胡德夫：「我的神諭是歌的純凈，比銅板重要，比黃金還亮」
胡德夫簡介
胡德夫，1950年出生於台灣台東，台灣民歌運動、少數民族運動的先驅之一。20世紀70年代，胡德夫與楊弦、李雙澤等人推動了被稱為整個華語流行音樂啟蒙運動的「民歌運動」。1973年舉辦了台灣史上第一場個人演唱會。1977年，投身於台灣少數民族運動。1984年，胡德夫參與創立台灣第一個訴求台灣少數民族人權的團體「台灣原住民權利促進會」（簡稱「原權會」），並任一、二屆會長。2005年4月，首次出版個人音樂專輯《匆匆》，獲得台灣流行音樂百佳專輯（1993年至2005年）第2名。歌曲《太平洋的風》獲2006年金曲獎最佳作詞人獎、最佳年度歌曲。2011年，發布第二張專輯《大武山藍調》。2018年1月，胡德夫推出新書《時光洄遊》，回望過往歲月，同時胡德夫推出新專輯《時光》。
胡德夫身材中等，有著台灣少數民族特有的臉龐，方正、黝黑而有稜角，彷彿臉上藏著山川河流。一頭銀髮和兩葉白眉成了胡德夫除了音樂之外最明顯的標識,他濃密的頭髮好似還在旺盛地生長，如同大武山上肥美的草地。他的眼睛深邃，鼻尖圓而額頭高，自帶野性的氣質，雖然因為歲月的沉澱，身材有些發福，但他依然能夠從容自然地與鋼琴和諧相處。他的手掌寬大，手指短而粗，手指上的紋路斑駁，隨處可見傷痕，右手無名指關節處甚至留存著一處已經變黑的傷痕，那是他在淡江中學和台灣大學時打橄欖球所致，但這些並不能阻擋他在鋼琴上彈奏出美妙的音樂。
胡德夫的父親是台灣卑南人，母親是排灣人。卑南族群聚集在台東大武山，位於中央山脈最南邊，山頂常年被雲霧籠罩。排灣人稱它為「天空」，意味著聖山。卑南族群的神獸是雲豹，雲豹騰雲而走，他是鷹的嚮導，守護著古冢與神木。胡德夫小時候騎在牛背上在大武山上放牛，常常將自己幻想成一隻鷹，在天空飛翔與鳴叫。
胡德夫習慣彈鋼琴唱歌時閉上眼，這樣做防止走神，做到身心合一，與鋼琴合二為一。當他的嗓音響起時，昏暗的禮堂彷彿成了高山，座位成了草原，黑白的琴鍵變成了流水。就像新專輯《時光》收錄的《無涯》中唱的「當我回首俯低/日月自我指尖消落/江海蕭瑟/茫茫的天涯/蒼茫了何人的歸路/天涯無涯/我是跨越無涯的一則傳說」。
胡德夫是在台灣台東的成功鎮海邊出生的，他出生時，他的啼哭聲和旁邊的大海濤聲差不多大，他的哭聲吸引了隔壁少數民族阿姨，阿姨自願照顧他直到胡德夫3歲回到部落生活。後來母親跟胡德夫說，他是被祖靈託了夢來到世界上的。
胡德夫在台東的家，門前是延綿到太平洋海邊的稻田，綠色與黃色交替出現在咖啡色的土地上。房子門口還有一株碗口粗的玉蘭樹，一年到頭始終飄揚著香馥。玉蘭樹旁邊是一棵香蕉樹，灰黃的樹皮重重包裹著樹榦，樹頂上生出的莖蔓掛滿了青黃相間的香蕉。來自太平洋的風夾雜著水汽、花香、稻香、蕉香晝夜不停地吹著，自從他回到台東，這股風就時不時吹在胡德夫黝黑的面龐上，鑽進他粗大的毛孔里。
胡德夫在家時，他經常給圍繞在膝下的卑南族群和排灣族群小輩唱歌，有時候是對著稻田唱《美麗的稻穗》，有時候對著迎面來的濕潤的太平洋的風唱《太平洋的風》，有時候對著門口的空地唱《美麗島》，結尾唱「這裡有無窮的生命/水牛 稻米 香蕉 玉蘭花…… 」
自然之子
「我們的歌像風，像流水，一直往上飛」
《台聲》：您還記得從什麼時候開始立志當一個歌手的？
