保姆問題是個世界性問題，溫柔之歌里有女性的困境
法國龔古爾獎獲獎作家蕾拉·斯利瑪尼近日攜新書《溫柔之歌》訪問中國，本書描寫了一個保姆與一個中產家庭發生的關聯與悲劇。無獨有偶，中國作家張悅然在她的小說《天鵝旅館》中，也講了一個保姆的故事，只不過，兩個故事幾乎是「反向而行」。近日，蕾拉與張悅然，批評家楊慶祥以及本書的譯者袁筱一圍繞《當代女性面臨的誘惑、困境與突圍》展開討論。
蕾拉·斯利瑪尼
保姆
袁筱一：首先有請蕾拉談談她的書《溫柔之歌》。
蕾拉·斯利瑪尼：有關《溫柔之歌》這本書，我主要想寫的一個人物就是保姆這個角色。我小時候在摩洛哥生活，在摩洛哥家中有一位照看我的保姆，那個保姆阿姨和我在一起生活了很多年，然後我從小就覺得很奇怪，為什麼有這樣的一個人生活在我的家中，和我住在一起。我小時候覺得這個關係實在是難以敘說，她就像我的家人，她又不是我的家人。我曾經問過我的父母，她到底在家裡是一個什麼樣的角色，我的爸爸媽媽也講的支支吾吾，但是我知道她在家裡確實是很重要的角色。
《溫柔之歌》
作者:[法] 蕾拉·斯利瑪尼
出版社:浙江文藝出版社
譯者:袁筱一
出版年:2017-8-1
我30歲的時候，我也有了孩子，我也想給自己的孩子找一個保姆，我第一次坐下來和那個保姆面試的時候我突然覺得，那個時刻真的好奇怪，我竟然也到了想要給我的孩子找一個保姆的時候。
我在這本書裡面描寫的女主人公和她的丈夫是住在巴黎的一對夫婦，他們也主動找到了保姆，這個保姆叫做路易絲，這個保姆看起來實在是太完美了，可以做一切的事情，讓這對夫婦很滿意，大大小小事情都交給保姆做了，這樣的情況下又會出現怎樣的故事呢？這個想像對於我來說實在是太瘋狂了。
袁筱一：《溫柔之歌》是一個保姆的題材，在中國文學當中，無論是男性作家還是女性作家，以保姆為主題的小說應該說並不多，張悅然去年寫過一個小說也是關於保姆的，我也想請張悅然老師談一下對《溫柔之歌》的感受。
張悅然：我在寫《天鵝旅館》中篇小說的時候，並沒有讀到《溫柔之歌》，後來寫完那個小說不久以後就拿到了《溫柔之歌》預讀本。我覺得很有意思，這兩個小說有呼應的關係，他們背後也反映出了中國和法國特別不一樣的國情以及他們不一樣的社會問題，比對著去讀的話會覺得很有意思。
我先說說《溫柔之歌》，這是一個非常簡潔有力的故事，坦白說，法國文學，尤其是近一些年的法國文學，其實我們看到的是非常繁複、多樣的，有一些時候甚至是晦澀的。但我相信無論對於任何一個讀者來說，《溫柔之歌》都是可以直擊內心的，它有非常簡潔有力的語言，有非常凝聚的主題，同時又非常有力量，但是又不失複雜的人物。我相信所有看過這本書的讀者肯定會對裡面的保姆形象留下深刻的印象，她身上的複雜兼具了天使和魔鬼的性格，這兩個面向在人性裡面發生決裂，可能最後魔鬼佔了上風，是這樣非常有力量的角色。
蕾拉寫的非常從容，這個小說給我們一個特別好的閱讀感受是，從頭到尾有一種音律感，從開始一直到結尾有一種非常平穩、從容的步調。我作為差不多和她同齡的作家，在處理長篇的時候，可能會共同面臨這樣的一個問題：節奏問題。包括作家內心的傾向，包括她自己的生活，因為長篇小說包含的是一段很長的時間，其實在這個時間段裡面，作家自己的內心也會發生很多的變化。但是蕾拉把這樣的一種從容，這樣的一種很淡定、自信的步調帶入了這個小說，這也是非常可貴的事情。
《溫柔之歌》和我自己寫的小說有趣的對比，就是《溫柔之歌》講了一個從善到惡的故事，就是一個天使一樣的保姆，最後謀殺了僱主家的兩個孩子，這個很驚悚的故事其實大家聽起來卻也會覺得奇蹟般的似曾相識，去年還在我們新聞裡面出現過類似這樣的事情，也成為了社會廣泛關注的熱點問題。這也說明了，蕾拉寫的不僅僅是法國需要面對的問題，也是全世界需要面對的問題，在我們中國也正在發生，需要面對。
我的小說簡單來說，就是寫了一個從惡到善的故事，其實保姆開始是一個試圖綁架孩子的或者說脅從綁架孩子的一個惡的形象，但是因為孩子家裡忽然出現了巨大的變故，孩子的外公忽然被逮捕，被帶走了，孩子的母親躲了起來，孩子沒有人照顧。這個保姆要不到這個贖金，還需要面對這個孩子沒有辦法交託，等著別人把這個孩子接走。這個過程中她對孩子產生了變化，她之前覺得這個家庭跟她是對立的階級，這個時候會產生很多的變化，把孩子單純當成一個弱者來看待，就是在講這樣的一些變化。其實是和蕾拉的故事很相反的故事，更多的詮釋層面應該交給我們評論家，作家其實只是負責呈現故事。
