許紀霖、劉擎、白彤東 | 新天下主義：當中國遭遇世界

原標題：許紀霖、劉擎、白彤東 | 新天下主義：當中國遭遇世界

▲當中國遭遇世界

簡介

一個幽靈在中國遊盪，叫做「天下主義」。華東師範大學歷史系許紀霖教授、政治系劉擎教授和復旦大學哲學系白彤東教授，暢談當中國遭遇世界的時刻，何謂新天下主義。

對談嘉賓丨許紀霖 X 劉擎 X 白彤東

許紀霖：各位朋友下午好，今天是三八婦女節，又是周日，台下有不少女同胞，來參與我們這個非常陽剛的話題。今天我們對話的主題是新天下主義。天下主義，是中國古代的理想，但冠之以「新」，我是「始作俑者」。三年前，葛兆光教授出了《宅茲中國》這本書，影響很大，《東方早報》的《上海書評》約我回應。葛教授在書中批評了一個流行的觀點，就是將歐洲歷史中的「從帝國到民族國家」，運用到中國的歷史中來，在他看來，中國是在""。我當時在思考，有沒有可能不是從西方的概念，而是從中國思想傳統中自身的概念中來理解中國的歷史演變呢？於是我試嘗用「天下主義」與「夷夏之辨」這兩個古老的中國觀念來重建建構中國的歷史脈絡，並且分析這個天下主義到了近代現代的轉化，叫做「新天下主義」。在21世紀的語境下，它也是一個建構性、生成性的概念。在參加北京航天航空大學高研院的「世紀歷史的中國時刻」會議時，我也進一步發揮了這個概念。沒有想到，無心插柳柳成蔭，，這一年多來，我在歐洲、澳大利亞、日本、韓國、台灣開會的時候，海外的學者非常注意這個「新天下主義」，他們與我進行了認真的討論，其中也有一下誤解和基於誤解的批評。

一個概念之所以不期而然地引起注意，一定有它的時代背景。今年1月份韓國有一個大紅大紫的7集電視片《超級中國》，這部片子在韓國引起了巨大的轟動，轟動的背後有韓國人的巨大危機感，感覺一個像美國那樣強大的帝國中國又重新崛起了。因而，新天下主義觀念的提出，在這種中國崛起的大背景下，給西方、東亞、特別是韓國、台灣的學者很大的擔心和不安，以為新天下主義是要給中國在全世界的擴張提供理論。於是，這也引起了我的不安，感到要儘快給新天下主義這一觀念予以系統的闡述，否則它很容易被誤讀。

去年11月份，華東師範大學的研究團隊到東京大學開會，與日本、韓國的學者一起開了一個workshop，我們這些中國學者遞交的論文，基本圍繞著新天下主義展開討論，剛剛出版的我與劉擎主編的《知識分子論叢》第13期，主題就叫「新天下主義」，實際上在我們團隊的內部，對新天下主義也有很多分歧的爭論，比如我最大的「論敵」就坐在我的左邊，劉擎教授有一個新世界主義，待會兒他一定會用新世界主義來批評我的新天下主義，而坐在我右邊的白彤東教授呢，又是一個自由主義的新儒家，他是劉擎教授的「天敵」，一定會聲援我。今天我們三個男人一台戲，以此來慶祝三八婦女節。

劉 擎：我跟許紀霖老師關心大致類似的題目，他的立場，他的問題意識，他提出的那些規範性的標準，也是我大致都認可的。所以我並不是在實質上的意義跟他有特別大的分歧或者衝突，如果有什麼不同之處，就是我只是疑惑，為什麼我們還要用「天下主義」這個概念。我和另一些同事也有一個合作團隊，我們試圖發展出一種「新世界主義」論述，而沒有承襲天下主義的說法，這兩種論述之間可能有一些差別。但針對的問題是相同點，就是重新反思民族國家的框架。天下的觀念具有啟發性，幫助我們來反省當下的世界，這個以民族國家、主權國家為基礎的世界結構。這個世界結構，第一是很晚近才出現的，第二是來自西方的。我們用源自西方、近現代出現的一種概念框架，來認識中國和世界秩序，是否有局限性？是否在某種意義上背離了中國的文化傳統？這是問題意識的來源。

