專訪巴基斯坦學者賈拉爾：印巴分治、南亞伊斯蘭與泛亞主義

1947年7月，之前從未造訪過亞洲的英國律師、情報部高級官員西里爾·雷德克里夫（Cyril Radcliffe）被任命為邊境劃分委員會主席，他負責帶領團隊劃清印度和巴基斯坦兩個自治領的邊界。在8月7日上交的方案中，雷德克里夫按照穆斯林和印度教徒的人口多少，把英屬印度的版圖一分為二。

印巴分治後，印度教徒和穆斯林各自背井離鄉。農民趕著牛車趕往邊界。圖片來自網路

方案上交後一周，穆罕默德·阿里·真納在卡拉奇主持了巴基斯坦的建國大典，而賈瓦哈拉爾·尼赫魯則在德里宣布印度成為獨立國家。自此，英國在印度的兩個多世紀殖民統治宣告結束。而與此同時，沿著「雷德克里夫線」，上千萬人背井離鄉——在西邊的旁遮普和東邊的孟加拉邊界上，印度教徒和穆斯林各自背井離鄉，前者逃向印度，後者逃向巴基斯坦。一路上族群衝突不斷，數十萬人因此喪命。印巴分治也成為20世紀最大的政治悲劇之一。

時至今天，分治70年之後，人們再回溯那段歷史，常將悲劇歸結於印度教徒和穆斯林之間的宗教衝突。然而任教於美國塔夫茨大學的巴基斯坦歷史學家艾莎·賈拉爾（Ayesha Jalal）看來，印巴分治的原因在於政治，而非宗教。

賈拉爾出生於獨立後的巴基斯坦拉合爾，青年時代的她經歷了巴基斯坦政治的巨大變化——齊亞·哈克將軍發動政變，巴基斯坦從帶有社會主義民粹色彩的阿里·布托政府進入了更伊斯蘭化的軍政府時代。

1980年代，賈拉爾負笈劍橋大學三一學院，專攻南亞歷史並獲得博士學位，逐漸成為南亞近現代史領域中「劍橋學派」的領軍人物。對巴基斯坦政治與歷史的關注，催使她在1985年出版了自己的第一本專著《唯一的代言人》（The Sole Spokesman）。在書中她明確指出，英屬印度雖然最終獨立為印度和巴基斯坦兩個國家，但這一結果並非真納本意。真納想要的是印度教徒和穆斯林作為兩個政治力量，在國家層面實現權力共享與平衡，然而政治鬥爭之後，他只能接受分治的結果。

1988年8月，齊亞·哈克在一場墜機事件中死亡，巴基斯坦重開民選政府時代。巴基斯坦獨立後的種種經歷再一次回到人們視線之內——立憲、議會鬥爭、軍事政變、印巴戰爭、東西巴基斯坦分治、國有化與再度私有化……兩年之後，賈拉爾出版專著《軍管國家》（The State of Martial Rule），梳理從巴基斯坦建國到齊亞·哈克時代逐步形成的「國防政治經濟學」（political economy of defense）體系——巴基斯坦軍隊和國防力量滲入各個領域，成為社會經濟的主要操縱者，對國家走向產生了極其巨大的影響。

在此之後，賈拉爾的研究始終關注巴基斯坦和南亞地區的政治、宗教與歷史。與此同時，她也積極推動學術領域的國際交流與知識分享。在她看來，中巴之間已經形成了很好的政府間友誼，但民間的互相了解仍然亟待加強。

賈拉爾

印巴分治是政治問題，不是宗教問題

澎湃新聞：1985年，你出版了第一部專著《唯一的代言人》，這本書研究巴基斯坦國父穆罕默德·阿里·真納的建國過程。不同於通常歷史書寫，你指出，真納並不想讓印巴分裂，並且不希望巴基斯坦變成一個我們今天看到那樣的民族國家。他對巴基斯坦的理想是「穆斯林家園」，這似乎和獨立之後的巴基斯坦很不相同？

