于堅：這是一個傻子世界
詩人于堅，攝於2015年
于堅的微信名字是繁體字「于堅」。
除了詩人和隨筆作家，他還有攝影師和紀錄片導演的身份。語言與圖像，共同證明了他的「在場」。朋友圈的圖文功能，剛好讓他用相機對日常生活的精微捕捉得以快速曝光。
2017 年 11 月 7 日，于堅的微信朋友圈更新了 9 張印度的照片。5張黑白、4 張彩色：有大象的背影；有在陽光下的巷子里洗澡的小男孩，四五歲的樣子，目光警覺、好奇。
于堅為這組照片配的文字如下：
「十年後重返印度。玄奘從前只關心經典，他少有提及古印度的日常生活，因為不必。古代社會，無論中印都是以常識為基礎。道法自然，隨遇而安或謙卑地等著轉世。常識一旦被摧毀，生活的細節就像流沙一樣消失。加爾各答依然細節叢生如原始森林，強大的身體感而非煥然一新的沒有身體的觀念之城。向印度學習生活，這是一堆細節，在加爾各答最古老的印度教社區之一，某家營業了 150 年的小館子賣魚、雞肉、英式土豆湯和米飯。有五張桌。三個男子主持這家餐館。70 多的父親收錢。50 歲的兒子掌勺。43 歲的次子洗碗。門口是一所小型神廟，依樹而建，供著濕婆。」
這是一個全媒體和移動互聯網提供的美妙時刻。一個作家和藝術家，像 19 世紀的戰地記者發傳真和電報一樣，把他在異國他鄉的文字速寫和即興攝影，第一時間與朋友共享。
除了文字、圖像，朋友圈還能轉發音樂，與大多數乏味的中老年詩人不同，于堅熟練地轉了一首他的「同時代人」——鮑勃·馬利的《Three Little Birds》:「Don』t worry about a thing. Every little thing gonna be all right.」顯然，這位牙買加的雷鬼音樂大師是于堅摯愛的歌手。
採訪約在一個星期一的上午十一點。陽光正好。我對著蘋果手機的黑鏡子，打開免提，撥通了于堅在昆明的電話。
對話
Art289： 2017 年 6 月，你曾經在《南方周末》上發表了一篇文章，題目化用了葉芝的詩，叫《一種可怕的美已經誕生》，主要批評了機器人微軟小冰寫的所謂「詩」，文中說：「人生而向死而生，要如何去死，宗教回答這個問題，詩也是回答這個問題，但是技術不回答，它是徹底的玩世不恭的遊戲。」能不能具體談談，技術是如何玩世不恭的？
于堅： 技術是沒有倫理、沒有道德的，任何一種力量都可以掌握它，技術具有一種物性，它跟物一樣，是一種怎麼都行的東西。在人出現之前，野獸、大地上的一切都是物，它們是黑暗的。人出現以後，仁者人也，人從物裡面超越出來了。人有語言，物是沒有語言的，雖然它可能會有感覺，但說不出來。人說出來了，人進入了超越性，對萬事萬物的超越性，說大了點就是獲得了一種形而上的地位，在漢語中，這種超越性不是觀念性的，而是詩性的，天人合一的。詩性，就是超越性。
所以孔子講「仁者，人也」，他的意思是說，仁就是人的覺醒。這種覺醒是「親」，親近的親，親戚的親，親愛的親。物是孤獨的，它們彼此沒有什麼聯繫，是遠古的我們不知道的力量把它們放在那裡，就像野獸之間的關係就是弱肉強食，誰的力量大誰就活下來。孔子說，仁就是親，有了親，就發生了愛和溝通，大家團結在一起，凝聚成力量，才能創造文明，發生禮儀、群體、國家等等。
Art289： 詩歌除了神聖的一面，它本身會不會也有遊戲的一面？
于堅： 詩是一種遊戲，可以說是語言的遊戲。剛才我說的人從黑暗裡超越出來，人開始遊戲了，遊戲就是一種建立親的關係的活動。比如遠古的祭祀就是一種遊戲。孔子說「詩，可以群」，群就是團結、共享、溝通、凝聚……在詩性的、超越性的語言遊戲裡面，人團結起來，彼此親近，生命有了意義，有了秩序，父親是父親，母親是母親，君君臣臣父父子子，彼此有了位置，就像一個交響樂團，鋼琴在左邊，小提琴在前面，然後合唱隊在後面，就不再是混亂無序的。