許紀霖：我先打斷一下，花兩分鐘簡單解釋一下什麼叫新天下主義，然後再請劉擎教授批評。天下主義是中國文明的一個非常核心的觀念，實際上它有兩層意思：第一，古代中國沒有今天的民族國家概念，只有王朝國家，國之上有一個天下，明末清初的顧炎武說，可以亡國，不能亡天下，天下一亡，就成為叢林世界了。天下代表了一套文明價值與秩序。第二，它是一個地理概念，傳統中國人對世界的想像，是以中原文明為中心，周邊有東夷、南蠻、西戎、北狄。但現代種族主義不同，只要蠻夷接受了這套文明，就是華夏的一員，就是中華文明的一部分，這就構成了中國的「天下」。

我們可以看到古代的天下主義裡面有很重要的兩個特徵，第一個，它是一套普世文明的觀念，適合所有人，天下在民族國家之上。這意味著，天下主義是適合全人類的普世文明，並不是中國特殊的文化。另外一個，天下主義以文明為中心，形成了一套以自我為中心的等級秩序，中華帝國的背後，是華夏中心主義。因此，天下主義很容易讓別人感覺，你們又要以中國為中心了，又要建立一個等級性的世界秩序了。所以，天下主義需要重新解釋，需要有創造性的改造，這就是我等會兒要談的新天下主義。

劉 擎：我實際上認同天下的理想，這在我看來是中國文化的優越之處。當然，中國文化其實挺複雜的，不僅有和而不同、求同存異等等這些開放包容的傳統，也有越王勾踐、卧薪嘗膽的復仇精神，還有「非我族類其心必異」的排斥氣質。在今天，尋求和平崛起的中國，更應當繼承天下的理想。既然如此，為什麼要「新世界主義」？為什麼不直接講復興「天下主義」呢？因為我們要首先要面對這樣事實，「天下」在現代衰落了，這需要我們探究衰落的原因。我在這本書里談到了一個觀點，那就是天下觀的示威，不只是西方堅船利炮的武力威脅和入侵。其實，中國在歷史上有過許多次被「蠻族入侵」經歷，但都沒有對天下觀念本身構成毀滅性的衝擊。但在近代，晚清的知識分子，尤其是像郭嵩燾這樣的洋務派，感到了來自西方的壓力，不僅是物質的力量，而且感到一種異類文明的壓力，甚至感嘆西方現在看我們，就如同我們在三代的時候看那些蠻族。「天下無外」就是說天下不能有真正的外部，而當晚清我們遭遇到西方文明時，真正的外部出現了，所以有了「三千年未有之變局」。這打破了「華夏中心主義」的幻覺。所以，要在當代復興「天下」觀念中最值得繼承的理想，我們要打破各種各樣的文明中心論，包括「華夏中心主義」和「歐洲中心論」。出於這種考慮，我認為用一個「新世界主義」這個名詞可能比「新天下主義」更合適。

白彤東：我首先回應一下劉擎教授為什麼現在需要一個新天下的說法。剛才許教授說了新天下主義是他的「專利」，不過我前一陣發了一篇文章講儒家的「新天下體系」，稍微換了換，應該沒有侵權。回到開始許教授提到的一個問題，即多數人中間有一個共識，現代國家必須是一個民族國家。近一百五十年來，國民黨也好，共產黨也好，有一個最終的努力，就是要創建民族國家。既然民族國家是現代化的一個必然途徑，那麼為此付出的代價，都可以被原諒。這種民族國家的話語，便被很多現在所謂的國家主義者，作為辯護的依據。當中國政府發言說，我們中國認為主權神聖不可侵犯、中華民族的利益高於一切。我自己就覺得很荒唐，因為這不是我們以前中國人認為的事情，恰恰是西方來的一些思想。但很多人認為這也是無奈的事情，因為民族國家是現代化的必經道路。但這種「必經道路」的說法，恰恰是我要挑戰的。

我讀了兩位教授的文章，他們都講了為什麼不能沿著民族國家的道路走下去。其實西方已經意識到了，民族國家有一個很大的風險，它極端地具有攻擊性、極端地排外。民族國家用中國人的話說就是對內王道、對外霸道。後起民族國家兩個最好的範例就是日本、德國，先富強再復仇。如果一邊用民族國家的語言，一邊還跟別人說我們是和平崛起，正常人都應該知道這種話是瞎扯。為了讓新崛起的國家，比如像中國這樣一個大國，和平地融入世界體系，就必須要找一套超越民族國家的語言。而中國的傳統裡面有很多資源，能夠提供一個新的語言出來。

