王選：一個能讓日本沉沒的中國女人，二十多年調查日本對華細菌戰

王選：一個能讓日本沉沒的中國女人，用二十多年時間調查日本對華細菌戰，卻說民間研究在學界沒地位

蘭蓮超

由「三明治」公眾號授權轉發

摘要：王選，一個能讓日本沉沒的中國女人，中國細菌戰受害者對日索賠原告團團長，抗戰細菌戰研究專家，入選《南方周末》、《中國婦女》等評出的2002年年度人物、「CCTV感動中國2002年年度人物」。這是對王選新近編著的《大賤年——1943 年衛河流域戰爭災難口述史》的訪談。

圖1：王選，一個能讓日本沉沒的女人

去年下半年，王選新編的一套口述歷史書出版了，全 12 卷，花了十年，網上和這套書相關的信息卻寥寥無幾。王選自己倒是很看得開，「它不是村上春樹的小說，本來就沒有娛樂性，再說這種宣傳做多了也只會被當做是『愛國主義教育』，我們也無意助長什麼反日情緒。日本的留日學人、歷史學者同仁說是已經在讀了。」

王選將近大半生都耗在了細菌戰的調查研究上。在中國，「細菌戰」這個詞人們並不陌生，最為臭名昭著的應該就是秘密的 731 部隊，頭目石井四郎，在哈爾濱等地進行活人細菌試驗。真相總比歷史殘酷，實際上災難的覆蓋面比這寬得多。

據 1950 年代初，日軍第 59 師團戰俘供述，1943 年夏秋，日軍實施了一場「山東霍亂作戰」。這也是王選在這套《大賤年——1943 年衛河流域戰爭災難口述史》（以下簡稱為《大賤年》）中想要還原的部分歷史面貌，當地民眾稱民國 32 年（1943 年）為「大賤年」，當時處於戰爭時期，兵荒馬亂，而衛河東西沿岸又爆發大面積的霍亂，加上連年的饑荒，再加大雨、洪水、蝗災等災難，當地民不聊生。

不過關於具體的死亡人數，學界還是有比較大的爭議，早期有學者估計魯西細菌戰中中國人民死亡人數為 20 萬以上，但也有人質疑數字保守，應該有 50 萬- 60 萬人。《大賤年》研究人員認為，因為資料缺乏，年代久遠，已經不可能統計出確切的數字了。

王選同我在上海郊區的一棟小別墅見面，準備仔細復盤一下這段歷史，這裡是她家。這之前，她問我的第一個問題是：「你為什麼會對《大賤年》感興趣？」有人想了解這部書背後的創作情況，她似乎對此比較訝異。儘管過去有相當長一段時間，王選一直都高頻曝光在媒體的聚光燈下。

很多報道都會引用那句話來形容王選——一個能讓日本沉沒的中國女人。這出自於《死亡工廠》作者美國歷史學家謝爾頓·H·哈里斯的一句玩笑話，他曾經打趣地說：「有第二個像你這樣的中國人，日本要沉沒了。」

民間團體的對日訴訟是以卵擊石嗎？

1997年王選被推舉為在日本東京地方法院提起訴訟的中國細菌戰受害者組成的原告團團長，代表180名原告，對日本政府上訴索賠，之後她不停奔波於中國與日本之間，在各地收集侵華日軍細菌戰的證據。

2002年一審敗訴，法院駁回了謝罪賠償的要求，主要理由是中國政府在 1972 年的《中日聯合聲明》中已經放棄賠償，但指出這個戰爭遺留問題要通過政治與外交途徑解決。這讓王選這一股民間力量的抗爭，看起來像是一場以卵擊石的行動。 2002 年東京地方法院「敗訴」的判決卻具有一個重要的里程碑式的意義，就是日本法院首次在歷史上，認定二戰期間，日軍曾經在中國戰場大量使用細菌武器，並對於無辜平民造成巨大的傷害，認定細菌戰違反國際法，日本政府對此負有責任。2005年二審敗訴，2007年終審敗訴，不過維持了東京地方法院以上的認定。

