李元杉：什麼是教育理想主義者？
本文來自Imaginist新聞社，十一學校新聞與觀點的傳播者。
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教育一直是Imaginist新聞社關注的話題。本學期，我們計劃跟進中高考改革、「基於標準的學習」、手機管理等教育方面的新聞選題。李元杉撰寫過多篇與教育相關的評論，他目前也是唯理中國（Veritas China）理事會成員。在學期的開始，我們決定與他談談教育。
i = Imaginist新聞社
L = 李元杉（Imaginist聯合創始人、十一學校2017屆校友）
評價方式會更多元
L：你好！
i：你好，今天我想和你談一談有關教育的問題。我們上學期曾經出版了一期以教育為主題的雜誌。在雜誌所涉內容以外，十一學校又發生了很多新的變化……
L：哦，是嗎，這個我倒沒怎麼關注，比如說有什麼？
i：比如說，在2017年9月，第一屆參與北京市新高考的學生進入了十一學校。在北京市的高考改革之後，十一學校學生可以從理化生史地政六門課程中選擇三門，和語文數學英語這三門一起作為自己的高考考試科目。
L：十一學校的老師和同學都對這件事情有什麼反應？
i：我不知道，我們即將要調查十一學校在高考改革後的教學問題。就我目前的觀察來看，大家對物理這門學科趨之若鶩，比如說一位新聞社的記者就被家長要求選擇物理，儘管她本人並不喜歡。同時，選擇歷史，政治的同學相對較少。
L：這個現象好像跟有的地區不太一樣。
i：嗯，一些地區選擇物理的考生反而更少。那你是怎麼看待這個問題？
L：我覺得高考，以及升學評價制度，必定會朝更多元化的的方向發展。高考分數之後將不再起決定性作用。我們會引入一些更多元化的評價標準，我覺得這也是一件更合理的事情。畢竟，我們對於高考的批判已經持續很久。比如說，我們並不希望自己小孩的命運完全被一次考試來決定，我們的高考考試方式所衡量的能力也並不一定是高校想招的學生需要的能力。
（圖片源自網路）
博雅教育：非強制、非工具性，滿足個人求知慾
i：十一學校目前還做了一些其他方面的教育嘗試。比如說它從今年計劃開設學生課程，邀請學生當講師，給學校內的學生授課。
L：我覺得這是很有意思的事情，也是非常必要的事情。在我們大學也有這樣的機制，學生可以自己申報想教授什麼課，上這個課的學生也可以得到學分，只是沒有正式的課這麼多。我覺得學生之間的互相教育是一件很重要的事情，也是我們之前忽略的一件事。拿我自己的學習體驗來說，有時候你學的最好的東西，或者有時候你有一些想法的東西，並不是課程所規定的，而是自己最感興趣的。而且你把自己感興趣的東西講給別人的過程，也是自己理解加深的一個過程，你還可以更一起上這個課程的同學一起討論你們共同感興趣的話題。我覺得這個課程如果能夠很好運營，對於參與的同學都是一個很好的學習機會，因為學術這種活動最開始就是一幫對一些問題感興趣的人在一起討論研究，我覺得這對於十一學校的學術生態是很有促進作用的。
i：好像Veritas書院也在做類似的活動，你能簡單介紹一下嗎？
L：對，大家可能知道我和朋友一起在十一學校辦了一個博雅教育夏令營，叫做Veritas Academy，中文名叫唯理書院。書院的性質和學生自己教授課程的機制是類似的，我們邀請很多正在上大學的學生，包括一些博士、教授來開設一些以興趣為主、介紹我們在課內可能不太容易接觸到的學科的課程。我們的目標是讓大家了解這些學科研究哪些問題，使用哪些方法來研究問題。比如說有哪一位社會學家或者說政治學家，經濟學家，他創造了一些什麼理論，解決了什麼問題。我覺得了解這些知識，對學生們未來產生對這些學科的興趣，以及更清楚自己要學什麼專業、對什麼感興趣是非常有幫助的。同時我們也希望創造出一個基本同齡的學生或學者相互之間討論自己感興趣的問題的環境。
