木村政彥和鹽田剛三的訪談
木村政彥是我喜歡的偶像，他是《刃牙》中范馬勇一郎的原型，他和大山倍達是好友所以他是吸取了剛柔流空手道融入柔道的打投一體先驅。
本文翻譯自1987年12月號的《Full Contact Karate》雜誌中的對養神館合氣道創始人鹽田剛三和木村政彥的訪談。
語境關係我在翻譯的時候自己做了一些調整和補充。因為原文是日本 ，但是我是根據英文翻譯的，所以有翻譯不妥之處請大家海涵。
鹽田剛三於1915年出生於東京新宿區。他於1932年開始與合氣道創始人植芝盛平一起訓練，並在戰前為他訓練了8年。 第二次世界大戰後，他建立了養神館合氣道，成為戰後合氣道世界的主要人物之一。
木村政彥，日本武道家。大正六年（1917）年生於熊本縣。18歲時，1935年，在講道館的升段審查中，當時木村政 彥一連戰勝八人，最後力盡而敗給第九人，而因技量拔群順利升級，晉陞為史上最年輕的柔道4段選手。
當晚木村政彥興沖沖地向師父牛島辰熊報告這項喜訊，卻反被狠狠教訓了一 番："比賽與互相廝殺無異。你雖然戰勝了八人，最後卻喪命在第九人手上!"讓木村政彥聽了有如當頭棒喝，在心中暗自立下要比他人更努力三倍的信念。
木村政彥的師父牛島辰熊的稱號「鬼之牛島」木村政彥俗稱「食人魔牛島」，因其激烈的訓練而聞名！
後來木村也是效仿師傅，刻苦訓練，獲得了「鬼的木村」的稱號。牛島曾經發誓，一旦失敗就退出柔道界，他的徒弟木村效仿他，一旦失敗就剖腹...好在木村後來在柔道屆沒有輸過。因為那個年代的柔道家是把自己當作武士的。
1941年，日本柔道家牛島辰熊在北京和中國跤的眾多高手（王寶三，孫榮等）均有交手。牛島辰熊還是個反戰人士，因為他為了阻止戰爭，曾經刺殺過日本二戰主要策劃人東條英機，但是不幸的是刺殺失敗，因此入獄，被判有期徒刑緩期執行，後來被放出，於1985年5月26日去世。（漫畫《軍雞》裡面主人公師父的原型）
1949年全日本柔道選手權木村優勝。
鹽田剛三和木村政彥在拓殖大學是同班同學，其中也包括著名的空手道教練，如中山正敏和大山倍達的校友。
(木村和大山在一起下棋！)
中山正敏Masatoshi Nakayama(1913年-1987年),日本山口縣人,昭和時代著名空手道家,對松濤館流有著重要的影響力。
中山正敏家中先祖為劍道食飯，祖父是外科醫生生，從小父母希望他能夠從醫。但在1932年，他為了學空手道違背父親意願，進入拓殖大學的中文系，並跟隨船越義珍學習松濤流空手道。
二次後，中山政敏在1937年跟日本軍隊到中國擔任翻譯，期間也去了台灣。1946年，日本投降 ，中山正敏回到日本。
1949年，他和船越義珍成立全日本空手協會（JKA），以推廣空手道。1958年，成為日本空手協會首席師範，將空手道推廣全世界。
1987年，因病逝世，享年74.