圖2：王選在日本組織的戰爭賠償遊行

把視野拉得更廣些，想要推翻既定協議的這個做法，不是只有王選在嘗試。2015年12月28日，韓國朴槿惠政府與日方就日軍戰時強征韓國「慰安婦」相關遺留問題達成「最終」、「不可逆」的協議。依據協議，日本政府撥款 10億日元成立基金，協助受害者。不過其道歉方式、以及這筆「撥款」是否等同承擔法律責任等，協議都沒有列清楚，這早已惹來韓國民間團體的不滿。韓國總統文在寅在去年5月上台後也表示多數國民在情感上難以接受。諸多信號都被媒體解讀為韓方可能重啟談判或廢除協議。

類似地，日本方面指出，與韓國在1965年簽訂的《韓日基本條約》，就已經解決了有關賠償的問題。至於2015年的撥款，只是彌補對她們心靈造成的傷害。

王選曾說，訴訟的目的並不是為了要得到龐大的經濟賠償，是為了受害者為人的權利和尊仰，是想要通過訴訟這種方式來維護歷史真相。她很不願意讓人誤解她做這些事的動機。當我問到日方賠償的相關問題時，她會很激動地質問我，「你幹什麼老盯著賠償，要想日本人賠我們幾個錢呢？賠償太不重要了！」語氣強硬。

接著她開始自顧自地順著話茬發表意見，壓根兒也沒有顧得上我中途提出的幾個小問題。我經常話說到一半被她的一句「你聽我講」給打斷，只好尷尬地看著坐在一旁的《大賤年》責任副主編常曉龍。的確，很多人對王選的第一印象就是，不好相處，暴躁易怒，執拗得讓人當面下不來台。

不過她自己似乎絲毫沒有感受到房間里氣氛的變化，依然興緻勃勃地在講述為了編著出《大賤年》這套書，她和山東大學以及聊城大學等院校的學生教師志願者是如何在衛河流域附近摸底調查，見縫插針地記錄當地3000名親歷者和知情者的口述歷史，中途還會很貼心地時不時叮囑常曉龍要給我續上新的茶水。

有時候王選說著說著會朝著常曉龍反問一句，來證實她自己的說法，有時候又沉浸在她自己的回憶里了。她像懸崖邊上一塊狀態危險的大圓石，我感覺假如你碰她一下，她要麼滾下懸崖摔得粉碎，要麼只是在邊上那樣搖搖晃晃。但也可能就在下一秒，大圓石會炸開來變成一朵花。

這讓我想起前《南方周末》記者南香紅曾經對王選的評價：「她就是一個不懂世俗的人，性格非黑即白，我們不能以世俗的一套來要求她。」隨著談話進入後半段，我也慢慢能夠解讀出王選性子里的直爽和善良。她今年已經66歲了，但我卻沒法用「老人」來形容她。她在家裡也蹬著一雙登山鞋，披著一條羊絨披肩，身上的衣服只有黑灰兩色，盤著頭髮，有一些稀稀疏疏的白髮，連珠炮似的話語間不時蹦出幾個英文單詞來，渾身一股酷勁兒。

一場「市民運動」：細菌戰調查

小別墅的三層是王選家的書房，也是她長時間伏案工作的地方，好幾個大書櫃都被塞滿了，有日文、英文、中文三種語言的書籍，掃一眼，很快就能提煉出來核心字眼是「細菌戰」。兩張書桌上七七八八地壘著資料，邊緣五顏六色的便簽紙裸露出來，是她做的筆記。

王選從這裡面翻出了一本封面已經褪色的書給我看，她說是這本舊書讓她開始了解到細菌武器中的一種——霍亂，這正是《大賤年》的研究主題。2002年細菌戰訴訟東京地方法院一審判決後，二審尚未開庭，她就決定要做山東「霍亂作戰」的實地調查。

圖3：《細菌戰與毒氣戰》，王選研究重要參考資料之一

據目前為止的研究發現，日軍用了六種細菌武器，由於證據材料和歷史研究的現實情況，在訴訟中，只有兩種細菌武器的受害者有可能成為原告。一個是鼠疫，1940年10月4日，日軍731部隊的飛機在衢州撒了8公斤鼠疫跳蚤，日本軍方的證據確鑿，作為流行病來說，鼠疫也是最容易追蹤傳染源的一種疾病。另一個就是1942年浙贛會戰期間，日軍在江山的一次地面投放霍亂。一般要證實霍亂是由細菌戰引起是很困難的，不過參與了此次行動的日軍細菌部隊人員去撒播霍亂時留有照片，還有戰後的證詞，向老百姓散發摻有霍亂菌米餅，和當地受害村民描述的情景相同。