賈拉爾：這裡面涉及了幾個問題。首先是真納當時打算做什麼，其次是他怎麼構想一個作為穆斯林家園的巴基斯坦。

關於第一點，真納當時試圖和印度教徒占多數的省份商榷權力分享。他來自穆斯林佔少數的地區（註：真納出生於卡拉奇，在孟買長大，兩地行政上同屬孟買總督轄區。孟買總督轄區中印度教徒占人口多數），為了達成全印層面的權力共享，他需要領導穆斯林占多數的省份。後者想要地方的自治權大一些，中央政府弱勢一些。二戰爆發之後，真納想加快這一進程，1940年3月，在他主持下，全印穆斯林聯盟在拉合爾出台了後來稱為「拉合爾決議」的文件，這個文件後來又被稱為「巴基斯坦決議」。有趣的是，這份決議從頭到尾既沒有提到巴基斯坦，也沒有提到分治。決議的內容是：印度的穆斯林不是一個少數族裔，而是一個徹徹底底的民族（nation）。

澎湃新聞：這裡的「民族」，指的是民族-國家中的「民族」嗎？

賈拉爾：是的，「民族」意味著印度穆斯林和印度教國族是對等關係。在世界民族之林中，所有民族——無論是大是小——都是平等的。這一提法的獨特之處是，印度穆斯林不是一個少數民族，不需要國家保護，而是需要平等對待。

真納試圖為這些穆斯林占人口多數的地區在全印層面談妥權力分配。這些地區指的是一個完整不分治的旁遮普、信德、西北邊境各邦與俾路支斯坦，以及東北部完整不分治的孟加拉和阿薩姆——這是穆斯林民族主義的地理概念。這個「巴基斯坦」將試圖和印度教徒佔多的省份，或者說「印度斯坦」（Hindustan）達成和解——就共同關心的問題達成協議，或者和印度斯坦在某些問題上實現聯合——比如實現共同國防、交流和外交。無論哪種，他都希望和印度的另一半維持關係。真納接受分治安排的唯一前提，是巴基斯坦和印度之間保持某種聯繫。

我們要注意，真納從來都把巴基斯坦和印度斯坦並列在一起談論，而不是談論巴基斯坦和印度（India）。他不認為巴基斯坦是外在於印度的。他一直主張說，全印的中央權力是英國人建構的概念，尤其是1940年3月之後，他更這麼認為。他認為，一旦英國人離開，印度國大黨和穆斯林聯盟就應該在監督下平等協商——還要把各個土邦（Princely states）也納入協商，因為印度的國土40%由土邦管轄。他據此認為，國大黨沒理由獨佔印度的中央權力，一旦英國人離開印度，中央政府的權力就應該取消，然後重新由印度教徒和穆斯林這兩個民族來協商——同時土邦也要被考慮到。無論是哪一種方案，他都希望旁遮普和孟加拉不分治。我們知道，這兩個地方都是穆斯林人口占多數。但在旁遮普，西部是穆斯林佔多，東部則是印度教徒。如果按照宗教劃分的話，那麼旁遮普就會是西部加入巴基斯坦，東部加入印度斯坦。真納反對這種分割，他希望旁遮普和孟加拉保持完整。但他的目標最後沒有實現，因為他的理想建立在穆斯林的自決權上，而非穆斯林也無法否認這種權利。所以，印度分治最後其實意味著分治旁遮普和孟加拉這兩個穆斯林佔據多數的省份。真納反對這種分治方案，他希望維持它們不分家，以期和印度斯坦實現實質的權力共享。

澎湃新聞：所以，真納當時的期待是旁遮普和孟加拉不分治，以便於他和國大黨談判？

賈拉爾：對。這些省份是穆斯林佔優的。所以1947年的諷刺之處在於，首先是兩個穆斯林占多數的省份分治了，以防止穆斯林在未分治的省中佔優。其次是穆斯林在印度其他地區被當做少數族群拋棄了，巴基斯坦完全沒能幫到他們。這顯然不是真納想要的。所以，如果說真納設想的是一個完全分離於印度的巴基斯坦，就謬之千里了——因為我們看到，分治的結局和他的設想截然不同。他想要的是哪種巴基斯坦呢？很顯然，實際上出現的並非他所願。