胡德夫：差不多是在淡江中學上初中的時候有這個想法。淡江中學是一所教會學校，當時的校長陳泗治是台灣著名的鋼琴表演家。他每天早上都會讓學生到禮堂集合，然後教學生唱歌，那時我就有了唱歌的興趣，後來我們還在台灣教育電視台上表演過四重唱呢。等到了台灣大學讀書的時候，因為爸爸生病，我決定去找一份工作，並且這份工作不能佔據我大量時間，唱歌就是一個很好的選擇。我當時認識一個台灣中興大學的阿美族群的學長，他在哥倫比亞咖啡館唱歌，他知道我爸爸生病需要錢，就介紹我到那裡去唱歌。我們錯開唱，一個星期他一三五，我二四六。再後來結識了李雙澤、楊炫等人，在他們的影響下，最終走上了音樂之路。李雙澤常說我是「意外的歌手」，事實也確實如此。
《台聲》：您有哪些特殊的創作習慣？
胡德夫：創作《太平洋的風》時，我每天都會去台東的太平洋沙灘上，看著太陽升起，從第一縷陽光出現到夕陽落下。因為身體不良於行，所以我會在沙灘上挖坑把自己埋到裡面，隨著太陽慢慢升起，身體會慢慢變熱，很舒服。這個時候，母親給我講的故事就會從腦袋裡慢慢浮現出來。
在台北的時候，我會沿著有溪水的地方溯流而上，到溪水的源頭（山頂）。台北山澗上的小溪是會唱歌的，但是淡水河是不唱歌的，因為她是很大的一條河。小溪的中間有很多石頭，所以溪水沖刷石頭「叮咚」的聲音特別清楚。在山裡漫步的時候，我一般走著走著就被思考的旋律唱出來，然後回到家立即在鋼琴上不斷地彈唱，最後變成一個有節奏的優美旋律。因為自己不會五線譜，所以會請朋友幫我記到紙上或者錄音。
至於歌詞，其實我並不是特別善於寫詩，我的歌詞不是我創作出來的，完全是我想辦法把它「找」出來的。我的很多歌裡面都有很多我們族群的語言，比如《大武山裡的媽媽》唱的「大武山我最美麗的媽媽」，這就是我小時候經常講的話。
《台聲》：您出身於台灣少數民族，這種身份和成長環境對您的成長和創作有什麼影響？
胡德夫：我小時候最喜歡做的事情就是在媽媽的懷裡聽老人們聚在一起唱歌，他們經常能唱一整個晚上，冬天的時候我們還要點上一支支火把。詠唱是台灣少數民族所特有的音樂形式，直到今天，我們還在傳承這樣的特色。
雖然有這麼優美的天籟之音，但我們很多族群的青年在大學上學時，不敢承認自己「少數民族」的身份，當時台灣社會對於台灣少數民族有一種歧視，少數民族的權利常常得不到保障。這迫使我思考，怎麼去喚醒這種身份認同以及維護少數民族的權利。像《最最遙遠的路》《飛魚 雲豹 台北盆地》《大霧山美麗的媽媽》等等這些歌大概是在台北只有兩平米的地方創作的，我一邊創作一邊想可以幫同胞做些什麼。
1984年，台灣海山煤礦發生爆炸，很多台灣少數民族同胞死在裡面，於是我創作了《為什麼》，「為什麼/這麼多的人/離開碧綠的田園/飄蕩在都市的邊緣」，這就是我對整個時代的質問。《最最遙遠的路》是為山地而歌的，「這是最後一個上坡/引向田園絕對的美麗/你我需穿透每場虛幻的夢/最後走進自己的門自己的田」。我當初成立「原權會」的時候，對少數民族年輕人說，「我們要過『最後一個山坡』，去關心自己的家園」，喚醒自己對自己身份的認同和對族群的關心。這些都是別人說我離開歌壇之後創作的，其實真正我想寫的就是這樣的歌曲。
《台聲》：您在《時光洄遊》中談到，其實您小時候對於Do Re Mi這樣的譜子是最為排斥的，但這些是現代音樂創作的基礎，為什麼會有這樣一個排斥？
胡德夫：確實，直到現在，我仍然不喜歡「Do Re Mi……」這跟我小時候的經歷有關係。第一，我從小是內向的性格，不太敢唱歌；第二，我3歲到父親調職的部落之後，他們說的語言我從未聽過，也聽不懂。遇上佳節或者喜事，我經常聽部落里的人唱歌，覺得很好聽。後來國民黨當局的民教補習班來到部落教習音樂，說我們的歌根本不是音樂，要教我們Do Re Mi Fa……那時候我就有疑問，部落里的人唱的不是歌是什麼？我那時候就想著如果以後要唱歌，我絕對不會唱「Do Re Mi……」而是要唱自己的歌。