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記者：我聽說你兩是拓殖大學的同學。
鹽田剛三：當時在拓殖，我和木村以及另一位空手道修鍊者福井功被稱為拓大三羽烏。 （譯者註：這是提及某個技能的三個傑出代表的常用方式）木村很害羞，不會和福井說話，但由於某種原因，我與木村和福井一見如故，並成為了朋友他們兩個。
木村：福井那麼厲害嗎？
鹽田：福井與中山正敏先生和高木正朝先生一起在拓殖大學開創了空手道俱樂部。 他是一個強大的戰士，但他有很強烈的個性，並說練柔道或合氣道對他來說不會有任何問題。
木村：當時我和鹽田在玩扳手腕。 啊，他真的很強壯。 我身高170厘米（5英尺6英寸），體重85公斤（187磅），鹽田身高154厘米（5英尺），體重47公斤（103磅）。
鹽田：木村說他在十次中輸了十次，但實際上我們扳了三次 ，而且我只贏得了前兩次。 至多，他第三次滑出了他的手。 （笑）
記者：鹽田老師，你在做一些特殊的調理嗎？
鹽田：沒有 - 在合氣道中，為了不在體內產生停滯，你不應該刻意練你的肌肉。 但是，當我年輕的時候我不明白，所以我會背著植芝老師練舉重。 當他發現的話那我真的被罵了。 當然，當你年輕的時候想要讓自己的身體變得強壯是很自然的事情，只是如今理解來得晚了。 無論如何，你應該儘可能地訓練。 我每天從早上五點開始訓練，直到晚上九點。 我認為這會對你年輕時期很重要。 木村在這裡被稱為「訓練食人魔」（稽神の鬼）。 有一句名言叫「三倍努力」，但他真的經歷過。
木村：那麼，你不能像其他人一樣躺在床上睡覺。 在昭和15年（1940年）的天覧試合之前，我甚至沒有時間睡覺，因為我每天練習十五個小時。
在我大學的時候，我會在4:30起床，因為我是牛島老師的私人學生之一，所以我很清醒。每天一大早我自做的一個固定在牆上的卷藁(MAKIWARA) 從左右到各打一千次。（鬼丸：從這裡你就可以看出木村其實是把傳統空手道結合柔道的「打投一體」!)
你看，當你打擊卷藁時，你會牢牢抓住拇指，當你打開手臂時，肘部和手腕也會變得堅固。 然後我會從10:00左右去警察局進行訓練。 大約一個小時。 然後晚上在深川的一個當地道場，在6點半和8點到11點之間在訓練大約三個小時，然後在講道館訓練。
記者：你的訓練結束了嗎？
木村：不，我回家後吃了一會，然後去洗個澡，然後再做單獨的訓練。 首先，一千次伏地挺身（鬼丸：英文中的push-up，翻譯是俯卧撐但其實是伏地挺身，40年代木村在講道館教學時候每天的熱身訓練就是600-1000個伏地挺身。。）然後六百次卧推80公斤（1 75磅）杠鈴。 只需要大約一個小時。
然後uchikomi（打ち込み），對楓樹做一千次做打入。 我會把一個柔道腰帶包裹在一棵的楓樹上，做uchikomi，但是一天做那麼多次，樹會很快就折斷。 這真的很貴。 （笑）然後，我會拿出繩子，做大外刈訓練。 在那些日子裡，當我在警察局和講道館做了大外刈時，每天平均就有十人會受到腦震蕩，所以我被告知在訓練期間不要使用它。
（鬼丸：因為木村的大外刈殺傷力太大，好像後來日本國內比賽也禁止木村使用大外刈，所以我們才會看到後來木村摔格雷西，一個大外刈連摔帶打帶砸直接把格雷西摔悶掉了）