澎湃新聞：如你所說，真納認為印度教徒和穆斯林是兩個不同的民族。然而，今天談論印巴分治的時候，人們常常會說那是一個「宗教問題」。所以真納的觀點完全是非宗教的，是嗎？

賈拉爾：什麼是「宗教問題」呢？這個概念太模糊了。所謂宗教問題是說印度教徒和穆斯林在教義上互相攻訐嗎？但是他們並沒有這麼做。他們之間的衝突是政治衝突，是權力衝突。我們這裡說的宗教是政治身份，不是信仰。印巴分治不是宗教問題，而是印度教徒和穆斯林在獨立後印度權力分享上的衝突。這才是真納討論的語境——他在代表一個英國人於1909年界定並且再也沒有撤銷的群體範疇發聲。穆斯林有自己分開的選舉。穆斯林被當做一個獨立的政治範疇，但是這反而造成了各種問題，因為穆斯林從來沒有在政治上真的團結起來，也不是一個同質化的群體。

不管怎麼說，這就是穆斯林一詞的含義。他們被當做一個獨立的政治實體。於是我們要問了，什麼是「宗教」呢？宗教僅僅是有關政治如何被型塑的問題，它是政治問題而不是宗教問題。

澎湃新聞：所以，在巴基斯坦獨立變得不可避免之後，真納對國家的設想也發生了變化？

賈拉爾：真納希望穆斯林在全印層面分享權力。國大黨沒有同意。較之和真納的穆斯林聯盟分享權力，國大黨更希望分治。歷史上就是這樣。雖然說1944年他拒絕了分治旁遮普和孟加拉的計劃——在他看來那意味著一個縮小版的、割裂開的巴基斯坦，但這就是1947年他得到的巴基斯坦。

1945年，真納再次試圖追求一個不分治的印度。他反對把巴基斯坦建立在旁遮普和孟加拉的分治上。他失敗了。

但真納版本的巴基斯坦是基於民主和現代國家的獨立體。他顯然沒有預見到之後烏理瑪（Ulema，經學家）們的操縱。

值得重點指出的是，在巴基斯坦分治過程中，最宗教化的穆斯林反而支持了國大黨。他們反對真納，因為他們覺得真納太世俗了。他的很多反對者甚至把他叫做「卡菲勒」（異教徒），所以除了少數之外，大部分穆斯林宗教領袖支持國大黨。當人們今天認為巴基斯坦是一個宗教國家的時候，常常忽略了這段諷刺的歷史。巴基斯坦在真納的設想中是穆斯林的家園，但不是一個伊斯蘭國度，這兩者是很不一樣的。

如果我們回到19世紀中葉的反殖民民族主義語境，我們會發現，全印伊斯蘭學者大會（Jamiat Ulama-e-Hind）的很多來自迪奧班迪神學院（Deoband Sem-inary）的領導人都支持國大黨。他們在1857年從事反英運動。而全印穆斯林聯盟則實際上是一個主要依託地主階級的政黨，他們更考慮的是培養和英國人的關係。所以伊斯蘭學者大會的烏理瑪們選擇了支持國大黨這個反殖民的黨派。於是很重要的一點是，大部分烏理瑪都親國大黨，反穆盟。他們認為穆斯林聯盟的領導人太過西化、世俗。這是巴基斯坦建國時的諷刺之處。

真納從沒設想過一個宗教國家。他從頭到尾都認為民主制度更適合他設想的穆斯林家園。對於伊斯蘭有很多種解讀，但我們並不需要某種唯一的解讀。所以真納不認為溫和伊斯蘭和民主制的巴基斯坦有什麼矛盾，他認為最重要的是人民，而不是一小群自封的經學家。

1948年8月15日，印度慶祝獨立一周年。東方IC 資料

石油和軍隊使巴基斯坦轉向了宗教

澎湃新聞：那麼，在真納去世之後，事情發生了哪些變化呢？

賈拉爾：變化是很大的。不僅僅是因為那些批評真納的人在他死後變得越來越地位顯赫。當巴基斯坦建國的時候，他們認為試圖建立一個伊斯蘭國家的機會到了。這是兩群人之間的主要衝突：一方認為巴基斯坦要成為一個伊斯蘭國家，另一方認為巴基斯坦是印度穆斯林的家園，應該擁有民主的政治制度。