我在淡江中學的時候，才學會看著五線譜唱歌。我把自己的部落歌叫做自然詠唱法，完全就是依靠腔調的，我們的歌用譜寫出來很難，我們的歌像風，像流水，一直往上飛。就像我義父郭英男《老人飲酒歌》（1996年亞特蘭大奧運會宣傳曲《return to innocence》被引用）唱的，多美啊，全世界都聽得到、喜歡聽。
《台聲》：您的很多歌曲都是選擇鋼琴伴奏，為什麼選擇鋼琴？
胡德夫：學習鋼琴是在淡江中學受到的影響。校長陳泗治每次彈鋼琴的時候都特別帥，我很羨慕他。我所有的零用錢都是通過鋼琴賺來的，那時候我負責打掃琴室，沒人的時候就碰一下，摸一下鋼琴。直到25歲我才在洛詩地鐵板燒店打烊之後認真學習鋼琴。我第一首自彈自唱的鋼琴曲目是《today》，那時候李雙澤也鼓勵我學習鋼琴。學鋼琴最關鍵是你手的輕重怎麼跟著你的心走，心手合一。為什麼我每次唱歌都要閉著眼睛，是因為我怕看到什麼東西分散我的注意力。
《台聲》：您在《時光洄遊》中提到，鮑勃·迪倫對您影響最大，他的歌曲中飽含了對時代的關切，這對您有什麼樣的影響？
胡德夫：我覺得他的態度提醒了我很多，比如關注時代的環境，包括對時代發展的預言。當鮑勃·迪倫拿到諾貝爾獎的時候，代領者唱的是他的《A Hard Rain"s A-Gonna Fall》，這首歌的歌詞把時代講得很重，他以前的作品講得很輕，越是輕描淡寫越重。鮑勃·迪倫講的都是在那個時代沒人敢提的，就像在《Blowing in the Wind》中說「炮彈要多少次掠過天空，才能被永遠禁止」「一隻白鴿要飛越過多少片大海，才能在沙灘上得到安眠」「一座山要佇立多少年，才能叫做滄海桑田」等等，似乎都蘊含了對於時代的預言，這一切今天都在發生著。
《台聲》：目前，您有沒有最滿意的作品？
胡德夫：這個問題很難回答，但也是要有一個答案的。在我心中，最好的歌曲還沒有寫到，但最好的始終會來的。創作的歌曲就像一場雨，點點滴滴落在地上，彙集成一條河流，然後形成一片流域，最後變成一個地區，閃閃發亮的某些東西就在其中。
台灣民謠之父
「我之所以相信歌，是因為一切都可以歌」
《台聲》：20世紀70年代，您與楊弦、李雙澤在台灣推動了被稱為整個華語流行音樂啟蒙運動的「民歌運動」。可以談一下那個年代嗎？
胡德夫：對台灣而言，那個年代是一個很「特別」的年代，英文叫做「golden seventy」（黃金年代），那時我們所有人都年輕著，李雙澤把可口可樂從舞台上扔下來，號召大家要唱自己的歌。
我上高中時候就喜歡英文文學，喜歡外國歌手。到了大學，剛走上模仿他們的路，就碰到了李雙澤、楊炫他們，我們那一代的人想唱自己的歌，他說：「你是卑南人，你會不會唱卑南族群的歌。」這句話好像有東西打在我心上。「你會唱自己的什麼歌曲？」這句話直接震撼了我。我們3個常常聚在一起寫歌、譜曲，剛開始電台都不會要我們唱的歌，後來藝文界的很多朋友聚在一起聽我們唱歌，一起討論台灣音樂的發展。後來終於引起了台灣音樂商業界的注意，連帶商業界也注意到了民謠，就這樣一個新時代到來了。李雙澤的可口可樂事件、李泰祥的歌曲，一時間人們都在叩問，「黃種人的土地你要怎麼辦」。於是，我知道唱自己的歌的時代已經來到了，我們創作的歌曲也成為那個時代的記號。
《台聲》：離開舞台從事台灣少數民族運動也是一種歌，1977年被台灣當局封殺禁唱也是一種歌？