詩的遊戲是人的第一遊戲，原始遊戲，它是本真、天真的，遊戲就是玩，玩不是後來的玩物喪志，玩是為了立誠，持存人的「志之所之也」，修辭立其誠。技術遊戲是第二遊戲。從黑暗裡面出來，人可以控制物了，他就可以改造物、創造物、發明物，通過技術。但是技術也會控制人、異化人，技術遊戲一旦失控就會變成對人的控制的遊戲。比如，手機就是一個從物發明的遊戲，你打開手機覺得很好玩，但是後面是貨幣和資金控制著你，它過幾天就要升級換代，你要麼被它控制，要麼被拋棄。在我青年時代，沒有手機，人活得好好的，但是現在如果你沒有手機，那就太可怕了，你既找不到朋友也找不到親人，孤獨無依，你活不下去。手機最後帶來的關係是不親、不仁，這種遊戲是對人的最古老最天真最本能的遊戲的一種嚴重的異化。這是人類自己創造的遊戲的枷鎖，把自己控制起來了。
手機很可怕，現在都跟著那個虛擬的蘋果走，它變成了人的存在方式。比如年青一代，你拿著蘋果 4 在人群里出現，可能大家都會看不起你。蘋果只是一個例子，還有其他的各種各樣的升級換代，簡直無邊無際，這就是技術的遊戲最後對生命的絕對的全面的控制。
即將出版的于堅波蘭語詩集
Art289： 你自己使用的是什麼手機？
于堅： 我當然用的是蘋果手機。不用蘋果手機，我就不存在，你不得不去跟風，跟著時代，就是這麼殘酷。
Art289： 你現在對智能手機的依賴程度高嗎？
于堅： 比較高。我寫作要用電腦，傳輸文件要用手機，買東西要用手機。現在這個東西是由不得你的，去有些商場買東西，沒有手機、微信，他都不屑於賣給你。年輕人就會鄙視，覺得你手機都不會用，落後老土。像我母親，現在都不敢出去買東西，只能在家裡呆著，可能除了菜市場以外，其他都是微信付款，老人等於被拋棄了，連買東西的資格都沒有，因為不要紙幣。可是他們又學不會怎麼用手機，因為他那一代人的知識體系讓他們沒辦法學慣用手機。
鈔票是一種生活的細節、生命的細節，文學的力量就在於細節，但細節正在流沙般地消失。當然，有人會說，手機也是一種細節，但是手機的細節太簡單、乏味，按一個鍵就完了，手機雖然叫手，但其實是手的退出，退化。從前的銀行還要舉行點鈔比賽，那些手指快得像蝴蝶的翅膀在震動。
古典的「困難」其實是在為時間提供意義。現在交通很方便，從昆明到廣州，幾個小時就到了，意義單調，沒有過程。但是如果你走路的話，這一段路要走一年，夠你寫十部小說。在步行中，你會遭遇什麼，黎明、落日、各種河流，你會聽見鳥叫，你會看見春天夏天秋天冬天，你還會遇到一個姑娘，和她產生愛情，或者你們痛苦地分手。但是你從昆明到廣州坐十個小時的火車，什麼也不會發生，你最多喝一瓶礦泉水，技術的可怕就在這裡。它在消滅我們作為人的細節，它在消滅我們語言的、文學的歷史，最後我們就完全變成機器人了，被技術控制、奴役。
技術帶來的各種事物都是方便的，方便也消滅了細節。人要生活在各種細節裡面，各種麻煩、各種不便裡面，他的生命才有意義。技術把什麼都幫你搞定了，你在房間裡面坐著，不用動手，按個鍵什麼都有了，甚至水管都自動地伸出來到你的嘴邊，這種是豬過的生活。這種技術它所謂的幸福，所謂的方便，最後的結果是消滅人。最後資本控制在最少的人手裡面，這些人來享用資本所帶來的利潤的狂歡。
過去是三百六十行，行行出狀元。拆遷拆掉的不僅僅是舊房子，也是三百六十行，很多工匠不見了。技術搞定一切，最重要的是生命沒什麼意義了，不好玩，我們都玩不了，人生就是掙錢，吃喝，這個世界不就太傻了嗎？完全是個傻子世界。
Art289： 你用電腦寫作是從什麼時候開始的？
于堅： 1995 年。電腦剛出來我就開始用，我可能是中國最早用電腦寫作的作家。但是我並沒有放棄手寫，我的作品先是手寫草稿，然後在電腦上修改它，所以我電腦有一台，但是筆有三百支。
Art289： 你在上世紀 90 年代提出過「便條詩」的概念，用手機記錄即興的便條詩，會不會更方便？
于堅： 手機比手寫慢得多，而且缺乏手寫的快感。我隨時帶著一個小本子。在國外與詩人見面，大家都知道，小筆記本是最好的禮物，這是詩人內部的秘密，我的很多小本子都是詩人送的。
英語版《便條集》
Art289： 除了寫作，你還從事攝影和紀錄片工作，這對你有什麼意義？