（Veritas書院活動）
i： Veritas在做博雅教育（liberal arts education）的嘗試。這個概念也經常被人提及，中國很多大學也在做類似的教育嘗試，比如中山大學的博雅學院。你具體是怎麼理解博雅教育這個概念的呢？
L：其實博雅教育經常被人提及，我倒是沒感覺出來，從我的感覺出發這還是挺小眾的東西，可能很多人都沒聽說過。再加上最近據說不能提「西方思想」，所以我感覺提的也少。我對博雅教育的理解就是它的字面含義：它是一種自由（liberal）的教育。什麼意思呢？就是我們接受教育的目的是什麼？並不是一種他人強加的、工具性的目的，比如說是社會要求我們接受的教育，然後接受完教育我們能學會某個技術或者從事某某職業，成為所謂的對社會有用的人。教育在這個維度以外還有一個別的意義，就是它能夠滿足我們作為個人理解世界和學習探索我們想探索的東西的一種需求。如果我們沒有接受過任何教育，對於世界基本不知道什麼東西，那我們就無從滿足這個需求，我們的狀態也就和處於蒙昧沒有什麼區別。所以我覺得，這種意義對於教育來說是更加根本的，也是博雅教育所追求的。
規定課程背後存在著很多有意思的內容
i：我們知道你是從初一到高三都在十一學校接受教育，那麼你覺得十一學校的教育理念符合你剛所說的博雅教育有一致的地方嗎，或者說十一學校的教育是否是一種自由的教育？
L：我可以講一些十一學校讓我珍視的學術體驗。我覺得在各個學科我都上過一些很好的課程，遇到過很善於啟發學生的老師。比如我上過一節英語課叫做AP English Language and Composition，教我這節課的老師現在已經不在我們學校了。這節課的內容就是教人怎麼閱讀和寫作，特別是閱讀和寫作非虛構、非文學性的文章。這是我高二上的課。我覺得中國教育現有的課程體系缺少類似方面的訓練。我們上過語文課，但是語文課並沒有教我們用這麼一種特定方式來寫文章。首先，非文學的寫作最根本的目的就是把自己的想法表述清楚，來讓讀者知道你在想什麼，你為什麼會這麼想，使用一種有理有據的方式去說服別人。這個過程要求的並不是比如說使用一些很華麗的修辭、排比句、舉例子、名人名言這麼一些可能在語文課裡面很常見的、甚至是被鼓勵的寫作手法，而是去定義一些概念、去構造一些論證讓讀者明確的知道我的觀點是什麼，我為什麼有這個觀點，我有什麼依據。我覺得這種訓練是語文課程非常缺乏的，缺乏這種教人把話說清楚的意識。這個是我在學校上過很好的一節課。
另外一節我在十一學校上過很好的課是初中的數學課，這個數學課程是我的數學老師，潘國雙老師開發的，現在也在十一學校存在而且已經開了很久。我在這節課裡面的時候它還只有很少一部分，因為這節課是我老師和他很小的一個團隊從無到有創造出來的，我們這屆是裡面最早的學生。我的老師有這麼一種想法，他覺得標準課程的數學教育在深度和廣度上有很大的欠缺，它很多時候強調學生做一些不需要什麼思考的機械型題目，而且也不涉及到對學生今後的數學學習很重要的一些數學知識。我老師就覺得有必要改變這個，他就創造了這個數學高端課程，現在（一些年級）叫做數學V。他的這節課使我意識到在規定的課程背後存在著很多更有意思的東西，而且你可以自己來學習這些東西，並不需要等著別人來教。它強調的是我們通過看一些數學書來自己學習數學的知識，然後理解數學知識被創造出來背後的原因和它們之間的關係。
一位數學V教師
如果沒有有意觀察，很難意識到他們的存在
i：你覺得你上的這個進階數學課程是否存在問題？
L：這是很有趣的一個問題。我對這節課現在的情況不了解，沒法評論這節課有什麼問題，但我想討論一種教學現象。我假期回去找潘老師交流了一下，他團隊的一個成員，是一位剛加入我們學校的年輕老師，試圖在課上教學生一些奇怪的東西，比如說怎麼用法語來說一些數學家的名字。這麼做的一個後果是學生好像感覺很有意思，但他跳過了很多他覺得很簡單沒有必要講的內容。於是在一個考試裡面他這個班的學生成績比較糟糕。這個老師覺得學生應該很聰明，應該會那些內容，但學生可能不會，他可能沒有準確的估計學生會怎樣。
