火幣資訊對話亦來雲總架構師蘇翼鵬
火幣資訊:亦來雲的創始人陳榕老師在微軟時就有想做這個項目的想法，您之前也參與過亦來雲2.0的項目，現在的項目可以稱為亦來雲3.0。那麼從微軟時期到2.0時期到現在的3.0，亦來雲經歷了什麼樣的演化？
蘇翼鵬：陳榕2000年回國創業時，國家的知識產權需要做一個通用的操作系統，還不是面向終端做手機操作系統。到2004年開始啟動2.0項目，這個項目已經更具體化，是針對智能手機平台的開發，不再是桌面通用操作系統的概念。這個項目歷時三年，到2006年做完Beta版，到2007年出了第一款智能手機，它跟前面的技術基本理念變化並不多。到現在是屬於亦來雲新的啟航，跟原來的關係不太密切。2.0時期我們還在自己開發內核，那個內核是從引導開始自己一行一行寫的代碼。
現在我們對計算機定義跟以前完全不一樣，不再是針對具體的硬體，我們真的是把網路看成計算機。所講的OS跟傳統通用OS也不一樣，我自己跟別人講亦來雲的時候一般不提操作系統，因為亦來雲跟手機里那個硬體的操作系統概念是不一樣的。我們現在所定義的智能萬維網，是把區塊鏈技術和傳統互聯網的結合，支持去中心化應用的互聯網，稱之為智能萬維網。亦來雲想做的不是一個單純的區塊鏈項目，想做的是結合區塊鏈、互聯網做新一代的互聯網應用平台，這已經不是單純的區塊鏈架構，也不再是針對具體硬體平台的架構。但可以用到以前很多代碼，這個不矛盾。
火幣資訊：陳榕老師有一個名言是「上網不計算，計算不上網」。有很多小白會問，不上網怎麼訪問比如新浪這些應用呢？您能通俗講解一下所謂計算不上網到底是一個怎麼樣的理念嗎？
蘇翼鵬：計算不上網，上網不計算這句話不是說真的沒有網路。只是說把計算和網路、通信進行分離。亦來雲很早就提出來應用只關心計算邏輯，而不應該在乎服務在哪個設備上，要連接到哪個伺服器，這不應該是應用關心的。比如說我們訪問硬碟上的文件，硬碟到CPU、內存之間的匯流排就是網路。反過來說，我們把整個互聯網看成是一個計算機，用計算機做比擬的話，網路就是匯流排。通過匯流排訪問數據時，不應該指定要通過哪個匯流排去訪問，或者指定去訪問硬碟哪個地址，這些都帶來不安全因素。
因為整個系統需要一致性，如果允許應用直接寫某個系統的位置，對系統是危險的。比如說亦來雲是通過資源的ID訪問資源，而不是應用先指定某個IP地址訪問計算機。亦來雲架構包括P2P網路，P2P是實體到實體之間的關係，而不是物理計算機到計算機的關係。P2P網路的ID是代表個人或者某個實體身份，不代表某台計算機。今天我用這台手機，可以用我的ID跟某個人通信，明天換一台手機用同樣的ID一樣的可以去通信。具體應用不應該關心你用哪台手機，怎麼樣去訪問。
火幣資訊：我們知道亦來雲和比特幣存在一些關聯，採用了聯合挖礦機制；有些把這解讀為亦來雲是比特幣的一個側鏈，您能解釋一下嗎？
蘇翼鵬：首先亦來雲不光是做區塊鏈，但是區塊鏈是亦來雲很重要的基礎設施。另外，亦來雲的區塊鏈是一個鏈的集群架構，不是一條單獨的公鏈。它和比特幣是邏輯上獨立的關係，都是獨立的公鏈。但是亦來雲利用聯合挖礦的技術以重複利用比特幣強大的算力資源，很早以前就有這項技術。我們在去年（2017年）7月份，那個時候做最後一次啟動亦來雲項目的準備會，會議的主題是「區塊鏈的發展應該放棄主鏈思維」，這次會議決定了亦來雲後面在鏈層面的設計和架構思想。
