一個機制。可能2018年這個時候我們再來到這裡，會有一些試點出來，這些試點和樣板很重要。

這個樣板的構建，它不僅僅需要企業家有激情、有熱情，還需要真的熱愛這件事情，能夠投入時間精力，而且有耐力把它做好，做好了以後，再去複製它，那個速度就會更快。但是這一路我是覺得需要企業家用心地去參與，把這件事情當成另一份事業去做。

6. 你們跑過來支持馬雲是自發的，還是他們邀請的？

夏華：其實大部分都是自發的。自發的原因就是，大家希望能夠有一個更大的公益平台，集合社會的力量去解決最需要解決的問題。

企業家這麼多年花了很多的精力在做公益，但是你最後發現其實公益它是需要一套方法的，或者說需要一種集體的力量的，正好馬雲發起了這麼一個平台，那麼企業家都很希望在這個平台上能夠用自己的方式去貢獻一份價值，我認為這是一個很重要的吸引力法則。

7. 您剛才提到了一個詞：喚醒。

夏華：喚醒力很重要。就是喚醒了很多企業家開始從這個點上去思考問題，而且企業家參與這個公益最大的一個價值就是，每個人也有他自己的創造力。當大家開始關注同一個點，你會發現各種不同的好的idea（都出來了），就像（王）中軍說的「我是不是也可以給孩子們放電影，讓他們體驗一下這種在城市裡影院里的感覺」，你會發現它會形成各種不同的、好的、創新的思維，然後疊加在一起。

馬雲的企業家朋友，三亞的2017鄉村教師頒獎午宴上，時間：2018年1月21日

8. 馬雲是一個很高調的企業家，你怎麼評價馬雲這個人？

夏華：他做一件事就會非常專註和用心，而且特別有持久的耐力，每一件事他都會思考長遠的結果。這也是我認為企業家非常願意（跟他）一起能夠產生一個真正理想的結果（的原因）。那個結果能夠呈現很重要，就像阿里巴巴這家企業一樣，它真正給世界呈現了一個驚艷的答案，這一點很重要。

其實不僅僅因為他的名人光環，還是因為真正了解馬雲的這些朋友能夠感受他做一份事業的時候那種專註、用心和力量，這個是最最重要的。

9. 您覺得馬雲應不應該保持現在的這種高調？

夏華：我真的不覺得馬雲有多高調。他的企業做到這個程度了，很多會議我相信一定都是馬雲推不掉也必須去參加的。

這個社會需要對企業家的理解。我相信他很辛苦，那天見面我還問他，馬雲說他光去年好像飛了800萬多公里——我記不住具體數字了，就是幾乎他每一天都在飛。我相信誰都希望能夠以自己的生活方式更舒適地（生活），能夠安靜一些，但是沒有辦法。

所以，我一點都不認為他高調。我覺得媒體應該正向地去理解中國企業家。（企業家）他生命里就是有責任，就是有使命。當我們被稱呼為企業家的時候，我覺得就是有使命的，因為你不僅僅是為自己企業的這幾千人或者上萬人，可能你還擔負著整個社會的很多責任。那這個時候可能你就是要犧牲掉自己的時間，有時候你就得去接受各種評價，對的不對的，不是由你主宰的。

其實今天你說採訪的時候我也比較猶豫，因為媒體都願意從不同的角度用極其特別的方式發一些聲，因為「特別」會讓這篇文章受關注。憑良心說，我們平常不太願意去接受這樣的採訪。

但是單就公益這件事，我是覺得這是一件了不起的公益，馬雲基金會有非常清晰的理念，然後有方法有思路，大家非常希望一起去能夠做好。

從企業家的角度我真的是（對馬雲）報以敬意。中國企業家給馬雲的尊重，以及全球企業家給到馬雲的尊重，是因為他做到了。他不僅僅讓阿里巴巴這家企業在國際市場上取得這樣的認同和影響力，同時他在對的事情上或者在值得付出的事情上，是真正地去花時間去琢磨去做的，甚至關注到每一個細節。

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