她者
楊慶祥：這可能是我最近這幾年讀到的最好的外國的長篇小說之一，這兩年我也讀到張悅然的幾個短篇小說，比如說像《天鵝旅館》都涉及到一個基本的主題，保姆的主題。我甚至覺得這是一個世界性的問題，中國作家跟法國作家都在分享一個共同結構性的社會後果，這個後果通過保姆的形象把它集中呈現出來，這是一個很有世界意義的選擇方向，這是我首先覺得特別重要的地方。
我在讀《溫柔之歌》的時候會想到另外一部小說，就是《革命之路》，《溫柔之歌》某種意義上是對耶茨那一代作家未完成故事的續寫。但是在這個續寫的背後，隱藏著非常重要的現代社會的問題，耶茨之後，現代寫作最開始，比如說喬伊斯和普魯斯特是寫個人潛意識以及內心生活，但是他其實是用社會化的方式處理內心生活，就是說，社會是他們非常重要結構性的東西，他們寫這個社會和家庭的參照系，但是耶茨是完全退回來，退到家庭的內部，沒有辦法把我們當下這樣一個非常複雜、多元的社會問題呈現出來。
蕾拉作品裡面出現了這個保姆，在張悅然的作品裡面也出現了這個保姆，這個保姆非常重要的結構性的功能是她者，通過她者的眼光或者她者進入資產階級家庭這個非常重要的內部空間，當她者加入這個內部空間的時候我們會發現，尖銳的問題呈現出來了，文學不再僅僅是家庭內部或者一個男人和一個女人之間的自戀式的表達、一種小清新或者治癒式的表達，恰恰是在一個來自不同的階層，不同的身份，不同的文化，一個她者出現在你的生活裡面像一個釘子一樣，尖銳地切入到你的生活，你會發現這個世界不是我們想像的那個樣子。這個世界上有很多不同的東西，不同的思考。蕾拉的作品裡，那個路易絲最後把孩子殺死了，張悅然的作品裡沒有這樣一個極端惡的表達，她回到了一個善的維度，這都是特別有意思，值得我們思考的處理方式。
張悅然談到天使和魔鬼，《溫柔之歌》和《天鵝旅館》都有一個基本的結構，就是反童話結構。蕾拉《溫柔之歌》的路易絲特別像一個童話中的人物，包括她的形象，包括她跟別人相處的方式首先特別天使後來變為一個魔鬼，這像一個童話的故事。《天鵝旅館》也有一個童話：為天鵝造一個旅館。表面上看這是一個童話的結構，但整個作品內在質地是反童話，有點類似於安吉拉。卡特，它證明了現代生活作為童話的不可能性。我們其實會想像我們生活會像童話一樣美好，但是現代社會是不可能像童話的。我們看到白領衣冠楚楚，但是這個背後是不安全的，是危險的。這是蕾拉和張悅然帶給我們的啟示。
袁筱一：據說《溫柔之歌》靈感來源於一個真實的社會事件，我很想請蕾拉談一談，她的小說當中處理的現實，和她認為寫作應該承擔社會責任之間的關係。
蕾拉·斯利瑪尼：我剛剛開始寫《溫柔之歌》第一版的時候，沒有想寫到最後保姆殺害兩個孩子，我只是想寫一個普通家庭，一個夫妻兩個孩子，溫馨的家庭。但突然意識到，原來這個事情不是那麼簡單，我突然意識到我想描述一下有關保姆和小夫婦之間到底是什麼關係，其中可能包含著暴力。僱主和保姆之間的關係應該是，僱主給保姆錢，換取保姆的愛，換取保姆對孩子們細心溫柔的體貼。但他們之間完全不是這樣，真正所蘊含的東西是非常殘忍的，非常殘酷的，包括夫婦他們非常主導強勢。
像袁筱一老師剛剛講的，保姆這也是個全球化的問題，所有爸爸媽媽都非常害怕，他們最擔心保姆丟掉我的孩子。路易絲小姐就抓住了這一點，全世界最大的恐懼，原來就是孩子。正在這時，我在網上發現了紐約發生的孩子被保姆殺害的真實事件，這個謀殺案讓我非常震驚，到網上搜索很多有關這些方面的問題，我突然就發現很長的列表當中，原來有這麼多的現實故事，這些事情讓我覺得，我就要用這個題材，好好將這個題材寫進去。
困境
袁筱一：張悅然老師寫了很多女性，不僅僅是保姆。我相信這也源於她本身作為女性對女性世界的體察。我想在某些相似的地方，小說的構成已經遠遠超越了現實層面，能夠和我們分享一下嗎？