意識形態上的分歧伴隨著巴基斯坦的另一層分裂——國土分為東西兩塊。東邊的孟加拉部分人口略佔上風，但在國家機構中佔優的西部不願意接受任何由孟加拉人主導的政府。所以從1947年到1956年，巴基斯坦的立憲過程一直拖延。立憲前後用了九年，但印度早在1949年就通過了憲法，並且在1950年成為了一個共和國。從這個角度來說，次大陸上取代英屬印度的兩個新國家是極其不同的。

所以，儘管真納希望巴基斯坦成為一個民主制國家，但也有很多人看到了在穆斯林多數統治下走向宗教國家的機會。這些人反對穆斯林聯盟，並且在獨立之後看到了趕穆斯林聯盟下台的機會。

儘管早年有這些矛盾，但我們還是要知道，巴基斯坦政府真正對宗教遊說讓步，是在1970年代的齊亞·哈克（Zia ul-Haq）將軍（註：1977年發動政變上台，統治巴基斯坦至1988年，其間推行了伊斯蘭化政策）執政下。1970年代之前，官僚體系和軍隊中西化的、世俗的精英能夠拒斥宗教遊說。而對於主張伊斯蘭國家的人來說，真正的機會來臨於多年之後的1977年。

澎湃新聞：軍方和宗教在巴基斯坦是如何相互走近的呢？

賈拉爾：在1958年的第一次政變之後，軍方就已經很有權勢。巴基斯坦軍方的領導人阿尤布·汗在此之前就已經平步青雲，1953年他就進入巴基斯坦中央政府內閣了。

巴基斯坦轉向宗教則是一段更加戲劇化的過程。諷刺的是，在1971年巴基斯坦解體（註：孟加拉國的獨立風潮引發了第二次印巴戰爭，巴基斯坦戰敗，東巴基斯坦獨立為孟加拉國）之後，一派政治力量認為，國家的潰敗源於伊斯蘭「太少」，而不是太多。但更重要的是，1971年之後巴基斯坦開始靠攏西亞國家，尤其是1973年中東戰爭導致油價四倍上漲之後，巴基斯坦需要石油美元來支持自己的核計劃，所以大幅度靠攏富裕的海灣國家。這對巴基斯坦政治有非常巨大的影響，因為沙特的無償資助帶有一大堆意識形態條件。從那時開始他們給了很多錢。我會把齊亞時代巴基斯坦邁向更宗教一面的趨向放在這個背景下理解——世界性通貨膨脹造成人們開始強調伊斯蘭。巴基斯坦發生的一切其實都是被全球層面的事情影響的。

澎湃新聞：對於這一轉變，你曾用「國防政治經濟學」（political economy of defense）的框架來解釋。這一解釋今天仍然成立嗎？

賈拉爾：我們會用發展政治經濟學（political economy of development）的框架來分析投入資源以追求經濟發展的國家。而對巴基斯坦來說，軍隊對這一切的主宰地位很早就建立了，並且穩固於1958年。我曾經提到過，巴基斯坦軍隊根植在巴基斯坦的政治經濟中。如果你回到分治時看看那時候巴基斯坦的英鎊收支——即是說英印政府收支中巴基斯坦獲得的那部分的話，你會發現，所有的錢都被用於國防設施了。這是因為巴基斯坦從一開始就有很重的防務負擔。印巴分治時，三分之一的軍人歸巴基斯坦，而相應只有17.5%的財政資源。所以防務開支完全超出了巴基斯坦的經濟能力。1947年分治之前，英國聯合參謀部抱怨說，要守衛巴基斯坦的邊境，大概需要守衛整個未分治的印度那麼多的力量。這是因為巴基斯坦要同時守衛次大陸最西和最東的兩端。他們所注意到的另一點是，對巴基斯坦來說，維持任何軍事力量都會極大消耗財力，並且持續消耗國家有限的資源。