于堅： 我覺得攝影、照片改變了你看世界的方式。眼睛看世界和從鏡頭後面看世界是不一樣的。鏡頭看見的世界是碎片化的、細節化的。通過鏡頭，你可以更清楚地看見細節，然後再把眼睛的經驗和鏡頭後的經驗整合起來，會獲得一種更廣闊更深刻的經驗。
我拍照其實是很早就開始的，幾乎和寫作同步，（上世紀）70 年代末。相機是借的同學的。我最早拍照片要自己沖洗，買藥水關起門來在暗室裡面沖洗。我是在最近五年才完全改變那個習慣，不用膠片了。膠片有一種身體性，膠片離不開水和光，它有一個繁殖的過程，你把它從黑暗和顯影罐里取出來，可能會印出照片來，也可能你拍了半天，洗出來是一團模糊一團黑暗，曝光不對。這就會讓你有一種生殖的期待，一種對懷孕的期待、一種賭博。這種感覺太好了。但是數碼相機沒有，你按下去馬上就可以看，很無聊。我在日本和荒木經惟也討論過這個問題，我記得他說，數碼相機就像戴著避孕套拍照片。
Art289： 那你為什麼在最近五年又改用數碼相機呢？
于堅： 我覺得數碼相機，特別是德國的技術，它的影像抵達了另外一個深度。比如說，我現在用的這個徠卡，光圈非常大，像素、清晰度相當高，可怕的高，拍十米開外的東西，依然很清晰。等於你有了一個長焦鏡頭，但又不是長焦鏡頭那樣侵犯式地對著人家去拍，你就正常地用相機，拍很遠的東西，結果在畫面上很清晰。這種（優點）使我很著迷。
說到底相機本身就是一種技術，但是這個技術它有一種居敬，對人性的敬畏。是為了探索人性，才造出了這個技術，所以和那種純粹的、越來越膚淺、簡單的技術，我覺得是不一樣的。就像早期的工業革命時代的技術，比如說火車、自行車，我覺得它還有人性的一面，還有一種詩意在裡面，（蒸汽）火車的速度，它運轉的方式、穿過大地的方式，本身是詩意的。我並不絕對地否定所有的技術，我認為有的技術是一種帶有人性的想像力的、詩意的東西。但是有的技術它最後是完全為商業服務的，為利潤服務的。
Art289： 在 19 世紀工業革命之後，也出現了一些反對工業文明和技術主義的作家，比如俄國的托爾斯泰，美國的梭羅。你認為自己與他們有什麼不同？
于堅： 托爾斯泰和梭羅不能相提並論。梭羅只是一個小作家，陶淵明、王維、蘇軾……比他偉大得多。梭羅那種主題在中國黃金時代的寫作中是常識。托爾斯泰是一個偉大的作家，是一種語言體系，一座俄語的金字塔，我完全同意他這種世界觀。托爾斯泰的世界觀裡面有一種東方精神，我覺得和中國的古老的世界觀是相通的。
在東方的世界觀裡面，人的精神性存在比物質性存在更重要，可能在托爾斯泰那裡，精神的存在指的是和上帝的關係，和神的關係，中國的精神性存在是和在世、生活的關係。所以中國人一個吃飯的盤子都要做成青花瓷盤，把大地上的花朵印在盤子上，它本身就意味著一種對土地的感激，是一種美，又是一種實用的東西。雖然中國和托爾斯泰的思想是相通的，但是方向不一樣，一個是指向天空，一個是指向大地。在這一點上我覺得和西方的那種把世界看成是對象、資源、資料，無休無止地進行研究、探索、開發、分析，用技術來控制的世界觀是不一樣的。
Art289： 你在《一種可怕的美已經誕生》這個文章裡面還說：「小冰其實是潘多拉盒子里的一員。這件事暴露的是佔有、量化、將一切都納入控制系統的野心，在這種野心後面，隨之而至的並非人的解放而是人的異化。」你怎麼理解「解放」與「異化」這一對概念？
于堅： 解放，用易經、儒家來講就是「生生」、「止於至善」，一切的技術、一切的發展，就是要使人的生命活潑潑的，使人的生命是美的，而不是再次成為物。孔子講「不學詩，無以言」。詩是一種對超越性的持存，超越意味著自省，慎獨，文質彬彬，中庸之道，人的解放要有一個度。孟子說，有所為，有所不為，有的事我們能做，有的事永遠不能做。不能做的事不是沒有能力做，而是不做。居敬，有些事就不能做，不能把潘多拉的盒子打開。越過這個度，人就不再是人，而是重返物性的黑暗了，比「天地無德」的原始之物更可怕。