這讓我反思一個問題，在這個時候教育者對學生採取怎樣的態度就是很重要的一個問題。我覺得一個學生本來就應該被默認是不會的，如果我都會了的話就沒有必要上這些課。但是很多時候搞教育的人似乎有一種傾向，我們就是表揚考試考滿分的，覺得這是一件非常好的事情，我們覺得為什麼你沒考滿分、不能考滿分呢？這些知識我作為老師都覺得挺簡單的，你為什麼學不會？這樣就很容易變成blame（埋怨）學生的狀態。在我的教育經歷裡面，可能因為學不會被blame這種經歷比較少，不過我最近很好奇的一個問題就是，那些有過這種經歷的人是什麼狀態？比如說在二四（編者註：十一學校兩年初中、四年高中的直升制項目）裡面被分流的學生。分流的意思就是，我覺得你不適合我這個課程，你在裡面成績比較糟，然後我們就把你請出去，你就去參加中考的普通班級。這部分的學生他會有什麼想法？這是之前我作為沒有被踢走的人忽略的一件事。因為我正在搞一個教育的組織，我開始越來越多的考慮到這些問題。我覺得教育更多的是要關注這些看上去學不太會的，來理解他們學不會的原因，來激發他們對於學習的興趣，讓他們意識到我們在學的東西確實是有它的價值。
i：我們新聞社其實寒假期間也採訪了一位被分流到初三的二四制學生，我們針對手機遊戲的問題採訪了他。你說的這一點讓我想到我曾經在的十一學校常規初中（三年制初中）的經歷。一些教育者好像傾向於認為，學不會的問題只存在於學生，學生在學習成績上的問題是由於他自己的懶惰、不學習。他們好像排除了其他方面原因的存在。
L：我回憶在我的小學存在這個問題。小學有各種各樣的人，有遵守紀律的，有不遵守紀律的。如果不遵守紀律的這個人碰巧學習成績比較差，那他得到的待遇就很糟糕了。我覺得這也是很可笑的一件事。你本來就應該更關注學習成績差的人，去理解他們為什麼不學習，而不是去斥責他們，把他們邊緣化，讓他們寫檢查。最後這些同學我也不知道他們去哪了。所以教育系統是一個淘汰學生的系統，你在裡面你很容易感覺到一個奇怪的狀態，就是有一些人被這個教育系統放棄了。我進了十一學校，我沒進十一學校的同學在幹嘛？如果我們在一個更廣的尺度上來看這個問題，你也知道，有中國高中的入學率是很不樂觀的，中國高等教育普及率和發達國家相比也處於比較低的狀態。從這個角度看，被我們的教育系統放棄的，他們在幹嘛，他們為什麼離開？這可能有各種各樣的原因，比如說，一個農村學生他的家離學校很遠，周圍就是沒有高中，他可能必須要工作。在城市裡可能不存在這個問題，但是在城市裡這個老師可能默認學生會這些知識，但對於學不會的人他就傾向於覺得你就是淘皮搗蛋。
i： 在城市裡可能還存在另一種情況，有些人有能力去支付高昂的課外輔導費，他能得到額外的輔導，但另一些家境不太好的人就支付不起這樣的費用。
L：對，學生他不會，可能有各種各樣的原因，可能是我家長不是很重視教育，那他就是會跟重視教育的家庭的學生有一定區別。那現在這些精英中學在幹嘛呢，在把這些從小接受到良好教育的人篩選出來，然後再把更多教育資源投入在他們身上。
i：那你覺得目前我們有哪些可以做的實際的事情能夠改善這樣的現狀？
L：你看基本任何一個美國大學它都非常的重視所謂equality（平等）、justice（公正）等等，它有各種各樣的獎學金和計劃來支持這些社會上處於disadvantage（不利地位）的人。美國優質的高中也有這樣做的。包括我們學校每年從社區學院招很多轉學生。當然這在美國有它的背景，美國本身存在著非常大的不平等和歷史遺留的各種種族問題，但是在我們中國可能也存在類似的問題，只不過被人們忽視。在十一學校你很難看到，如果你沒有有意的觀察，你很難意識到這些現象的存在。比如說，外來的人口，外來的子弟他們失學的問題；比如在學業上落後的人他們的出路。我並不是一個職業的研究者，所以不知道這些問題在scale（尺度）上有多大，但從我的一個直覺上來出發，我漸漸的意識到這些事情的存在是很不合理的，是要被改變的一件事情。