關於衛河流域這場超大型田野調查，很多細節她都是採訪當天早上起來重新回顧的，「我這個人吧，腦子是切換（頻道）的，《大賤年》做完就扔一邊去了。」

《大賤年》的調研基本都是選在學生們寒暑假的時間，由志願者社團「魯西細菌戰歷史真相調查會」組織，每次行動的人數大多有三四十人，粗略計算總共有500多人次參與，常曉龍戲稱是「市民運動」。調研的條件有限，錄音設備都是二手的，常曉龍回憶說有次出去還住過一晚上 10塊錢的旅館，這些年都沒再遇到過這麼便宜的住處。

2010年底，衛河流域的前期調查基本結束，剩下的就是繁雜的資料整理工作。可以說王選家的這間小書房是《大賤年》的誕生地。常曉龍到現在還能想起來好幾個人拖著王選的巨無霸大箱子，裡面裝滿摸底調查搜集來的文獻資料，從上海火車站滿頭大汗一路搬回王選家。學生們會輪番到上海這棟小別墅里整資料，每次一來就要耗費至少十來天，從早到晚，一動不動。

王選告訴我，這個房子最初是在2000年買的，因為丈夫的公司差點破產，房子被抵押貸款，最後在2005年還清貸款後開始裝修，後來就成了學生們的「根據地」。常曉龍作為山東大學「魯西細菌戰歷史真相調查會」一任資料部部長，從2013年辭去公務員工作，到上海專職擔任王選的學生助手，協助整理資料。

圖4：王選研究細菌戰的根據地

做這些事的經濟來源是很多人的一個疑問。在《大賤年》綜合卷的首頁，有兩行字表明了調研的經費來源：香港啟志教育基金贊助、香港惠明慈善基金贊助。但是像王選這樣自發的民間調研團隊，每個人都有自己的事情，讓所有人都全身心投入到調研上幾乎是不可能的，所以很難像基金會要求的那樣，嚴格按照計劃時間表完成所有工作，王選說，「真的，我跟兩個基金會的老闆吵了一百架都有了。」

作為一個民間學者，王選做調查是沒有收入的，基金贊助中斷的話，大部分還得她自己貼。出版社給《大賤年》20萬元的稿費里，她一大半用來買書了，捐贈給調查十縣的史志部門、學者、民間調查者同仁。

常曉龍用「斜杠青年」來形容王選，之前她除了採取遠程辦公的方式為一家日企做農業科技交流方面的工作，還給外國電視台做電影研究。她丈夫有一家做中日貿易的公司，也能為她提供一定的資助。「我不是體制里的」，王選經常在談話時重複這句話，反正走的就是野路子。

王選在杭州念完英文系後，在家鄉義烏當過一段時間的老師，後來去了日本留學，基本用英語在日本讀了個「測試計量」的教育碩士。從 1995 年起，王選開始從事日軍侵華戰爭細菌戰受害者調查，先在家鄉義烏崇山村和村民們一起成立「侵華日軍細菌戰村民調查委員會」，之後浙江各地、湖南常德也跟著成立了調查委員會。「我們先把歷史搞搞清爽。」王選說。1997年，逐漸形成「侵華日軍細菌戰中國受害訴訟原告團」，這才有了後面被推舉為原告團團長一說。

在王選家我一直沒有見到她丈夫，她說他從不會為了採訪露面，也不願多提和他有關的信息。不過南香紅倒是曾經寫過一些關於他的事兒，她丈夫曾經說，自從（王選）搞了細菌戰研究，他自己就永遠地成了王選的忠實聽眾，家裡永遠只有一個話題，無法改變頻道，聽也得聽，不聽也得聽。