這些就是巴基斯坦在建國之初繼承的制度。當印巴兩國圍繞北部的克什米爾土邦發生領土爭端時，巴基斯坦軍方就進一步擴大了影響力和力量。一些高級官員和軍方領導一起合作，以圖加強和西方的關係，形成對抗印度的勢態。

澎湃新聞：從布托時代到之後軍方統治的齊亞·哈克時代，巴基斯坦政治經歷了社會主義論述向新自由主義體系的過渡。這樣的轉變是如何產生的？

賈拉爾：新自由主義轉向是全球性的。巴基斯坦在布托時期進行的很多工業國有化進程，在齊亞·哈克治下都反轉了。這一反轉在哈克時代幫助軍隊更深捲入了政治和經濟系統，也令哈克成為了統治巴基斯坦社會最久的統治者。齊亞·哈克時代見證了巴基斯坦政治經濟和社會的質變。這不僅包括巴基斯坦成為美國在阿富汗對抗蘇聯的前線，也意味著今天的巴基斯坦是哈克的，而不是真納的。

軍隊是如今巴基斯坦經濟的最主要操盤者。如果你算上軍隊的福利體系、士兵基金（Fauji Foundation，巴基斯坦最大的金融和能源集團）、空軍的沙欣基金（Shaheen Foundation，從事從教育到航空的諸多產業）還有海軍的巴哈里亞基金（Bahria Foundation），並且看看他們怎樣參與經濟，你就會意識到巴基斯坦的軍隊是怎樣深入國民經濟了。所以我稱其為「國防政治經濟學」而不是「國防經濟學」，因為國防經濟只是生產軍事設備。而實際上整個軍隊在政治-經濟上有巨大的利益——自己的土地、自己的福利機構。簡而言之，軍隊在經濟中的地位根深蒂固，這和早年的印尼、土耳其和埃及形成了有趣的對比。

澎湃新聞：在這樣的經濟模式下，外界很多人認為巴基斯坦的國家政經狀況是「失敗」的。但你曾經在一次訪談中說，我們應該重新檢視「失敗」這個定義。

賈拉爾：首先，強國家、弱國家、失敗國家……這些概念都是政治科學的產物，很少能反映現實情況。失敗是跟誰比呢？巴基斯坦和誰比是失敗的呢？很多人說巴基斯坦是「失敗國家」，但是這些人從沒有到過巴基斯坦，也並不理解任何情況。巴基斯坦的失敗之處是它沒有形成一套可以處理衝突的制度。民主其實就是衝突。要處理這些衝突，你需要合適的制度，讓衝突不會變成暴力和混亂。

中國和「巴鐵」需要對彼此有更多了解

澎湃新聞：在中國，人們談到巴基斯坦的時候普遍會使用「巴鐵」一詞，指的是我們兩國之間的關係像鐵打得那樣牢固。在中國和南亞的關係史上，曾經有「中印是兄弟」（Hindi-Chini bhai bhai）的口號，為何中印關係最後沒能維持而中巴關係取而代之呢？

賈拉爾：1947年之後，印度反而變成了一個後殖民強國。不僅是說它在次大陸上鶴立雞群，也意味著它不同於巴基斯坦，已經事實上成為一個強權。它從沒有滿足於現狀，而是想不斷改變之。

在現狀中，印度繼承了英印政府的權利和所有條約——英印和中國的邊境、1914年的麥克馬洪線——中國從未承認這條線。作為地區強權，印度試圖把英國殖民的國境線和與鄰國的關係永久保存下來。

所以，儘管尼赫魯（印度首任總理）想要和中國保持友誼，他也沒準備放棄從英印繼承下來的麥克馬洪線，沒準備和中國重新商討兩國關係的基礎。這最終導致了戰爭，我們仍然會看到類似的邊境衝突發生，除非外交上解決了這一問題。

另一邊的巴基斯坦則試圖和中國解決邊境紛爭。巴基斯坦在克什米爾的領土上採取了讓步，以交換中國的友好關係。中國和印度的主要矛盾集中在英國人留下的領土問題上。今天中印的貿易超過中巴貿易，但是對立和緊張只發生在中印之間。最大的問題就是領土。而中巴之間在1963年就解決了這個問題。這正確的決定，在中巴關係中幫了大忙。