許紀霖：彤東是代替我講了我為什麼要提出新天下主義，因為新天下主義是從中國古老文明當中來，它是一個超越了民族國家意識的普世文明。美國著名的國際問題權威布熱津斯基講，東亞今天就像19世紀末、20世紀上半葉的歐洲一樣危險，當時每個國家都把自身的國家利益、民族利益看成是至上的，爭奪資源，都要稱霸，最後引發了世界大戰。而今天東亞恰恰也處於這樣一種戰爭的邊緣之中，所以從這個意義來說，彤東提出天下體系，我是說天下主義，大概我們都是應對著這樣一個危險的東亞，危險的世界。

天下主義不是一種特殊的文化，而是一種普世的文明。文明和文化這兩個概念是不一樣的，文明指的是一套普世的價值、普世的話語，文化屬於某一個特定的國家、民族、地方，甚至某一個社群，你可以說世界上每個國家、地區、民族都有自己的文化，但是世界上可以稱得上文明的文化是不多的。比如你說中國文化、中國文明都可以互換，這沒問題，因為中國文化本身就是一個普世的文明，但是我現在告訴你說，緬甸文明、越南文明、不丹文明，你就覺得怪怪的。就在去年的東京大學會議上，一位韓國著名的學者告訴我說，韓國知識界很少討論普遍性問題，因為韓國文化歷史傳統中缺乏普遍性，一直處於中國文明、日本文明和西方文明的包圍之中，因此韓國的左派一直在思考如何反抗各種壓抑性的普遍性，堅守自己的特殊文化。

文化與文明這兩個概念在許多情況下可以劃等號，但在19世紀的德國，費希特等德國思想家試圖以德意志特殊的文化去對抗法國為代表的西歐普世文明。今天中國思想界有不少人也希望以中國文化的的特殊性，去反抗西方為代表的普世文明。他們把「普世」送給了西方，把「特殊」留給了自己。我是很不同意的。我說的天下主義，就是要對這些鼓吹中國特殊論的人大喝一聲：你錯了！你自以為站在中國的立場，其實你是最不中國的，因為中國文明從一開始就不是特殊的，而是普世的，是從天下人類的立場來思考整個世界的問題，也包括中國自身的問題。當你們用一種「特殊的文化」來思考中國、思考世界的時候，把中國這樣一個偉大的普世文明說成是一個特殊的文化，就是矮化了偉大的中國文明，只是你們意識不到而已！我相信彤東也會同意我的看法，當我們提出天下主義或者天下體系的時候，首先就是在反思今天中國所出現的一套民族國家至上的中國特殊論。

費希特

白彤東：我基本上同意許教授剛才的說法，現在有些做儒家的朋友基本上是這樣一個說法，認為西方的自由民主這些東西是基於西方的基督教文化，中國是儒家文化，要搞另外一條道路。中國特殊論的說法，其實是違反儒家原教旨的。儒家在先秦就是把自己當成普世的，並且秦以後兩千多年士人更是認為中國是天下中心，是文明的代表，直到被西方打敗以後，才發現還有另外一個跟我們同樣甚至更高的文明存在。把中國傳統當成是中國特有的壞東西的說法，是五四以來反傳統激進派的主流說法。但是現在有些維護傳統的人是接受了他們這套中國文化特殊論的說法，只是認為這是特殊的好文化。我覺得這是對儒家傳統的違背。在這點上我同意許教授的判斷。但是我想多指出一點，這樣一個很錯誤的想法，最開始是反傳統的自由主義者搞出來的，不是我們儒家搞出來的，只是有些儒家頭腦糊塗，跟在後面說這樣的話。

劉 擎：談到普遍與特殊的爭議，要小心這樣一個問題：民族國家理論也是一個普遍主義，它是說不管你的文化、歷史、傳統是什麼，一個國家在自己特定的領地里，就擁有主權，就是最高的統治，按照這個國家自己喜歡的方式來治理。這背後的價值觀，就是說民族無論大小一律平等，所以這是一種普遍主義的價值。一個特定的民族國家的成員，可以採取一種特殊主義的視角來看待世界，但我們不能因此將民族國家這種意識形態看作是特殊主義的。