當我聽說我的動作太強硬時候，我也對腦震蕩感到不滿意。 我對大外刈進行了深入的研究。 做這一切將持續到晚上2點半左右。 但是，我無法馬上去睡覺。 當人類入睡時，就好像他們已經死了一樣。 即使每個人都死了，我也想活下去並單獨訓練。 我認為這種訓練會幫助我取得勝利。 我會捏自己，練習保持清醒，直到凌晨4點半左右。 我總是會乘坐早上的第一班火車，想一想「啊，夜晚即將結束。 有很多次我沒有睡。 但我有一個秘密技術 - 我會在學校睡覺！ （笑）
鹽田：你一直在課堂上睡覺！ 木村在我們班，所以沒有人會在柔道比賽中失敗。 因為他會踢我們的屁股。
木村：當你不躺在蒲團睡覺時，一天的訓練情況會浮現在你的腦海中。 通常我會每天訓練約一百人，睡覺時候腦海里每個人都會出來，這樣我就可以回憶一下在停止運動中應用每種技術的時刻。 這樣我就知道每種技術是否好。
鹽田：那麼，即使你今天告訴年輕人這樣訓練，這也是不可能的。 在今天的柔道中沒有人可以與木村相提並論。 即使他今天這樣做了，像山下泰裕和齋藤仁 這樣的高手都會倒下。（木村是高手中的高手） 即使只有一個大外刈，施展的效果也是不同的。 不像今天的體力競爭，木村投入了技術。 不管他們有多大，他們都會立即在墊子上。
木村：當我與一個大對手對打時候，我會更加容易拋出他們。 那是因為超過100公斤（220磅）的日本人很不穩固。 由於他們沒有足夠的訓練，他們只會增加脂肪。
記者：木村老師，從你的角度來看山下和齋藤的訓練不夠？
木村：嗯，我簡直不敢相信他們在技術層面上正在進行認真的研究。 當你做一般的柔道時你的步態很寬，所以當你用左腳向前走時，你無法再打開一點點。 由於這不好，我改變了我走路的方式。 我直指我的腳趾並向前滑動。 這就是為什麼即使正常行走也成為步法訓練的原因。
如果你不能把注意力集中在某一點上，那麼它就會與你的上半身一起投擲，這就是為什麼今天的柔道無法對付相撲。 事實上，對手越大越容易破壞穩定。
因為它們有體重，如果你稍微破壞它們的穩定性，那麼它們自身的體重就會對抗它們。
鹽田：今天在柔道沒有「kuzushi」/崩し。所以現在的柔道一個小體格人也不能扔出大體格的人。(鬼丸註：我很驚訝於鹽田對柔道這麼有深度的理解，鹽田是黑帶三段，從鹽田的思維看合氣道不過是崩し的另一種表達！)
1980年遠藤純男用蟹挾打傷山下泰裕，山下泰裕膝蓋崩開。因為沒有崩し強行實用投技會有很高的致傷率！
在1980年全日本柔道錦標賽中，遠藤純男與卡尼巴沙米一起打斷了山下的腓骨。
木村：他們看柔道的方式不同。 在我們這個時代，這是一個武術，它考慮了對手的反應，會打或踢。 在一場比賽中只有輸贏。 山下與遠藤戰鬥時，山下顯然是輸家。 比賽開始後，遠藤用蟹挾摔倒山下泰裕後，那為什麼算平局？ 蟹挾是一種被禁止的技術，所以這是對遠藤的一次犯規，但如果沒有規則的話遠藤就會贏。 比賽的結果是在你的餘生中跟隨著你，所以對於運動員的勝利或失敗是由組織者的規則擺布是可笑的。
記者：即使你談到死亡，一個沒有遇到死亡的人也不知道如何做好準備。
木村：前一段時間，高田大臣說：「木村先生，你說你即使死了也能完成任務，但如果你死了就不會失去一切？」。 我以為這裡是一個從未接受過武道訓練過的人。 我想說的是，如果你真的死了，那麼你的訓練水平就不同了。
鹽田：你不能要求人們在智力上嘗試和理解。 談論你的事情很容易，但是當你實際執行時，他們不能放棄自己。
木村：沒錯，自我真的消失了。 我想到了死亡的意義，告訴他們如果我輸了比賽就會死，我在我的桌子上放了一把短劍。 有一段時間，我把短劍刺入腹部，看看我是否真的死了。 我想，好的 - 如果我現在就把劍拔出來，那就完成了。 首先是比賽，然後我只需要一個快速的中風。 然後我很放鬆 - 我已經向自己證明我可以死去。