今天的問題是，巴基斯坦和中國都常說彼此是對方最好的朋友，但是巴基斯坦人民和中國人民對對方的歷史和文化都知之甚少。我正在巴基斯坦的同事幫助下組織更多和中國學者的對話，試圖改變這一點。巴基斯坦人也越來越意識到我們需要了解中國。我認識很多巴基斯坦人正在讓孩子學中文。

澎湃新聞：在經濟上，我們之間有「中巴經濟走廊」計劃。瓜達爾港可以被視為這一計劃的的重要里程碑。巴基斯坦國內是怎麼看待這一計劃的？它又會如何改變巴基斯坦的國內政治？

賈拉爾：顯然，中巴之間的共同合作讓印度很不舒服。所以印度非常積極反對中巴經濟走廊。他們認為這一計劃經過了「被非法轉交給中國」或者「被巴基斯坦非法佔領」的區域。所以印度在不斷抗議。

但是，儘管中國對巴基斯坦非常重要，這一合作仍然停留在國家層面，我們需要將之深化。

在巴基斯坦國內，對中巴經濟走廊有很多觀點。我早前教一門有關亞洲跨國研究的課程，學生們時常表達的一條抱怨是，計劃的透明度不夠——人們不太了解中巴經濟走廊到底在做什麼。此外，關於計劃，其實可以有更多辯論。這是因為關於計劃本身，關於計劃的環境問題，有很多誤解，而很多省份覺得他們的利益被忽略了。

我認為更多的討論是有必要的。一方面，很多人清楚認識到這件事很值得做；另一方面，人們擔憂政治經濟系統中的「小偷」們會竊取巴基斯坦的利益。所以我們需要更多的透明度——了解投資的去向，以確保收益為大多數人，尤其是社會中最貧困的人所享有。

伊斯蘭、南亞與亞洲：當代思想如何拒絕「西方之眼」

澎湃新聞：除了研究當代政治，你也研究南亞的伊斯蘭歷史。南亞有非常不同的伊斯蘭教群體，比如有孟加拉穆斯林、北印度穆斯林、馬拉巴爾穆斯林，還有在馬來西亞開枝散葉的泰米爾穆斯林……這些不同傳統之上，你認為是否存在一個「南亞穆斯林」身份？如果這個身份存在的話，它的基礎是什麼？

賈拉爾：我認為，我們需要認識到，不同地區的不同情況的人，也都遵從著伊斯蘭的理念，在這個意義上，這些不同的人群互有聯繫。但每個人和《古蘭經》的關係又是不同的。伊斯蘭宗教重在詮釋。而各地文化的交互中也有一些其他的共通之處，比如共有的宗教信念與實踐等等。

但是不幸的是，當我們討論起伊斯蘭，我們常常要麼忽略各地伊斯蘭的不同而誇大共通點，又或是過度強調變化而忽略任何共通的可能性。我會覺得同與不同都存在在伊斯蘭之中。在地方文化——如泰米爾和孟加拉——和作為宗教的伊斯蘭之間，是一種辯證關係。

對南亞穆斯林來說，在宗教之外他們也有一些共同身份。比如泰米爾的穆斯林和泰米爾印度教徒之間的不同，就小於泰米爾穆斯林和旁遮普穆斯林之間的不同。並不是說泰米爾穆斯林和旁遮普穆斯林就沒相同之處，但這種宗教身份的紐帶更關乎理念，更加細微。

澎湃新聞：在你看來，南亞伊斯蘭的歷史和文化可以如何為我們今天思考「穆斯林問題」提供思想資源？

賈拉爾：南亞伊斯蘭的歷史的確可以幫助我們面對很多當下的問題。我在之前的著作《安拉的黨羽》（The Partisans of Allah）里，就追溯了南亞「聖戰」的意義與理念變遷。這也是為了處理當代問題。