兩人沒有孩子，王選把照顧人的心思都花在了學生身上。常曉龍記得，冬天，他們一幫學生窩在王選家裡，邊整理資料邊聽她講人生談理想，還有王選拿手的牛肉蔬菜咖喱飯可以吃，學生說都被養得白白胖胖的。講到這兒，王選說要歇一會兒，接著端來了一盤熱乎乎的八寶飯，常曉龍接過來，熟門熟路地去廚房拿了刀叉，盤子吃得乾乾淨淨，他腆著肚皮，抻了抻衣服，旁邊堆著一些他之前吃剩下的零食殘餘，當他正準備再去剝個椪柑，王選突然凶了起來：「從進門你怎麼就在不斷吃東西，歇會兒不吃不行嗎？你真的要有肥胖症了！「常曉龍的眼神有點怯怯的，後來他告訴我說，他會去王選家附近的健身房運動減肥，之後他還可能會跟著王選去義烏的新展館看看能做點什麼。

「大家為什麼沒有探索真相的需求？」

這樣一個根本不在體制里的人，卻一頭扎進細菌戰研究20多年，在國內提到「細菌戰」幾乎是沒法避開王選這個名字的。

王選把自己做這些事的內在驅動因歸為好奇心，「我就是為了一個歷史的真相，你說我們生活在一個蒙昧的世界裡頭，什麼事情我們都不知道到底是怎麼一回事，那多難受呀！至少這一件事情，我想知道它到底是怎麼一回事。」

1995年在日本留學的王選在 THE JAPANTIMES (《日本時報》）上看到一則消息：黑龍江省哈爾濱召開第一屆日本731細菌部隊國際研討會，研討會上兩個日本民間和平反戰人士松井英介和森正孝報告：浙江義烏崇山村由於日軍細菌戰造成鼠疫流行，村毀人亡，村民提交《聯合訴狀》要求日本政府賠償。她立即打電話到報社，用了一些辦法，最後聯繫到了這兩個人。

一直到現在，王選還清晰地記得和這兩個日本人初次會面的場景，「從未見過面，但是我一眼就認出他們倆了，向我走來的那一刻，感到鐘錶就像達利的畫中的那樣，停止在那一刻，在我的記憶中，他們就是在走過來走過來走過來……一直在向我走過來，好像時間是凝固的，一種永恆的感覺。」

或許有人對王選為何會對一條新聞產生這麼大反應而感到奇怪。她做過解釋，因為她自己的家庭也受害。小時候父親跟她講過她叔叔的故事，在王選的家鄉義烏崇山村，人們都姓王，是一個宗族，她叔叔感染鼠疫死的時候只有 13歲。村裡感染鼠疫死亡達三分之一，有 400 人左右。

本來學英語的王選是去美國留學，沒有在日本申請到簽證，就留在了日本，她自詡為世界上唯一一個既能講英語又能講日語還能說義烏話的細菌戰受害者遺屬，這給了她自己一個研究細菌戰最無可辯駁的理由。「我這個人那個時候真的是這樣的，我如果沒有這種性格，那種有些藝術型的性格，我大概不大會來做這種事。」

不過她也對於別人總把她當作「細菌戰調查部部長」感到挺頭疼，也會時常感嘆別人大多是看熱鬧沒幾個人正兒八經去調查。她沖我問道，「大家為什麼沒有探索真相的需求？所以他們學者也有說的，很多人就不明白什麼是為了學術而學術。」

現在王選開始慢慢調節自己的生活狀態，這兩年她陸陸續續去了北歐、斯里蘭卡、西班牙、葡萄牙、俄羅斯旅遊，她說自己最喜歡巴爾幹半島，因為風景優美而且歷史文化底蘊深厚，「那裡的年輕人會帶你去遊覽《權利的遊戲》里的取景地。」

說完她拍了拍腿，「今天 The Blacklist（《罪惡黑名單》）更新了！」平時王選很喜歡看一些講國家情報、場面宏大的美劇，「反正我就喜歡看這種緊張的，突然來一人，給一槍。我就覺得情報特工很能幹，他們遇到問題，能夠想出個辦法來解決問題。」感情片不算在她的影片清單里，和女強人主題有關的片子她也挺喜歡，小女兒心思從來不是王選的菜。