第二次世界大戰

另外，超越民族國家的理念，也可能包含著某種危險，某種危險的帝國形態。在德國和日本的現代發展道路里，都有超越民族國家的意識。如果在二十世紀初，他們都安於遵守民族國家的國際體系，或者我們中國人熟悉的「和平共處五項原則」，就很難想像有第二次世界大戰。實際上德國和日本的擴張，正是突破民族國家框架的某種帝國衝突。比如日本，他們當初提出的亞細亞主義，就純粹理論而言，似乎也是一種高遠的理想，和天下主義有一點相似。近代日本在精神史上有過一種「文明中心轉移論」。內藤湖南等人認為，華夏文明在中國本土已經衰落了，而日本雖然在地理上處在中國大陸的邊緣，卻因為能夠同時吸收中華文明和西方文明的精華，而擔當東亞文明的引領者，能夠帶領亞洲來對抗歐洲的物質主義、享樂主義、精神墮落的那樣一種現代文明。亞細亞主義的論述，如果能撇開軍國主義的實踐似乎還有蠻吸引人的理想。所以，要認真討論的是，民族主義是否一定會導致國家膨脹為侵略性的帝國意識？天下意識當中是不是就沒有這種擴張的危險？在我看來，天下主義也有它的危險，也可以變成一種擴張性的論述。因此，我理解周邊那些國家的警覺，要防止天下主義帶生成某種帝國形態的潛在威脅。

許紀霖：劉擎的這番話很代表我聽到的那些韓國學者和台灣學者的想法，有很多人認為你們討論的問題根本不是國際問題，而是中國自身的問題，只要中國成為一個文明、自由的國家，人家就不害怕了。但有韓國學者說，哪怕你成為一個像美國這樣的自由帝國，也是我們不能接受的，因為你這個自由只是對你們內部而言，對外還是有國家利益，還是有擴張。將自己作為「主體」，把別國作為「他者」。

因此，我後來對什麼叫「新天下主義」做了一些新的闡釋，新天下主義是對傳統的天下主義和近代的民族國家的雙重超越，既保持了天下主義的普世主義傳統，從整個人類的普世文明、全球利益來思考和決策，同時又拋棄天下主義的自我中心觀：唯我獨大，唯我文明。這是第一。

第二，如何去中心化，去等級化？傳統天下主義畢竟建構了一個等級，中心是最文明的，越到邊緣越野蠻，而新天下主義要吸收的是近代民族主義中的健康價值：各個民族，不論大小，一律平等，各個國家，相互尊重主權。我們可以看到新天下主義並不是對近代民族國家的完全否定，而是和它產生對沖後的相互的解毒劑。歷史上的日本做過大東亞共榮圈的夢，今天中國也有一些極端的民族主義者，在他們的一套構想裡面，恰恰是把天下主義的毒素和近代民族國家的毒素結合在一起，調出了一劑新帝國的毒酒。新天下主義要構造的恰恰是一個理想的烏托邦世界，各個民族國家是平等的，相互尊重的，雖然各有各有的利益和價值，但是時時刻刻以普世文明的價值來衡量自身的價值是否合理，自身的國家利益是否符合全人類的普遍利益。這不是超越各種特殊性、民族性的高高在上的普世文明，而是存在於各種特殊性之中的「共享的」普遍性，是相互承認、相互溝通而建立起來的普遍性。當代世界的普世文明，既不是西方所能壟斷，也不是中國所能代表，是全球不同的文明、文化所共享的才是我說的新天下主義。

劉 擎：許老師是用「新」這個前綴來緩解人們對「舊」天下主義的憂慮。但是，如果那麼新了，何必還要保留天下這個概念？他要保留這個名詞，是為了安撫另一種憂慮——太新了會喪失中國傳統文明的憂慮。這是許老師讓我深感欽佩的地方，在傳統和現代之間，他總是有一種平衡的結合。但我的疑慮是，我們往往很難把所有好的東西都放在一起。當然，許老師的文章其實有另外一面，他的新天下主義不只是一個規範性的論述，他其實也提出了一個治理結構。一種差異化的治理方案，對內怎麼樣，對周邊怎麼樣，對全球什麼樣。所以，也不只是一個完全的烏托邦。我們展開討論，就要分別針對這三種情況，看看如何能統一在新天下主義的框架里：作為治理結構新天下主義會有哪些問題？哪些地方可能不夠有效？是不是會有什麼自相矛盾？當然這是另外一個問題。