歷史上很多西方人做的事情，並不是我們不會做，而是不做，一旦做了，生命就沒有意義了。改革開放四十年，開始做西方做過的事情，我們什麼沒玩會呀？中國人一旦打開了這個限制的、敬畏的潘多拉盒子，他什麼都可以干。古代是天管著你的，人必須限制自己。但是今天我們無所畏懼了。無所畏懼是要遭報應的，大地會報復你。
我不反對技術，人本來就是技術的，人就是一種做作，仁者人也就是做作，但是這種做作也是自我限制的、居敬的、仁的。人從物世界裡面出來，它能不技術嗎？我反對的是一切為資本服務的、無德的技術。
Art289： 那麼你覺得這個科技至上的時代最大的問題是什麼，是進步主義嗎？
于堅： 是的。我覺得進步主義從西方起源以來，一直是這個世界最大的魔鬼。未來總是好的，過去的都是壞的，要拋棄。在西方，一些作家、思想家、詩人對進步主義都有所反思，從 19 世紀的荷爾德林、尼采就開始，他們重新從古希臘去尋找生命的意義，回到狄奧尼索斯，回到酒神精神。但是中國的反思幾乎沒有，中國是一個比西方更加完全的崇拜進步主義的社會。
Art289： 你以前喜歡談李白，最近又出版了關於蘇軾的書。你覺得，如果李白和蘇軾生活在現在，對數碼產品會是什麼態度？
于堅： 我相信他們肯定是最先使用電腦的。以他們那種道法自然、隨物賦形、率性而為的性格，肯定是首先接受這種新事物，然後再來思考它意味著什麼，它和詩有什麼關係。他們絕對不是那種墨守成規的人。現在還有一些詩人以手寫為榮，好像成了一種風度。我覺得那才是裝神弄鬼。
Art289： 訪談的一開始我們聊到遊戲的話題，現在再以遊戲結束。如果說 19 世紀消磨時間的方式是長篇小說，20 世紀是電影，21 世紀電子遊戲佔據了這個位置，乃至形成了一個龐大的產業。你怎麼看待電子遊戲？
于堅： 人除了吃喝拉撒，他還要遊戲，要玩，不能只是上班動物吧？遊戲是很偉大的，在遊戲裡面才會有男女關係，愛情、做愛本身就是一種遊戲嘛。我年輕時昆明經常舉行露天舞會，樂隊伴奏，跳華爾茲，青年男女可以在那裡相識。現在搞什麼相親超市，貼個照片、留個電話號碼，太可怕。年青一代玩的地方越來越少，只有去玩手機。
小說和電影還是一種精神遊戲，它影響你的世界觀。現在的電子遊戲是技術的遊戲，它只是通過將陳詞濫調、淺斟低唱、各種似是而非的觀念包裝成軟體來運轉資本、利潤。過去中國人無聊他們嗑瓜子，打麻將，現在玩手機。手機貌似更高級，可以消磨時間，時間必須要有消磨的方式。如果你沒有玩的地方，今天手機是最好玩的，一切從前不可能的都被虛擬出來，甚至兩性關係。不出戶，玩天下，以為虛擬就是事實，而虛擬也越來越取代現實。但是沒有身體，沒有空間，也沒有時間，只有一次次轉瞬即逝的當下，不跟著玩下去，人馬上空虛無聊。技術正在嘗試虛擬身體，我相信即將成功，問題是，如果技術可以取代身體，還要人幹什麼，還要詩幹什麼？還要歷史幹什麼？還要真善美幹什麼？這不是一條人的死亡之路嗎？
手機搶走了我們的文化。文化既是時間的，也是空間。時間意味著文化的經驗性、歷史感，空間意味著文化的在場。去公園裡面看看樹木建築假山，去廟會和人見面、交流，以前中國有很多、無邊無際玩的設施、玩的空間，節日（過去中國有無數的節日，神的節日、人的節日、物的節日、春天的節日、夏天的節日……）、寺院、園林、廟會、集市、各種作坊，書法、繪畫、文章、寫詩、撫琴、刺繡、耕作……都是玩啊，都是好玩的事情。
古老的遊戲是使人意識到生命的意義，我是誰？為什麼要活著？比如說寫詩這種遊戲，你通過寫詩，去開始、去激動，去想像、去勾引，去彼此相愛，去感動，去認識自己、世界，去大地上到處走動……而現在的技術遊戲是把人玩成白痴，讓人在一個簡單的模式里，被一台機器鎖定、付費，喪失了身體、世界、關係、喪失了思考能力。現在流行的天天守著電腦手機的宅男宅女，不就是契訶夫寫過的「套中人」、喬治奧威爾寫的《動物莊園》嗎？
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《289藝術風尚》
2018/01—02 合刊
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