（羅斯高教授演講談中國高中入學率，圖片源自網路）
應關注合理配置資源
i：另一個近期備受社會關注的問題是奧數的問題，這個剛才你也談到了，很多地方的奧數比賽都被叫停了。據新聞說海淀區的特長生招生也要被禁止，你怎麼看待這樣的趨勢，就是廢除這種除了標準考試以外的錄取方式？
L：這種類似政策已經在小升初的層面上持續了很久很久，至少從我準備上初中開始就已經開始。但為什麼一直沒有起到作用？我覺得首先就是我們所說的「超級中學」佔據了很好的教育資源，大家都想進；其次，我們沒有意識到有必要把資源投入到不那麼突出的學生身上，更準確地說，本身就無法或不應該簡單區分突出或不突出的學生。我覺得資源分配不平等問題和人們關注的焦點失焦的問題都不解決，你很難去解決小升初的過度競爭問題。這些中學還會想出別的辦法來選拔「優秀」的學生，然後家長也會有同樣強烈的意願來進入學校。我覺得從incentive（激勵）的角度來講，很難通過禁止奧數的辦法去解決這個問題。
對這個問題我還有一點想評論的是，網路上一些搞奧數的人可能對於禁止奧數有一些不一樣的看法。他們可能覺得廢除這些比賽是不合理的事情，他們覺得這些比賽提供了進入這些中學的渠道。我覺得這種看法不能說完全沒有道理，但是拋開我們是從這個機制survived（生存下來）的角度，我們再看就會發現它有很大的問題。比如說我家窮，或者我家長沒有這個意識我應該去學奧數培訓，或者沒機會接受奧數培訓，那怎麼辦呢？而且用奧數選拔出來的人是否真的有所謂的merit（才能），也是很令人疑惑的一件事情。我們知道智力有各種各樣的形式，可能我這個小孩它有其他的一些才華，並沒有辦法在這裡面體現出來。
更何況，在義務教育階段，我已經說了，最應該關心的並不是把這些人選拔出來，而是我們得讓每個人都能夠接受到最基本的高質量教育。所謂的高質量教育應該是一種發展可能性的教育，能讓學生能意識到我以後要去幹嘛，然後我可以在高中階段，大學階段去追求我想追求的東西，比如說數學這樣的東西。我覺得我們現在的教育是一種消滅可能性的教育，好像大家就應該去學奧數。這個不僅對被淘汰的人是有害的，在選拔出一些人的同時，很多時候也把他們安插到了一條他們自己並不完全了解也並不完全熱愛的道路上，往後造成一種很痛苦的感覺。他們在學奧數的時候，並沒有把奧數作為一種很有意思的活動，或者開發智力的活動，而只是一種升學的工具。這種荼毒是很深遠的：很容易形成一種路徑依賴，比如我小學學奧數，考十一學校，考上以後就應該繼續學奧數，然後我就應該去進入數學的高端課程，如果進不了我會覺得很沮喪。我也沒有意識到我學習數學的原因是什麼，然後我也搞不明白為什麼要搞這個東西，總的來講屬於一種很困惑的狀態。所以與其我們把精力投入到研究怎麼來通過奧數選人，不如去更均衡的更合理的配置一些資源，讓這些資源能夠被利用到給所有人開發出一種更好的更有利於認識到自己未來的路徑，自己未來想幹什麼的初中和高中的教育。
（教育部今年2月26日關於減負的通知）
警惕量化指標
i：我們再回到十一學校的具體的事情上面，剛才你講了一個你的數學老師的合作夥伴的教學的例子，或許是為了解決類似於在數學課上教法語的現象，十一學校提出了一個概念叫「基於標準的學習」。我的理解是，我們在試圖對課程做更加具體的規劃，比如說學生在上完這個課程後應該掌握怎樣的技能，掌握怎麼樣的能力，重新制定這樣的授課標準，再基於這樣的標準進行教學。你是怎麼看待這樣的趨勢的？