之所以用聯合挖礦，一方面我們認為比特幣現在的算力非常強大，這麼強大的算力用來做什麼呢？目前看到的應用是發行比特幣的作用。在其上面落地的應用很少，剛才的視頻中陳榕也講了一條鏈就是一台計算機，這是說一條鏈給應用提供的可用計算能力也就相當於一台計算機。比特幣再安全可靠還是一台計算機，一台計算機意味著計算能力有限，服務的應用有限。但是我們應該看到比特幣很大的價值是它的算力，它的算力輸出的信用非常強大，因為有這麼多的礦廠和節點給它挖礦，這是比特幣對區塊鏈產業最大的價值所在，我們應該充分運用很多礦廠集中在一起的算力。後面有很多的公鏈，他們有不同的共識，自己建了鏈。但到目前為止，最可信、去中心化最好的還是PoW（基於工作量證明的共識）。一般來講建一條公鏈，用PoW存在的最大問題，是你要建一條新鏈，至少幾千上萬個節點，來保證整個網路的安全可信。你想想一條鏈只是一台計算機，一台計算機的服務要用上萬台的節點，來保證這台計算機的服務可靠。再想想支撐現在的大型雲服務應用需要多少台計算機，重複構建同等這麼多條鏈明顯是不現實的。
我們可以想像以後需要很多條鏈來提供區塊鏈的服務，每一條鏈都像比特幣這樣去挖礦不現實，建鏈成本非常高。後面很多的公鏈採用折中演算法，比如用DPOS或者拜占廷共識演算法，這些共識演算法我認為有很多問題，包括中心化問題，包括安全的問題，包括一些不公平的問題。這些公鏈為什麼用這些共識演算法？很多人說解決性能問題，比如說交易更快，但我認為最現實的好處是，雖然不算那麼可靠，但一開始只需要幾十個，幾百個這樣的節點，成本低，也意味著它的可靠性並不像比特幣這樣經得起時間檢驗和證明。
火幣資訊：如果說比特幣是區塊鏈1.0，以太坊是區塊鏈2.0，現在就是區塊鏈3.0時代。您覺得亦來雲跟以太坊相比有什麼演化？
蘇翼鵬：比特幣提供了算力輸出，我覺得是比它的幣更有價值的方面。以太坊我們稱為可信記賬+可信計算，智能合約提供了基於鏈上的可信計算功能。剛才說了亦來雲關注的不只是區塊鏈，還是支撐新一代去中心應用的安全系統平台，所以我們加上了可信應用。讓區塊鏈的確權、信用輸出的特性，和系統的安全可靠特性正交，產生化學反應，讓數據能夠確權變成數字資產。
具體說到區塊鏈層面，前面說比特幣、以太坊其實就是一台計算機的能力。我們希望亦來雲項目在架構上更有優勢，突破單條鏈的限制。亦來雲的主鏈的作用主要是發行ELA和提供側鏈支持。在側鏈上面，我們再根據不同的應用場景需要去支持不同的應用。每一條鏈受共識演算法和性能限制，能夠支撐的應用場景是不同的。有的應用場景需要可信的記賬，這個時候用PoW合適；有的應用場景要更快的速度，這個時候可能用DPOS更合適。每條鏈提供的服務可能是有很大不同的，單條鏈不可能適應所有的應用場景。我們希望通過側鏈的擴展，可以支持像閃電網路一樣進行快速支付的通道，也可以支持像以太坊一樣發Token和運行智能合約的功能，還可以在側鏈上記錄可信ID或者支持數字資產的交易。主鏈不需要因為承擔繁雜的功能而漏洞百出，亦來雲主側鏈架構把區塊鏈從一台計算機變成非常多的不同功能的計算機同時面嚮應用服務。因為一條側鏈也是一台單獨的計算機，我們不再是只有一台主鏈的計算機提供服務。同時我們希望能夠在現在開源社區大潮下，把現在已經實現的代碼更多復用，讓更多的團隊加入到亦來雲項目中。
像去年加密貓遊戲造成以太坊的堵塞，可以設想換成在亦來雲上，並不是把主鏈提升得多快去支撐加密貓這樣的應用，因為還要支撐其他的交易和應用，一台計算機顯然不行。最簡單方法是單獨給它提供一條側鏈，或者通過分叉用多條側鏈支持。以前區塊鏈對分叉的概念是發個幣做個ICO，但我們在亦來雲上鼓勵側鏈分叉，這裡分叉的作用是擴展計算能力，一台計算機變成兩台計算機。fork在傳統Unix系統裡面是系統調用，創建子進程以提高並發能力，目的是為了服務更及時，運轉更快，亦來雲的分叉概念更符合傳統分叉定義。我們跟以太坊和比特幣的區別，我覺得是亦來雲定位不同，比特幣和以太坊定位是很基礎的鏈服務設施。如果讓他們直接支撐大型應用，我認為不可能。亦來雲定位是在智能萬維網，要支撐這個首先在鏈層面的基礎設施必須有很強的計算能力，有很好的可擴展性。比如說有好的鏈代碼，其實也可以放在我們側鏈上面去，比如DAG、DPOS、拜占庭等，這些都可以放在我們側鏈上支持。我們希望海納百川，能夠更包容現在已有的好技術。