而聊到英劇時，她突然話鋒一轉，「誰不喜歡看貴族的東西，皇室的故事，精英的歷史？窮苦人的生活平凡，他們的生活沒有任何戲劇性，《大賤年》里的老百姓普通得就像衛河邊上的黃土，水過不留痕。可是他們的歷史也是歷史，也是大歷史的組成部分。」

圖5：王選最近編著的《大賤年——1943 年衛河流域戰爭災難口述史》

（圖片來源：中國文史出版社）

Interview

「這麼多一個個普通老百姓的口述歷史是沒有的」

三明治：《大賤年》里收錄的3000位老人的訪談中，印象特別深刻的有哪幾位？

王選：我剛開始調查的時候，有個老人叫井富貴，他帶我去看，告訴我這就是他爸爸媽媽的墳地，就埋在村子中間的一塊空地下面，他說那時候（霍亂）人全死了，小孩子 11 歲啊，就要帶著妹妹過日子了，家裡好像還有奶奶活著。《南方周末》有張照片拍過他。那時候華北社會比較落後，人活得很無奈，跟動物差不遠，接連下雨，泥房子就塌了，人餓得啊，死了人都沒有力氣拖出去埋，拖不到村外去埋，隨地就埋，連個墳都沒有。小孩子就成了孤兒啊，你說他們吃什麼活啊。人就是掙扎著活下來。力氣大的、有點頭腦的、家裡父母還在的，就逃難去了，誰在村子裡待著。你說小孩兒逃啥難啊，啥也不懂，再說窮人怎麼逃難啊，連盤纏都沒有。逃難的人都是把家裡的東西賣了，才有盤纏去逃難，不然一路走出去你吃啥啊，全是荒野一片，望不到邊的災區啊。第二次我去的時候他就不記得我了，記憶衰退，記得郭嶺梅（中央新聞紀錄電影製片廠編導)，穿著一件紫色的羽絨大衣，他腦子裡還有色彩的記憶，可能是因為郭嶺梅拍紀錄片去找過他。還有第二個印象深刻的老人，那個老人一見我就直盯著我瞅，一會兒眼淚就掉下來了，突然蹦出一句：「我媽把我賣了。」可能因為我的臉型是圓的，日本人說過我這臉圓圓的，母性，慈祥。也許我讓他想起他的母親了。1943年衛河沿岸的饑荒和馮小剛電影里河南的饑荒是一樣的，那會兒河南還是國統區。山東這片幾乎是「三不管」地點，既不是八路軍根據地，不是日軍佔領區，也不是偽政權管理地帶，就是人肉叢林中的生存，八路軍組織運糧救災也沒法光明正大救，要偷偷躲過日軍的封鎖。1942年一年沒下雨，1943 年春天顆粒無收，夏天突然連天傾盆大雨，奇怪的是日本人的書里都不這樣寫。「我哥哥拿了人家一個肉包子吃，被人活活打死了。」老人說到他哥哥的時候特別傷心，後來他媽沒有辦法，把他賣了，那個時候賣了好像是8塊大洋。那個時候 1 塊大洋只能買一個饅頭。（他媽）把他賣到山西一戶人家做兒子，他媽跟他約好了，中秋端午還是清明，到一個路口相見，他媽領他回家，等於是山西大戶人家被坑了。每到了那個時節，他就去路口，等了幾年，他媽都沒來。有一年他去，他媽來了，就跟著他媽回山東了。那時候小孩子 8歲還是幾歲，要他離開娘，是一件很痛苦的事情，那個時候的人是不離家的，親情跟現在也是不一樣的。過了那麼多年了，還要說：「我媽把我賣了」，傷了他的心了。後來我去廚房看他吃飯，他一個人坐在一個小矮凳上，他吃飯的時候臉還是哭喪的，很難過的樣子。看他吃的是韭菜炒雞蛋，我和學生心裡還安慰了一點。