L： 我不是很了解十一學校推行這個理念的初衷是什麼，是不是解決這個老師的這種問題，我覺得我個人對這樣的東西是持有比較警惕的態度。
i： 為什麼？
L：這得考慮到我們十一學校在試圖創建一種怎麼樣的教育。我覺得對我剛剛提出的路徑依賴——學生沒有意識去做自己的選擇——這樣的問題，十一學校是有深刻認識的。你看十一學校並不像一些競賽學校那樣把學生編進競賽隊裡面然後讓他們專註在某個競賽上。可能很久以前是這樣，但現在已經不是了。它鼓勵學生參與各式各樣的活動，提供比如說自招、大學先修，各種各樣的學習內容，也並不只強調學科競賽，同時有各種各樣的科創、數學建模這樣的比賽和學術活動來給你選擇。我覺得這就是區別於無視學生的個人選擇意願以及他們的發展的一種盲目掐尖性教育的。我們意識到有必要給不一樣的學生開發不一樣的課程，我們有必要去追求一種差異化，但是這種差異化似乎和我用一種標準來度量學生之間存在著張力。
基於標準的學習，它這種標準可以是很具體的，這也許能一定程度上緩解這種張力，但是沒辦法解決根本問題。具體到一個學術活動，我討論一個學術文章，我思考一個問題，我很難去用一種標準量化這個學生到底是不是有這個思考，或者說這個思考有多大價值，能夠怎麼被評分被量化。比如說舉辦一個討論課，在課上學生表達了一個觀點就被認為是達到了某種標準，發表了兩個觀點就達到了另一個標準，這是一種很粗糙的計量方式。
如果你開發出了更具體的計量方式，比如說這個觀點有沒有考慮到可能的反對意見，有沒有發展出不同於書上的新的見解，但是你仍然無法準確的來衡量觀點的價值。從這個角度講我對於所謂的基於標準的學習是有警惕的。如果我們過於追求一種標準，有可能陷入到一種reductionist（還原主義）的誤區中，就是我們把所有的東西都簡化成一些量化的標準，只不過這些標準比我們之前所用的粗糙的考試分數更具體。這會忽略那些不可量化的東西。我覺得教育的價值體現在這樣一種瞬間，就是我讀了一本書，我覺得若有所悟、我想了一些題，我發現了某些隱藏著的理論聯繫等等。它來自於這樣的瞬間的累積，這樣的東西我覺得是很難量化的，尤其是人文社科的內容。
i：我給你舉一個例子，我正在讀一篇「方圓十一」的推送（該微信公眾號製作了一系列以「基於標準的學習」的推送），一位語文老師將一個單元的閱讀能力目標設定為：「1. 學生能回答人物事件等事實型問題，體現對文章細節的理解。2.學生能夠歸納總結文章的段落或主旨大意並提供支撐細節，學生能夠在閱讀中釐清事情發展順序並正確排序。」你覺得這樣的目標和你剛才評論的一樣嗎？
L：我覺得這樣的目標是很具體的，也是很具有可評估性的。比如說這個文章有這幾個要點，這個學生如果說錯了，那他可能不那麼理解這個文章的內容。但我覺得像我剛才說的，這個沒有辦法用來評估一些更加高級更加複雜的能力。我們人類在科學層面對於這些機制是如何發揮作用的還極其缺乏認識，就像我們並不知道我們是怎麼學會的知識，我們是怎麼整合信息，我們對大腦的運作的認識極其淺薄。在這麼一種狀況下用細化的標準來衡量我學習在我看來是不太現實的。我同意引入這些標準作為一種更精細化的評估手段，但是我想提醒的是，在引入這種手段的同時，我們千萬不能忘記教育比較樸素的理想狀態，是脫離這些東西的，它就是我們幾個人在一種比較平等的狀態下學習，是一個探索。
（公眾號方圓十一的若干推送之一）
i：我注意到唯理書院在招募講師的時候，也會讓講師撰寫課程計劃，這些講師也會提他們希望學生上完課能掌握什麼。這種教學的大綱和「基於標準的學習」你覺得有什麼區別？