鹽田：對你的本性而言， 如果你走得太遠，沒有任何東西可以嚇到你。 Takudai確實創造了一個了不起的人。 除了拓殖大學之外，沒有任何一所大學能夠創造出像木村那樣的人，他已經進入了武術的核心。
拓殖大學應該感到更自豪。 因為所有東大（東京大學）有的都是知識！ （笑）這不是知識分子，如果你沒有意識到這一點，實際上放棄自己並體驗它，那麼對你來說就不可能。
木村：鹽田，你也經歷過很多次生死邊緣。 當時發生了很多事情，不是嗎？
鹽田：生死邊緣......這一切都在過去，所以我猜想談論它是沒問題的。 在那之前，雖然我在合氣道接受訓練，但我不知道自己是否變得強壯，但是當我離開日本時，老師對我說：「無論你走到哪裡都不會失去」。 即使如此，我也沒有多少信心，但是有一件事讓我面臨死亡，我覺得這是我以某種方式學會放棄自我的地方。 當我回到日本時，我去了日本國家警察學院教書，但我從未失敗過，甚至一次。
木村：說到丟棄一個人的生命，我有一種神秘的經歷，我真的放棄了我的生活。 我去訓練，那裡約有82名學生，他們都經過艱苦的訓練。 當時他們很強壯。 我們正在談論一個教師學院。 因此，我說「Yoroshiku Onegaishimasu」，並進入道場稽古。 因為我贏得了學生錦標賽的冠軍，所以當我打倒一個後，下一挑戰者會迎上來，我會試著堅持下去，全力以赴地拋出他。
我知道一旦我被屈膝我就會被吃一本。我每一個人打五分鐘，約七十人。 在某一時刻，我開始感到暈眩，當我反抗時，我失去了知覺並向前傾斜。 但是，我的身體在移動。 即使我失去了意識，仍然為我而戰的攻防技巧。 那時我不知道我去了哪裡。 當我看時，大約有15名教師學院的學生聚集在一起，在道場的一個角落看著東西。 我想知道他們在訓練時他們在做什麼，當我看了一眼，我看到有人在地板上站著一個人。 當我從上面往下看時，我說：「嘿，是不是我？」 （笑）當我看著我的臉伸到地板上時，它顯得平靜而平和。 我睡著時笑了起來。 我覺得這是一個非常好的睡眠方式。
鹽田：我想知道哪個是現實？
木村：其實我也很疑惑哪個是真實的，訓練結束後是否我在這裡，那麼那裡是誰死了？ 就在人類死亡之前，在他們進入神界之前，也許那裡有些東西。
鹽田：你沒有死，這是件好事！
木村：因為它持續了七個小時。 我甚至都沒有屈膝，一次都沒有。 我在陰霾中，但當我哼出一首曲子時，每個人都感到震驚。 （笑）
鹽田：就像木村一樣，我也看到了精神和內在力量的奇蹟。 老師的想法是，即使身體惡化，必須加強精神，這就是為什麼他說：「我會在我升上天堂之前變得最強壯」，並且我有一個故事證明了這一點。 老師死於癌症，在他去世前的幾天里，他變成了皮膚和骨頭，但他突然從蒲團上跳起來，說：「讓我們訓練吧！」。 當強壯的年輕弟子試圖阻止他，因為老師被限制完成卧床休息，但是所有四個學生都同時被扔進花園。 木村之前談到沒有意識的戰鬥，但這也是合氣道的秘密之一。
記者：你們兩位大師能否告訴我們一個普通人如何訓練，以便他們能夠接近這個秘密？
木村：當然，除了訓練你什麼也做不了。 但是，如果你今天告訴人們訓練它不起作用。 也許是因為他們不想浪費時間進行無用的訓練。 但是，記住這一點非常重要 - 訓練中有不同的水平。 起初人們認為要變得強壯是沒有藝術的成分得。 一旦達到一定水平，他們希望被他們周圍的人視為強大。