胡德夫：沒錯，過往的歲月都是歌。我離開民歌舞台的時候，大部分人認為胡德夫不見了，當了逃兵了。但我留在那個舞台能做什麼呢？我在舞台上很像一個神，你的同胞卻過著很苦的生活，假如我不離開那個舞台，我就沒有像《為什麼》《最最遙遠的路》等等的歌曲。
現在回頭看，有時候我會感嘆，你去過別人不敢去的地方，也是不可能的歌的歌。在歲月里，糾正你不可能糾正的壞習慣那也是歌。歌不一定在舞台上或者在鋼琴邊。我之所以相信歌，是因為一切都可以歌。雖然我現在這麼大年紀，我在這個時代還是有我一席之地的，在這個時候還可以把我的感覺寫出來，唱給別人聽。
《台聲》：您在2013年回到台東，並和太太姆娃共同生活在門前有稻米、香蕉、玉蘭花的房子前，這也是《美麗島》裡面所具有的意象，而在26年前的1977年，您和楊祖珺為李雙澤演唱了《美麗島》，似乎這是一個輪迴。始於「美麗島」，終於「美麗島」？
胡德夫：那是我太太姆娃常常散步的地方，剛回到台東時，我們租住在這塊地的上坡路的一間房子。從我們住的地方走下來，可以看見一片稻田。後來我太太告訴我，那塊地要賣了，我太太非常喜歡這塊地，說一定要買下來。我到那個地方一看，好大一片美麗的稻穗，結果這塊地已經被別人訂走了，我又從別人身上買回來了。買回來以後才發現，這塊地的房子門口有一棵粗大的玉蘭樹，還有香蕉樹，還有延綿到海的稻田。我唱了一輩子，這不是上天給我的獎品嗎？
台灣少數民族以前都沒看過稻米的，以前住在山上的時候，就吃芋頭、玉米、小米。部落里的老人收割稻米之後，把白色的稻米捧在手上，晶瑩剔透，好似捧著太平洋里的珠寶，給人很悱惻的感覺。李雙澤那首《美麗島》中有稻米、玉蘭花、香蕉，這些意象讓我不管什麼時候被封殺，我始終堅持走路也唱歌，碰到人也唱歌，不管面對誰我都在唱。我老了之後在那裡落腳，就是沖那裡有稻米、玉蘭花、香蕉去的。
《台聲》：《美麗島》《少年中國》等早期演繹的作品充滿了對時代的思考，而後期比如《匆匆》《最最遙遠的路》關注了時光和人生的思考。為什麼有這種轉變？
胡德夫：我年輕的時候唱《匆匆》，唱得很不自然，也沒有資格在別人面前告訴他們要珍惜光陰，「莫後悔，時光匆匆」，但時光往前走，我唱得越自然，越從容，而且也願意張開眼睛面對著對方唱。這是因為你看到我就知道這首歌的重要了——因為我白眉毛、白頭髮。我也覺得時光是很重要的東西，它不斷地提醒我們，我們也不斷地被提醒。
為什麼祖先的歌曲會那麼美？詠唱就可以表達出很美的意境，是因為他們直接頌讚了大自然，大自然、時光歲月、山川河流這些意象對於歌者來說，是永恆的。泰戈爾的詩歌中說，小草雖小，但它的腳下是整個大地，時間總是給人以沉思的力量。
《台聲》：鳳凰網文化中心製作的《未央歌》講述了您的故事，每集開頭都有您乘坐皮卡車自彈自唱李泰祥《橄欖樹》，「流浪」這個詞對於您意味著什麼？
胡德夫：一個人為什麼要離開他的故鄉，離開微風習習的青草綠地，這是因為台灣社會的變化，逼得他不得不出去，要不然他的孩子沒辦法讀書和生活。他們就像漂流木一樣，漂向台灣，甚至漂向太平洋，有人稱我們是帶著血管的漂流木。我從小就在海邊看到海洋上的船駛向遠方。等到我長大了，部落的很多族人也走向了遠方，其中就包括我。有很多人回來了，但也有很多人沒有回來。每次部落的人出去，都會背上很重的東西，幾十個人擠在皮卡車車斗里，有時候連坐的位置都沒有。