L：唯理書院的願景就是創造這樣一個樸素的學習環境。書院不搞對學生的考試評價量化這些東西，但是有的老師會給學生寫評語或者信來給他們提出一些建議，這也是一些美國的文理學院所採取的評價方式。我覺得評價這個東西在教育中是非常必要的，學生必須得通過評價來了解自己的學習狀態。這也是一種交流。我強調的是我們不能把這些東西看得太重。比如我知道十一學校學生可能每次考完試都能在一個電子化的平台上看到，考試題有什麼分類，我錯了什麼類型的題，平均分是多少，我是多少，它們之間區別多大。這些精細化的評價對於我們掌握學習狀態有一種工具性的好處，但我們不能把這個工具性的好處理解成，我們做到了這個就不需要做其他的，我們學生在這個評價下表現很好就說明我們的教育成功了。這是特別大的謬誤。我們書院最重要的評價是什麼評價呢，是一個學生的反饋問卷，就是學生他自己有沒有感覺到在我們這學會知識、開拓視野，這是我們最關心的東西。
i：那你覺得十一學校能否在現有評價方式的基礎上，增加類似的內容呢？
L：我覺得在目前來看是比較困難的，而且學校沒有意願和必要。
i：為什麼你這樣覺得呢？
L：書院作為一個活動，它的定位是對學校教育的一種補充，這是我們一直以來的定位，補充的是我們希望學生體驗到去標準化的純粹的學習形式和學術體驗，但是這麼一種願景是否能夠在學校的情景下去複製，我覺得是更長遠的一個問題 。至少在目前這個階段，世界上的學校還是一種非常具有現代性的，一種批量的生產或者教育學生的方式。
i：嗯，工業化對教育的影響很大。
L：對，你要意識到公立學校或者大規模學校在前現代是不存在的，它是伴隨著工業化、現代化才開始出現。我剛才講的學習策略由於它本身的性質是很難去「批量運用」的。我覺得這就關係到一個非常深刻的問題，是不是書院希望推廣的博雅教育只能屬於很少的一部分人，這是我們一直在思考的一個問題。
一個真正的理想主義者，必須深刻了解現實
i：那你本人認為博雅教育是一種只適合少數人的教育嗎？
L：我覺得並不是這樣。我們組織書院的人理解的博雅教育，絕對不是像一些聲稱在搞博雅教育的人那樣，強調所謂的「古今之爭」，搞一個返古的狀態，一群小範圍的知識精英接受博雅教育；而是認識到我們處在一個現代社會裡面，這個現代社會有分工，有一種非常龐大的類似於機械的機制在發揮作用。在這種狀態下，我們必須得做這種教育，讓這種機械裡面的個人，仍然能夠具有某種關懷，能看到更遠的一些東西。我可以是一個程序員，我是一個關心社會問題的程序員，或者是一個在乎把我的程序界面設計得很美觀的程序員。我可以是一個從事工具型職業或者服務型職業的人，但是我在這個職業之餘我也有機會發展我的個人興趣。通過一些可觸及的素材，我能夠成為一個終身學習的人。我覺得這是博雅教育在現實當中應該達到的一個目標，而且是完全有可能達到的。通過這種理念去教育更多的人，我們可以在未來把我們這個工業化的、原子化的社會給建成一個或者說轉化成一個有一些人文關懷和廣闊視野的一個社會。
i：這是一種非常理想化的狀態。
L：書院這個活動是非常理想主義的。理想主義的意思並不是像很多人以為的一樣，對現實缺乏了解。其實恰恰相反。一個真正的理想主義者，他必須深刻的了解現實，不過在了解現實的基礎之上，他還有這個理想，意識到現實本來不應該是這樣，而且它可以不是這樣。現在書院還只是一個理想主義的bubble，但它有實際的意義。我們可能沒有辦法在所有學校裡面創造出探索和求知的環境，我們在學習的過程中必須要考慮到實用性、評價、升學等等這些比較現實的關切。目前書院的作用和博雅教育的作用就在於時刻提醒大家，特別是參與過書院的人，這些東西並不是最根本的。學習的真正目的是什麼，是在這些之餘，我們仍然要去追求我們熱愛的東西，我們相信有價值的東西。
i：嗯，新聞社也在做這樣的事情——幫助潛在的理想主義者和所有感興趣的人了解校園事務和身邊的同學。時間不早了，我們今天的對話大概就到這。感謝！
Imaginist正在招募記者和特約撰稿人。如有志同道合之友，請在本公眾平台留言。
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