三明治：針對山東霍亂的調研，你為什麼會選擇口述歷史的研究方式？

王選：我們的調研都沒有現成的數據，這方面，還是很落後的，以前沒有，所以現在要做出來。做田野調查是社會學和人類學的一種研究方式，具體怎麼做呢？一個就是搜集資料，一個就是做口述歷史，去了解當時的情況，找各種各樣的當事人。口述歷史是有可行性的，我們可以通過錄音整理文本然後分析文本，根據老人說話內容，也可以分析是否誇大或者真實 。比如他們講到八路軍也好，偽軍也好。我們主要是了解一個疫病的大面積的流行情況具體到底是怎麼樣的。

三明治：當時你是怎麼鼓動山東這批學生志願者的？

王選：我是怎麼忽悠他們的？ 我說：「你們是山東省最高學府了對吧？山東大學。你們是這些山東農民的後代，你們不給他們記錄歷史，誰來記錄？」他們就去了。常曉龍是陝西人，倒是最積極的一個，因為他是學社會學的，而且他比較關心底層人的生存狀況。

三明治：山東霍亂調查持續時間很長，分成很多批，你每次都會參與嗎？

王選：我前面去了很多次，大家每天晚上回來開會，有時在房頂陽台，一起談調查體會，然後我跟他們講口述歷史怎麼弄，後來協會組織起來，我去的就少了。一個呢，我那時在浙江也要做調查，每年冬天夏天，都要跟南方學生下去調查爛腳病，我一個人不可能分成兩半嘛。還有北方水土吧，我南方人真的有點吃不消，冷的時候很冷，熱的時候很熱。北方很遼闊，車輛交通不方便，一個村子離一個村子老遠。我們在浙江，有的時候就是自己走點路，下個村子就到了，公共交通也還是比較方便。所以後來山東調查基本都是學生自己去，但是他們和我一起做調查計劃，調查完了，要寫調查報告。調查前的學生每一次培訓，我還是都去。2006年我跟著（山東學生）調查，2007年我從日本回來，5月初日本最高院判決出來，7月7日原告團在上海開會，完後我又到山大給他們培訓，培訓回來，人就倒下了，虛脫了，大概有2個禮拜，一個人根本不會動了，話也說不出來，就覺得自己這次要是挺不過來，就死了。

三明治：在做山東霍亂調研的過程中遇到的比較大的困難？

王選：困難很多啊。細菌戰受攻擊地區流行病的調查，紛繁複雜，牽扯很多專業性的知識。一個是有關地方流行病的記載本來就很少，地方史志中有，但很簡略，也有戰爭年代的原因，第二是戰爭期間，各種疾病肆虐，三是疾病與日軍細菌攻擊的因果關係，需要通過實證研究來確定。

常曉龍：學生也有學生的問題，主要是人員不穩定。學生們一般到了三年級就不來了，因為要考研。山大的人特別用功，一般一年級參加培訓，二年級成熟了，三年級正管上用，結果就考研去了。

三明治：你覺得《大賤年》這套書最大的意義是什麼？

王選：它不是大眾讀物，是一個調查報告和小型資料庫。比如說老人關於洪水霍亂大雨的記憶，我們會先把這些要素做到一個表裡面，通過一個重要情況統計表全部登記起來，再根據這個登記表計數，我們已經在口述歷史的基礎上有過一個提煉了。我們這個資料還可以作為其他的研究的材料，比如說關於修炮樓，日軍動員了哪些村莊？炮樓的分布？哪些地方的農民被日軍強征去修炮樓或者軍事基地？這是一個很好的資料庫。我們這套書，我覺得最大的意義是，這一片老百姓的生存狀態我們有了，這是「number one。number two」，以前歷史上的記載，只是到縣一級為止（縣誌等），我們現在到了鄉一層，而且是非常具體的，因為是通過個人的經歷呈現出來，具化了。

三明治：那《大賤年》本質還是關於日軍在華細菌戰的一個地區歷史的還原，這和其他相關主題的調研有什麼不一樣？

王選：我們這個調查從本質上來說，它還是流行病的調查，那流行病就是說有它的流行範圍，就要看你調查到多廣，但是我們國家以前疾病史、醫療史的研究是很少的，也是新興的學科。我們那時候也是初生牛犢不怕虎，就去做了那個流行病的調查，主要做了一個比較中心的地區，邊緣還有很多沒有做，也不可能做透，因為我們的力量有限，但是這也是有史以來的第一步啊，一個這麼大面積的流行病調查。按理說是先有流行病史的詳細具體記錄，再來觀察與分析與日軍細菌投放的因果關係。只能一步一步來的。