張悅然：我還是從《溫柔之歌》談起，我們今天的主題裡面有一個很重要的詞：困境。其實這個詞是蕾拉感興趣的，也是我感興趣的。除了《溫柔之歌》以外蕾拉另外一本書也被翻譯到中國，《食人魔花園》，大家把這兩本書都讀完的話會發現，兩本書當然講了完全不一樣的故事，總結起來主角都是女性，都是一個墮落的故事，這是共同的地方。我更感興趣的是，這些女主人公彷彿被什麼東西困住了。在《溫柔之歌》裡面，路易絲最後的作惡首先是她有一種被困住的感覺，《溫柔之歌》裡面有一個很有意思的細節，壓死保姆最後一根稻草是什麼？最後臨界點是什麼？蕾拉的這個小說裡面很少有象徵，很少有意向，是非常實的層面上寫作的小說，如果說這個裡面有一個象徵，有一個意向的話就是這個孩子。路易絲那個時候非常希望這對夫妻能夠再生一個孩子，她覺得她去照顧新的孩子，她就可以和這個已經產生隔膜，已經對她失望的僱主家庭重新言歸於好，大家都可以想像孩子是希望，是一個新的輪迴，她就可以領受新的任務。這個細節讓我們感覺到，這個保姆在這個時候是多麼的被動，她最後的期望是寄托在別人給她這樣一個東西。事實上，如果我們跳出這個保姆的困局我們會覺得她分明有更多的選擇，她可以離開這一家，甚至永遠不做保姆，她也不一定找不到其他的工作，但是這不是我們主人公所想，她已經困在裡面，一點都動彈不得。她覺得那個時候唯一可以解救她就是這個夫婦再給她新的嬰兒照顧，但這個夫婦對再生一個孩子毫無興趣，她喪失了希望。
《食人魔花園》
作者: [法] 蕾拉·斯利瑪尼
出版社: 浙江文藝出版社
出版年: 2018-3-1
《食人魔花園》裡面，蕾拉寫了一個對性慾非常著迷，被性慾困住的女性形象，也是險些喪命的角色。這是最重要的一點，因為我們講很多的保姆，我們都是在講一種階層，我們都是在講一類人，我們都是在講一群人，但是文學作品裡面其實我們最後要面對，一個文學作品之所以打動人，絕對不是因為她寫到保姆這群人，寫到這群人的困境，而是具體的某個人，最後肯定是因為她寫的這個具體的叫路易絲的人和我們之間產生了共情。共情的這個點在於路易絲一個人的困境，這個困境最後讓我們覺得可行，她完全沒有辦法離開她自己一步步走近的局面，所以她不得不這樣做，這個困局是屬於個人的。
這也是我在寫小說的時候常常考慮到的問題，我們可能會對某一個階層的人感興趣，但是具體到真正的小說創作裡面，我們可能真的要進入那個人物的內心，我們要明白她的慾望，她想要的東西是什麼，最後困住她的東西又是什麼。其實這個過程我覺得是每一個作家都會感興趣的東西。
對比《溫柔之歌》或者我寫過的保姆題材，也會發現有一些不同。在我們的語境裡面，我們已經定義了保姆這樣的一個人群是一個底層的人群，我們之前在評論界有非常多的話語，替底層的人去講話，或者說如何替底層的人講話，或者應不應該代替底層的人講話等等這樣的一些討論。這對於我來說是寫保姆的時候感到的最大的困難。比如說，蕾拉的小說裡面有這麼幾句話，這個保姆馬上要做殺人事情之前，她說，我會因此遭到懲罰，她聽見了自己內心的聲音。「因為不會愛，我會遭到懲罰」，其實我也希望我的保姆也能夠說出這樣的話來，但是在中國我們是沒有辦法把這樣的話讓保姆展示的。其實我們需要用更多的方式進入到他們的內心，我們和他們之間的溝通和交流可能是欠缺的，所以需要有更多的方式能夠進入和展示他們的內心，或者作者所關注的點是不一樣的，這也是中國和法國的不同。
蕾拉·斯利瑪尼：講到困境這個問題，張悅然講得非常好，我筆下的人物，應該說都是很少說話的，甚至是不說話的，不能夠與他人實現交流。作為作家，在寫作的時候是可以體會到這些人物詞語所不能夠及的地方，有時候詞語是匱乏的，作為一個作家和使用詞語的人恰恰可以通過寫作體會到這一點。講到這個人物的困境，大家都說人生應該怎樣怎樣，應該結婚，應該生孩子，我筆下女性人物都這樣做了，都結婚了都生孩子了，我們都認為這可能就是人生的意義所在，但是這些人物恰恰都沒有找到人生的意義，衝突實際上就在這裡產生了。可能在某種程度上我這些筆下女性人物是不會愛的，但是恰恰我們總是通過「愛」來定義女性，覺得這應該是女性的本能。
本文刊載於20180320《北京青年報》B4
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