白彤東：我為「有毒」的天下主義辯護一下。我的新天下體系可能沒有許老師的新天下主義那麼新，剛才劉擎提到，日本的毒害一部分來自於它的天下夢想。與此相關。日本軍國主義者看不起當時的中國，但是骨子裡是認同中國傳統文化的，只是認為「崖山之後無中國，明亡以後無華夏」，即當時的中國不是真的中國。而中國很多膚淺的反傳統主義者，他們很多對中國的批評抄襲了日本軍國主義的說法、帶有種族歧視的說法，卻忘了他們之前認同中國文化的說法。

回到這個新天下體系或者新天下主義，剛才劉擎提到一點，就是民族國家是一種普遍形式，我認同這種想法，我們要理解民族國家是要解決大國內部怎麼凝聚的問題。任何政治實體都要有內部凝聚力。我原來念書在北大，北大人內部凝聚力的一大來源就是貶損清華。但是，民族國家是不是回應大國凝聚的非常好的方式？看歷史的話，大國凝聚有其他的方式，民族國家是歐洲發展出來的一個比較獨特的方式。另外羅馬帝國、中國當時的法家講的是一套帝國模式，根本不講民族、血緣的東西，靠的都是軍事、法律制度的約束。而後來的憲法愛國主義，通過一個憲法把國家凝聚起來，有羅馬帝國、法家的影子。再有就是馬克思主義者提出來的辦法，通過階級把全世界無產者聯合起來。天下主義也是一個內部凝聚和處理國與國關係的一種方式，很多對天下主義的擔心是不必要的。

羅馬帝國

我想天下主義有兩個很重要的組成部分，第一個是儒家對於惻隱之心的說法，儒家認為如果把惻隱之心培養出來的話，會達到一種民胞物與的泛愛狀態。但是同時，儒家又強調愛有差等，所以儒家可以接受本國優先。但是這種愛國主義是一個弱的概念，你自己的國家優先，但不是國家至上，你不能為了國家利益不顧一切，以鄰為壑，因為你對世界萬物都有一種關愛。這是儒家提出來的國家凝聚的辦法之一。

另一方面很重要的一點就是儒家通過文化、文明來凝聚國家與文明國家聯盟。春秋左傳裡面有一段很好的話，在不同國家之間，以文化凝聚的本國利益是優先的，所以「內其國而外諸夏」。但是在國家利益的前提下，在不同國家之間，所有文明國家應該團結起來，作為一個文明國家聯盟，做世界的表率，去改變那些蠻夷，即所謂「內諸夏而外夷狄」。所以天下體系是去除了許教授要去除的「毒素」的。天下體系有等級、有中心，中心就是所有文明的國家是天下的中心，文明國家要改變（包括作為最後手段的軍事干預）野蠻國家。傳統中國把它所知的世界裡的諸夏統為一體，但現在我們發現所有文明國家沒有（通過結盟或其他方式）統一起來，我們就要重新再做一遍，這是我講的新天下體系新的地方之一。

以前的天下體系是以當時的中國為核心的，現在應該以華夏為標準。這是一套抽象標準，其內涵還有待開發。達到它的就能成為核心的一員。要按照這個文明標準來衡量，那麼當今的中國是不是華夏我們認為是可以爭議的。所有符合文明標準的國家應形成一個聯盟，對那些蠻夷國家實施影響。這個影響並不是像當時劉擎兄所批評的日本的做法，因為儒家講得很清楚，文明國家影響蠻夷國家最重要的辦法是道德政治典範。這個跟經常講美國的一個說法一樣，通過做世界的燈塔，近者悅遠者來，這是華夏影響蠻夷最好的辦法。只是在極端的情況下，才可以用戰爭的手法，這種極端的標準其實孟子給定的很高，要到那種你必須去攻打的時候，那些國家的人民挑著好吃好喝的出來歡迎侵略軍，這才是儒家認可的戰爭。當代世界天下體系應該以文明為標準，文明應該改變野蠻，要有一種自我的意識去改變野蠻國家，這樣的一種做法，劉擎教授沒有展開，我想跟他的新世界主義是不太一樣的，跟聯合國的方式也不太一樣，聯合國是各個國家平等的去投票。而我的新天下體系是文明國家決定是否去影響野蠻國家，這是我認可的一個天下體系的概念。