三明治：《大賤年》的出版有什麼阻礙嗎？

王選：找出版社倒是不難。2013年（中國文史）出版社一下子看上了我們，本來是他們找我做一個細菌戰文集，對我印象還挺好的，開始他們對我也不了解，後來我給他們提出了一些編輯意見，他們說跟全國政協文史委的老專家的意見是一樣的，慢慢就了解了我。現在那套書也要出版了，延誤了十年，是我參加編的，還做了一些資料。在這個過程中，我就跟編輯說，我們沒什麼錢，本來說就出個老人的口述歷史精選，把那些數據做出來，弄些分析論文，就出一卷，結果（出版社）一看是口述歷史，就說，「我們不管你什麼數據分析的，我們覺得這些口述歷史很好。」他們說，名人口述歷史挺多的，但這麼多一個個普通老百姓的口述歷史是沒有的。讓我們全部整理出版。

「像我們這種民間的，在學界里沒有什麼學術地位」

三明治：像20多年前跟現在比的話，年輕人對「細菌戰」這個話題的關注程度，有什麼變化嗎？

王選：我原來是一位中學老師，在義烏中學教過高中英語，義烏中學原來是日軍駐義烏聯隊的司令部。以前我跟義烏人講歷史，他們說什麼是歷史啊王老師。然後我把《死亡工廠》翻好了，拼死拼活拿到義烏去，還是我弟弟送我上的火車，搬兩大箱書到火車上，我的腰就是這麼壞的。結果到了義烏，以前我班裡的一個學生跟我講，王老師這書在義烏是不能賣的，我們義烏這個地方是要做生意的。不過現在細菌戰還是成了一個 catchphrase，好多了，還是有些年輕人關注，但是整體還是缺乏一種人文情懷，一種探求歷史真相的意志。不過人文的東西就是要慢慢來的，就跟我們義烏小商品市場一樣的。80年代初的時候，它剛開始弄起來的時候，是在我們義烏中學門口那個操場里擺攤，然後擴大到邊上那條通往火車站的大路集市上擺攤。下雨天他們都來，集市是有（固定）日子的，不管你颳風下雨。下雨天，操場上踩的全是腳印，坑坑窪窪的，等到集市退了，操場又得重新平整一遍，鋪上煤渣。後來人們就跑到義烏城裡的菜市場擺攤，結果義烏市人民政府說，與其讓他們非法地擺攤，還不如讓他們合法地經營，義烏的小商品市場就是從一個菜市場裡面起步的，然後一代一代發展到現在這個樣子。那我們也是一樣，我們做這個人文的東西更難的是什麼東西？就是說它不盈利的，你要叫義烏人拿出錢來做一件不盈利的事情，那可不是容易的。義烏他們現在對教育很重視，義烏的校舍是所有的義烏建築中最漂亮的。

三明治：那你感覺自己現在對日本人有什麼樣的情感？

王選：沒啥特別的情感，對我來說日本人跟中國人是一樣的，都是人養的。跟我一起做這個事情（細菌戰調查）的，很多都是日本人。不過山東省的調查日本方面基本沒有什麼參與，所以（《大賤年》）這是第一部我們中國民間自己做的相關調查。以前的細菌戰訴訟調查全是日本人參與的，而且是學術中堅力量。「我們做這個調查不是為了仇恨，是為了把歷史記錄下來。」2002年12月，我們民間第一次去山東調查的時候，當地記者的報道中，就這麼寫了。我在2002年的時候就已經是這麼想了，到現在這個想法一點都沒有變過。我跟你說的時候，也會以為是我自己最近的感悟呢，可是當時我就這麼講了。