李泰祥是台東縣馬蘭部落阿美人，5歲就隨父母去台北漂泊了。我是跟著他的腳步從台東到台北的。每次彈唱《橄欖樹》，我都會想起家鄉的草地是不是還是那樣芬芳香甜，我們的部落是不是還是那樣美好。
還有最重要的一點是自己被台灣當局封殺禁唱之後，我就把鋼琴綁在皮卡車的車鬥上，車行駛到哪我就在哪唱歌，唱《少年中國》《美麗島》等被禁的歌曲，唱給大家聽。
致力於兩岸交流的「不老」白頭翁
「要學習純粹的東西就要回到純粹的環境里去」
《台聲》：您今年68歲，卻依然活躍在歌壇，並且經常往返兩岸，為推動兩岸藝文交流盡一己之力，為什麼這麼忙碌？
胡德夫：我覺得我回台灣陪伴家人的時候，其實我是被他們大大地陪伴了。同時，這讓我也想到，在兩岸我是什麼樣的角色？在台灣，我是一個長老、族長、家長的角色，那在兩岸藝文圈裡，我有什麼樣的意義呢？僅僅是稻米、香蕉、玉蘭花，然後抱抱孫子，然後我說我盡到了歌手的作用了？郭英男到了生命的最後還在唱，鮑勃·迪倫不也是這樣嗎？我不喜歡別人拿我當偶像，也沒有什麼偶像，但是一個人要有典範，我的典範就是郭英男和鮑勃·迪倫。
我從1989年第一次踏上大陸的土地到現在，變化太大了，我覺得我要經常走動。我最喜歡寫的最後一首歌的主題可能就是一座大橋。兩岸之間本來就有座大橋，可能我是上面的一個螺絲釘、或是橋板、或是纜索，但我得到橋上才能把自己擺到正確的位置。
《台聲》：現在的時代對於音樂、對於民謠是一個怎麼樣的時代？大陸民謠歌手馬頔尊稱您為老爹，大陸與台灣的民謠有哪些共通和不同的地方？
胡德夫：有一些老民謠人聽到年輕人唱歌，就會說聽不懂，都是一些無病呻吟。但是對於這個時代來講，這是她的聲音。每個時代都有每個時代的困境，也許有些人會覺得這個時代的年輕人遇到的困境特別大，其實那因為處在當下。泰戈爾的詩說：「人是一個初生的孩子，他的力量, 就是生長的力量。」生命終究會找到出路。青草本身很小，但它的身下是整個星球。
《台聲》：如何在當下的時代維持和繼承部落歷史傳統中最本真、最純粹東西？
胡德夫：要學習純粹的東西就要回到純粹的環境里去。你要進到部落里去，你要找出這個歌的來源，感受歌的氛圍。現在很多想學音樂的年輕人直接回到部落里，就坐到年長者身邊，或者參加部落里祈禱或者聚會活動直接感受部落歌的意境。
《台聲》：您最近在看什麼書？
胡德夫：我喜歡讀張愛玲、魯迅的書，最喜歡讀馬爾克斯《百年孤獨》。看《百年孤獨》的時候，我很好奇馬爾克斯對於過往發生的事情描寫得太好了，就像天上的老鷹那麼犀利，好像有個人一直在看著他成長一樣。我特別想寫一本從1962年一直到我生命最後一年的書。一首歌，其實除了真正的聲音，也包含了很多精彩的東西，比如其時代意義、精彩的人物與故事。所以我想未來寫的那本書里除了寫歌，還要寫美好的事物、悲傷的歲月，以及那些沒來得及寫出來的歌。
《台聲》：能否介紹一下此次推出的新專輯《時光》。
胡德夫：此次推出的新專輯再一次提醒自己「以詩入歌」的初衷。我最早以詩入歌的作品一直沒有收到專輯《匆匆》和《大武山藍調》裡面，所以重新找出來，其中就包括《無涯》，周夢蝶的詩歌。現在拿出來，重新感受那個時代的氛圍，感受強大的「以詩入歌」的根，重新煥發起對漢字的力量。
專輯裡面會隨附一本書，是我年輕時候的圖片，大家只知道我唱歌或者做一點點台灣少數民族的工作，但是細節不太知道，有時候連我自己都不清楚自己走過的足跡，這本書裡面重新梳理了我與音樂、少數民族運動三者的關係。
（圖片提供 台灣無非文化）
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