儒家文明之巔

許紀霖：剛才彤東給我們描述了儒家所想像、所追求的天下主義，但是事實上在中國古代歷史當中，不僅儒家，還有法家，儒家所追求的文明秩序當中，比國家更高的還有一套超越性的「天下」的價值，；但是法家的思想當中，最高的理想是富國強兵，在國家之上沒有一套更高的文明秩序制約世俗的帝國。法家的大一統是沒有價值的，法家只注重「治理」，蔑視正當性，而正當性一定與價值聯繫在一起。法家的大一統是一個「小人」的大一統，因為孔子有言：「君子和而不同，小人同而不和」。法家所建構的秩序，看上去到處都是統一意志，統一言論、統一文化，但私下都是利益與權力的勾心鬥角。

儒家講君子和而不同，承認有利益和價值的不同。儒家的理想秩序，是一個多元的帝國，多種宗教、多種治理體制的帝國，容許有不同的利益、不同的價值不同的宗教不同，但是相互之間有和解，有共存，可以和平相處。

白彤東：包括剛才許教授也批評，儒家不是講和諧嗎，和諧應該允許一個不同的多元。但是剛才我在講我的新天下體系的時候，它的多元表現在不同的華夏國家（華夏我這邊當成是一個普世的文明的概念）可以有不同的制度體系，但是要有基本的文明標準，這個標準是什麼可以再討論，比如基本人權與法治、惻隱之心的認可與培養，等等。孟子講天下要定於一，不是說法家那樣大一統的國家，而是有統一的文明標準，這個標準是華夏。在這個標準之上，大家可以有一個合作競爭的態勢，這是平等的基礎。但是在諸夏之外還有蠻夷，不符合這些最基本的國家的標準，對於這些國家不應該以平等的方法對待。這個說法也不是只有儒家才有，羅爾斯在晚年寫的《萬民法》裡面寫到，世界上的國家分成兩類，一類是有秩序的國家，一類是混亂的沒有秩序的國家，有秩序的國家應該形成一個聯盟，對沒秩序的國家形成影響。這個跟我講的新天下體系是有互通的。

孟子華夏文明

當然劉擎還有另外一個說法，他說現在已經形成了這樣一個主流觀念，我們只能採取平等的方法去對話。但是有一個問題，比如一個國家正在發生種族屠殺，你去跟它對話，你說殺人是文明國家不能接受的事情，但是如果它就是不聽，怎麼辦？所以這是我一再要堅持的，要有一個中心，要有一個等級，這個世界就是這樣一個世界，不是所有人都能夠被理性說服的，也不是所有國家都能夠被理性說服的。我的一位老師說過很漂亮的話，哲學家的錯誤夢想就是說服希特勒這樣的人。但是對希特勒這樣的人，最有效的是手槍，而不是論辯。

劉 擎：我其實不反對有文明和野蠻之分。只是我認為，我們不能預先將某種文化判定為野蠻。而是說我們要形成一個普遍的文明標準，當某個國家或民族在某種行動中背離了這個標準的底線，就被視為野蠻。但是，這個標準不是現成的，不是由某個或某幾個的民族或大國獨自規定然後強加給世界，而是在各個民族之間，通過對話、商議、競爭、鬥爭和妥協，來共同建構的。全球秩序的普遍規範性標準是共建的，這是新世界主義的要義之一。就此而言，我們不能事先就將某些「落後」的民族排除在共建過程之外，我們不能說只有源自「軸心文明」的那些大國才有資格來奠定規範、確立文明標準。而且，我的所謂「對話」是非常寬泛的，其中包含了競爭與鬥爭，甚至某種特殊情況下的戰爭。在威斯特伐利亞體系之後，有一些底線要求還是要滿足，不能隨意來干涉主權。但最終，是要通過遏制最壞的（比如說人道主義危機、種族屠殺這種事情）打擊力量與積極對話的「教化」力量，共同來改造世界秩序的規範。要澄清一點，我沒有那麼天真，認為理性對話能達成重疊共識，就能解決一切問題。我知道，有時候在最重要的規範問題上恰恰沒有共識。怎麼辦？可能是需要鬥爭的，這是創造和共建的一個環節。