三明治：你會覺得自己這麼長時間以來一直以民間學者的身份研究細菌戰有點個人犧牲的意味嗎？

王選：如果覺得是犧牲就不會去做了，早就有這些話了，他們說你去問一個英雄，英雄從來不覺得自己是英雄，覺得自己是英雄的人也成不了英雄。我們就覺得在做一件自己喜歡做的，感興趣的事，這是非常重要的。我以前在金華市政協開會，有政協委員就說，王選做這個事情是她自己喜歡做，不然她不會這麼去做的。這些浙江人的腦袋瓜子真是靈，把利害關係，看得很清楚了。我是不想這些的，我就是跟你講，這個調查怎麼搞，什麼地方條件不夠，什麼沒做好，然後我去爭取資源。我們義烏市人民政府也跟我講，政府會給資料徵集費，我說我不要錢，你給我錢，我有什麼用，我沒小孩子，拿來建立一個細菌戰歷史研究基金，所以還要他們多給點。

三明治：現在你一天的工作安排大概都什麼樣？

王選：早上起來比較晚，然後吃完飯差不多就去游泳了，過一會兒處理工作電子郵件、微信，游完泳回來休息休息，然後再吃一勺那個芝麻蜂蜜膏，說是補腎補頭髮的，這兩年白髮快速增加。接著就開始工作了，一直到晚上很晚。一般我都要從下午以後才開始工作，晚上工作對我來說是最好，很安靜。有的時候要趕任務的，到三四點都會的，一般就一兩點睡，12點睡還是算睡得早的。激情已經被耗盡了，我已經冷靜了，應該讓他們年輕人講講他們當初為什麼會參與，有什麼想法，去跟大家分享他們自己的感受。

三明治：最近你在忙些什麼？

王選：我剛剛把一個資料叢編做完，北大的，是國家項目，就是美國國家檔案館、日本國會圖書館等官方機構的文獻資料，都是跟日軍在華生物戰有關，英日文獻資料，一共6卷。我從1997年跟共同編者近藤昭二先生開始美國國家檔案館資料的收集和研究。我今年過年後要把《死亡工廠》第二版中文版做出來，然後就是義烏陳列館要建起來，上個星期陳列館的人叫我去了一趟，他們要成立一個二戰細菌戰問題研究中心。現在我倒是經常去義烏，三天兩頭去。我說到70歲退休，不幹了，我家裡人就說，「你這個話已經很早以前就說了好吧？」我現在想把資料全部整理出來，然後把展陳做起來，把研究中心、資料館的框架搭起來，以後呢我可以做一些研究，其他就不管了。 我已經奔70了！

三明治：沒有什麼官方身份，去做相關的研究會有什麼麻煩？

王選：現在是義烏政府來幫我成立中心了，以前我們要成立民間組織，哇天哪這個不行那個不行的，我寫提案寫了多少年啊。像我們這種民間的，在學界里沒有什麼學術地位，人家也看不上我們，我們出了《大賤年》，在學界里有些人也是斜著眼看我們。《大賤年》就是一部鄉間平民拉扯的話，就是會寫字的草民為不會寫字的草民記下了幾筆戰爭中底層人間的辛酸苦辣。

（題圖為受訪者提供，其他圖片若無特別說明，均由作者拍攝）

小編後記：

和王選老師相識已經有十多年了，好幾次一起參加過抗戰歷史的研討會，也經常在一起探討抗戰歷史的話題，小編一直認為自己還是很傲氣的，但對王選老師卻是非常的敬重，因為她在細菌戰研究和對日索賠方面的貢獻、精神和執著，在她面前小編始終是很恭敬地執弟子禮，不僅是因為她的年紀和學識確實當得起，而且她二十多年如一日這樣堅持，實在是令人敬佩的。小編曾問過她，怎麼會想起做細菌戰研究和索賠，她說「我是義烏人，見到過義烏細菌戰受害者，他們只會講義烏土話，而我懂義烏土話，也懂日語、英語，覺得這就是老天安排我來做這件事情的。」王選老師的日語極為流利，小編親眼見過她在研討會上為日本有人的發言做同步翻譯，以她這樣的能力和學識，找一份安逸的高薪收入，是很簡單的，但她卻選擇這條耗費太多時間精力，甚至自掏腰包的事情。每每聽王選老師談起二十多年來的艱辛和坎坷，總是會不禁動容，謹以此文向這樣一位勇敢而堅強的女性致敬！

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