南亞伊斯蘭的一大特點是蘇非派的重要地位。比如說，次大陸的蘇非派寺院有大量的窮人來朝聖，這和沙烏地阿拉伯瓦哈比派的狹窄受眾很不相同。

關於南亞的聖戰思潮，我們知道，人們常常把阿拉伯世界稱為伊斯蘭的核心區域，而其他——比如南亞、東南亞，則作為外圍。這種觀念過時了。當我們思考像聖戰這樣的問題時，我們會發現，現在的聖戰概念其實大多來自南亞。另一方面，我想我們需要理解，當伊斯蘭在印度傳播開來之後，對已經建立起來的穆斯林統治而言，作為顛覆和開展與他人戰爭的聖戰概念就不適用了。所以在南亞伊斯蘭中，相對於聖戰，更多的討論有關於「安寧」（Aman），意味著和平、如何與非穆斯林相處。當統治者建立起統治，他們就需要和人們和平相處，而他們的大多數人口都不是穆斯林。南亞伊斯蘭的特別之處是，和奧斯曼土耳其或者伊朗不同，伊斯蘭在南亞是人口中的少數。穆斯林統治者們十分清楚這一點，他們要保證非穆斯林不會被國家政策排斥在外。

澎湃新聞：然而我們今天也看到，南亞的印度教徒有一套「穆斯林都是侵略者」的敘事。他們會舉出以虔信者面目示人的莫卧爾皇帝奧朗則布或其他穆斯林統治者的例子，來證明伊斯蘭是被「強加」給南亞的。

賈拉爾：但諷刺的是，這些概念是英國人帶給印度民族主義者的。

穆斯林征服這個概念亟待解構。伊斯蘭不是僅僅靠征服傳播的。我們知道，大多數（南亞伊斯蘭）的傳播依靠的是蘇非派聖人，而不是軍事征服。還有一點很重要的是，伊斯蘭在南亞次大陸的傳播前提是它找到了和印度宗教傳統之間的共通之處，適應了印度的本地環境。

如果你讀英國人寫的歷史，你會發現其中充滿了對伊斯蘭的無知和偏見。而且要知道，英國人是從穆斯林統治者手中獲得的印度，他們很清楚這一點。所以印度教右翼對南亞伊斯蘭的理解很大程度上是英國人型塑的。我覺得人們必須從英國的南亞視角中走出來——在次大陸，人心的解殖要比政治的解殖落後太多了。

澎湃新聞：近年來，一些印度學者在中文知識界日漸時髦。比如之前阿米塔夫·高希訪華，帶動了一系列關於亞洲跨國關聯、環境保護的對話。如今全球史研究愈發重要，泛亞主義與亞洲問題也越來越被南亞史學者所重視。你如何看待這樣的潮流，尤其是如何看待泛亞主義？此外，在底層研究（Subaltern Studies）轉向文化領域之後，杜贊奇和高希這樣的文化人物都傾向於用某種「靈性的、宗教的亞洲智慧」來面對諸如環境正義這樣的全球問題。你會認同這種思路嗎？

賈拉爾：泛亞主義的歷史並不足以支撐今天的這一處方。因為泛亞主義的基礎是亞洲國家彼此間的不同。我們彼此之間的交流，太久以來都是通過西方的稜鏡折射的。當我們今天討論泛亞主義時，它應該是基於我們自己的、對歷史的非殖民化理解。要做到這一點，我們需要更多理解彼此的過去和今天，並且不要不斷拿西方學者的範式來套用。

對於追求精神靈性或者環保主義，我覺得這些想法有些缺少想像力。我們真正實質處理問題，首先需要的是比今天更了解彼此。也許承認我們互相都很無知，會是一個更好的開始，因為這會讓我們去嘗試直接閱讀對方，而不是通過西方學者對中國、印度、巴基斯坦的結論來了解彼此。如果泛亞主義意味著我們開展更多對話，那麼我覺得我們就的確能更有效地做出更多東西，甚至繼續用英文也無妨。

南亞和中國之間可以做的第一步是創造相互共情。只有我們了解對方人民的語言，對話才可能真正發生。也許彼此共享的殖民主義歷史——在南亞是一整套、中國是一部分——可以成為一個好的開始，以此為基礎，通過對話實現彼此了解，可以把泛亞主義變成更現實的東西。

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