許紀霖：彤東剛才的說法，在一般意義上我是同意的，但我還是持一種比較審慎的態度，為什麼呢？我承認普世文明一定是有敵人的。對待敵人，你的態度是很堅決的消滅，你也主張在消滅之前要先禮後兵；但我關心的是，由誰來確定誰是文明誰是野蠻？首先要有一套文明的程序和貴族，而不是由哪個霸主說了算。而在文明的程序和規則之上，還有一套原則，因為任何程序都不是空洞的，它背後都有個原則，比如說懲罰敵人的時候必須遵循「比例原則」。當年美國打伊拉克的理由，是說它有毀滅性武器，現在大家都知道美國到現在還沒有找到毀滅性武器，這只是美國動手的一個借口，顯然美國出兵的理由不足，「比例原則」出現了問題。其次它也沒有得到聯合國安理會的授權，不符合世界公認的文明程序。從這點而言，彤東一直強調鬥爭，我是強調和解，但是這兩個東西不是排斥性的，當我說和解的時候，不是說鄉愿式的和稀泥，你好我好大家好。而是彼此之間有交鋒，交鋒之後有一部分是永遠達不成協議的，有一部分可能達到某種協議，甚至形成共識。鬥爭一定不是目的，鬥爭之後要共存。

孟伊拉克戰爭

白彤東：剛才許教授提到了美國打伊拉克的例子，我其實寫過一篇文章，叫做「仁權高於主權」。這裡面有一個「仁權」概念。剛才劉擎也提到主權已經被承認下來，但這恰恰是需要被改變的。主權不是神聖不可侵犯，主權要跟這個國家是否盡了它該盡的義務聯繫在一起，跟是不是關心愛護自己的人民聯繫在一起。聯合國最近有條文，被各國共同接受，說每個國家有保護自己人民的責任。主權國家自己要盡這個責任，但是如果你實在盡不到的時候，其他國家就可以去干預。這個恰恰跟我講的天下體系是相通的。

剛才許教授提到美國打伊拉克的例子，我的文章里就提到，首先，有沒有大規模殺傷性武器，從儒家來看，就不應該成為打不打伊拉克的借口。論語里說得很清楚，如果別人對你有威脅的話，不是要打這種預防性的戰爭，而是要提高你的道德、文教水平，使這個國家的人跑過來投靠你。所以這個毀滅性武器有沒有，對儒家來講是不重要的。另外美國還有一個說法，新保守主義者的說法，因為伊拉克人民處在水深火熱之中，我們有責任去救他們於水火，這個理論上是符合儒家的說法。但是，問題是打過去以後，伊拉克有人舉著鮮花，但是也有人舉著炸彈出來。所以美國新保守派的救民於水火的原則沒錯，但是對事實判斷錯了（伊拉克人民會「簞食壺漿以迎王師」）。這些人的毛病在於讀了太多的柏拉圖，讀了太少的基辛格。對現實政治缺乏審慎的判斷，盲信伊拉克流亡分子的話。因此我覺得這倒不是挑戰干涉主義的一個致命性的例子。

劉 擎：我跟彤東每次對話的結果，幾乎都是我越來越同意他。他的感召力和說服力還是非常強的（笑）。我談談跟許老師的區別。我們談「新世界主義」和「新天下主義」到底是否僅僅是名詞之爭呢？我們交往這麼多年，彼此重要的區別到底是什麼？我想這涉及到古今中西的差別問題。或者時間性和空間性的問題。在我看來，古今之別比中西之別更重要。現代的中國人和西方人彼此之間的差別，小於各自與古代人的差別。也就是說，比起古代的中國人，我們跟同代的西方人更接近，而西方也是如此，與古代西方人相比，他們更接近當代的中國人。在這個問題上，許紀霖老師和我可能有相當不同的看法，他更看重中西之別，我更看重古今之別。這當然是非常個人化的感知與判斷。我一直疑惑，一談到文化差別，為什麼我們理所當然地首先想到是中國文化與西方文化的差別？為什麼首要的問題不是現代與古代文化的差別？好像空間上的距離才是距離，而時間上的距離不是距離。歷史有延續也有斷裂，而歷史上的空間也有分割與遭遇。全球化就是文化在空間上更加頻繁和緊密的遭遇。天下主義的崩潰就是文化在空間上遭遇的結果，因為天下遭遇到另一種文明，遭遇到外部，天下就塌掉了。同樣，西方遭遇到中國的崛起，遭遇到許多非西方文明的強勁反彈力量，那種舊的「歐洲文明優越論」或西方中心論的「文明帝國」模式，在今天不可能再維繫下去。天下傳統中的許多理想，和而不同、求同存異等等，都值得繼承發揚，但是已經不能放在「天下主義」這個框架裡面來拯救，因為我們已經不再生活在一個傳統中國的秩序框架，當代的中國人和西方人，都生活在一個時間和空間縱橫交錯的處境當中。