因為他們想表現出他們有多強壯，所以他們想要拋出對手。 但這並不好。 如果你清楚地掌握你的目的，你想掌握哪些技巧，那麼無論你是被對手拋出還是其他什麼，這都不相關。 因為我專門研究了大外刈，所以即使我在大外刈里的迷失。 通過思考掌握這一技巧，我保持了初學者的思維。（保持初心！）
鹽田：這是基礎知識。 直到你掌握了基礎知識，你才有可能取得進步。 當我被上崎老師教導時，我從來不知道我會被教授什麼。 有一天會非常先進，接下來會是基礎。 現在，當我站在教合氣道的位置時，我已經從我的經歷中提取了一些基礎知識，並嘗試讓人們徹底掌握這些基礎知識。
木村：當我單獨訓練時，主要是重複基礎知識。 然而，一旦達到某個特定點，它不應該只是傳統形式的重複，還必須理解運動中包含的意義。 如果你扔對手，如果你扔在這裡，當扔方向改變你的手的動作和你放置你的臀部的方式變得完全不同。 這是因為一旦你決定把他們扔在某個地方，那麼你的手的動作，臀部的位置，你關閉腋窩的方式以及你臀部進入的方式就會被確定下來。 今天的人們不研究這一點，他們只是每次重複古代的形式。 有高大的人，還有短的人。 根據不同人的高度，技術也會發生變化。如果一個人不明白這個原則，那麼就不能開始研究適合該人的技術。
鹽田：如果你將技術徹底注入你的身體，那麼適合對手的技術自然會出現。 木村在無意識的情況下談到了戰鬥，但是這是在將技術徹底注入體內之後出現的。 如果有人想把它們扔到這個或那個方向，它就不會起作用。 也許像木村這樣的能手可以在無意識的情況下做到這一點，但在合氣道中，這叫做Kokyu-ryoku。 不是力量的力量，力量出現並自然地與對手匹配。 你可以稱它為節奏。 有三種呼吸 - 吸氣，呼氣，屏住呼吸。 吸入氣息邀請對手進入，呼氣是力量最大的時刻，屏住呼吸是瞬間移動的時刻。
一個匹配這三個脈衝的中心線（中心線）。 只要從頭到腳的中線不會不穩定，就不會被對手拋出。 如果有人考慮以某種方式應用某項技術，那麼該技術會在思想之後出現，因此可能會出現缺口，並且與呼吸無關。 但是，如果呼吸和運動匹配，那麼所有人必須做的就是與對手匹配。 一個人能夠對對手的動作做出反應。 在你意識到之前，對手的身體會變得不穩定，並且可以扔掉它們。 這是Shizentai（自然體/「自然立場」）。 一定是因為他已經掌握了Shisentai，所以無論他們有多大，木村都能夠拋出對手。 當木村贏得學生錦標賽時，他一無所有。 對手隨著他的意願拋出 - 那是因為大自然對他有利。
木村：我對自然一無所知，但從競賽前一天就知道我會贏。 我會在前一天坐著冥想，想想我會贏還是輸。 和禪宗一樣 - 當我這樣做的時候，我自己獲勝的形象就會浮出水面。 然後，我會點燃一根蠟燭給神和佛，祈求勝利，第二天每個對手都會對我顯得很小，我會贏，就像我前一天看到的一樣。 比賽前一天，我會讓自己對輸贏的渴望感到焦慮。 正如Shioda所說，我可能會擺脫這些慾望，然後在Shisentai處理事情。
鹽田：雖然合氣道和柔道的運動可能不同，但基本原理是一樣的。 雖然登山有很多方法，但高峰總是一樣的。
木村：攀登的唯一途徑是通過訓練。
鹽田：當你年輕的時候，必須把所有東西都扔進去。 無論是戰鬥精神還是蠻力，使用它都很重要。 當年齡變大時，有足夠的時間去考慮秘密或Shizentai，年輕的時候他們應該不擇手段地提前充電這些都會變成以後你的英語。
木村：我希望年輕人挺身而出，繼續日本這個民族的傳統。
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