所以，「新世界主義」是想提供這樣一個框架，每個民族都有傳統的淵源，但世界正處在各種民族和文明的彼此遭遇之中，這個世界是多元，不可能變成一個同質性的世界，但可能共同創建一個「匯聚而成」的普遍性，這就是「世界主義」（cosmopolitanism）本來的涵義——它是由各種「polis」的特殊文化匯聚而成的「cosmos」。這要求每一種文明都開始關注自身傳統的「創造性再轉化」。實際上，中國文化有這麼強的包容性，恰恰是因為在中國內部，一直發生著各種不同的地方性文化不斷遭遇、並匯聚而成的歷史經驗。中國不是一開始就這麼大的，中華文明是在歷史中匯聚而成的。今天的世界，要求在更大的版圖上展開這種文化的遭遇和匯聚。不同是，民族國家這中既有的結構形態，需要被超越，但不能無視。而匯聚的方式，也很難沿襲舊有的帝國模式了。

馮友蘭

白彤東：接著劉擎說的，他剛才講了一個很有力的挑戰，挑戰為什麼我們跟古代中國人的親近感要超過跟現代西方人的親近感，這很強有力。這也是近一百年認識中國傳統的一個範式，馮友蘭先生也說過，我以前以為中西的差別是地域的差別，其實是古今的差別。我自己在最近的工作里恰恰在挑戰這樣的範式。我認為，先秦諸子春秋戰國時代，面對的世界跟歐洲1500年後的世界有很大的相似性，其實中國可能早歐洲2000年就進入了某種意義上的現代社會，所以它已經在面對現代社會裡已有的問題，提出自己的解決方案。我自己並不是拿中國的特殊對抗西方的普世，而是要用中國曾經面對類似問題提出過的一套普世方案跟西方提出的普世方案對比一下，哪個好哪個壞，然後再說這個世界應該按哪條道路走下去。歷史還沒有終結！

許紀霖：今天這個主題「新天下主義：當中國遭遇世界」，是一個空間性的碰撞，就是中國碰上了另外一個世界、非中國的世界，是劉擎所說的中西。但是劉擎似乎要顛覆這個，他要重新設定一個議題，如果他有機會的話，會說今天的主題是「新世界主義：當現代遭遇傳統」。這是我與他的區別。他通常喜歡用斷裂的方式來看待傳統和現代，他也站在一個現代的立場上來反觀傳統，然後更多地是從斷裂的層面，按照今天現代人的需要，來重新建構我們的未來，這個我也同意，他是建構主義的。但是我總是要補充一句，當你自以為是現代人，自以為操著一套現代語言來創造新世界的時候，實際上你的背後很有可能被古人的幽靈所擺布，區別只是說你究竟是被中國的古人擺布還是西方的古人擺布，因為即使是西方的現代性，也是來自於古人的幽靈。從這點而言，我可能更強調，無論是古今，它也有它的連續性。

實際上古今中西最後到了現代，形成了一個交叉點，這個交叉點是你無法割裂中西，也無法割裂古今，來討論今天的中國和世界的問題，我們三位的分歧，其實都是合理的分歧，是有共識的分歧，而這個恰恰是我們所希望的未來世界：既有分歧----甚至分歧是永恆的，無法克服的，但是也有共識，這些共識不是權宜之計，不是短暫的妥協，而是永恆的共識，這些永恆的共識，就構成了人類的普世文明。新天下主義的願景是什麼？我想就是這樣一個「君子和而不同」、有話好好說、大家用共同敬畏的價值，同時又有合理分歧的世界。

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