火幣資訊：說到區塊鏈3.0，很多人提到EOS;您認為EOS和亦來雲有什麼區別？現在也有很多項目號稱為區塊鏈3.0項目，未來這些項目會不會競爭十分激烈？能不能共存？
蘇翼鵬：我認為是可以共存的，現在公鏈項目說多也不多，雖然幣不少，但是真正的公鏈項目還比較少。對於公鏈來說一條鏈只相當於一台計算機，它可能有應用場景，可能適用某種應用，但不可能適用所有的應用。EOS我覺得它的社區發展的很好，經濟模式也挺好的。到具體技術上不想多評價，我認為EOS不是一個操作系統，應該說是某種類型的一條區塊鏈，這跟亦來雲的定位不一樣，我覺得很難有可比性。亦來雲跟某一條鏈去比，都不是太合適。我們也有區塊鏈服務，在區塊鏈層面提供一個可擴展性比較好的架構，但我們不是為了做鏈而做鏈。另外現在的區塊鏈服務資源其實是不夠的，我認為未來是可以共存。
火幣資訊：很多人還是關心亦來雲的實際應用場景，未來亦來雲在這方面是如何規劃的？會以什麼樣的形態呈現給用戶？
蘇翼鵬：亦來雲去年8月份開始做，到12月份公鏈和錢包上線，今年2月份上了火幣交易所，實際對做區塊鏈項目的團隊來講已經非常快了，但這些對亦來雲項目來說還只是個開始。為什麼我們要融資做這個項目，因為這個項目遠遠還沒有完成，如果已經完成的話就不需要去做融資了。我們官網上面有線路圖，4月份、6月份，8月份各有節點，你說的這個是我們8月份要達到的節點。
另外說一說亦來雲社區，前面國內的投資人已經幫著我們做了很多社區的事，有些是我們團隊都不知道怎麼在國內做起來的。亦來雲沒有CEO，就是希望亦來雲團隊的發展貼近社區模式。我們分小組按合弄制運作，這種模式貼近社區模式，但它還是強中心化的，因為創始時期需要有比較好的執行力去推動項目。隨著基礎設施逐步完善，希望組織架構也向社區去演變。我們已經在矽谷找到了有國際技術團隊運營經驗的人加入團隊，去運營開者發社區。亦來雲不應該只有投資人社區，更希望把技術社區建立起來。團隊先把前面比較核心、比較基礎的東西做起來，後面會給開發者社區更多的空間，讓更多的高水平軟體開發個人和團隊參與項目貢獻，我們給予正向的激勵和回饋。包括我們創始團隊，也會朝著這方面去演進，成為一個社區團隊。
現在希望和我們對接的項目和應用非常多，但我們是有篩選要求的，目前的基本要求是它在傳統應用裡面有落地場景。快牙有幾千萬上億的用戶，Ulink有上百萬的租賃用戶，這都是現實場景已經有的，我們才會支持他們去做結合區塊鏈的應用。而不是說他們也是重新開始，這樣做起來就比較難。為什麼對接這些大型應用？亦來雲的目標是做智能萬維網平台，要跟應用之間有正向和反向的回饋，可以讓我們儘快把平台完善。
前期我們只是做公鏈、P2P網路、Runtime等基礎設施，還有很多未完成目標，但我們首先需要完善開發文檔和社區，讓更多人知道我們的技術，這樣他們可以自主的去開發應用。比如Windows操作系統，一定不是微軟一個個的去和應用開發者對接說，你來幫我開發應用。而是應用開發者基於開發者網站或者文檔，就可以自主的做應用。作為平台來講，光是文檔工作量就非常巨大，跟一般應用的文檔工作量不是一個級別。我覺得到應用落地的階段還是需要有點耐心，8月份我們會推出一個承載去中心化應用的前端系統，到時鼓勵更多的應用在亦來雲平台上落地。
火幣資訊：亦來雲上最先產生的殺手級應用會是什麼？
蘇翼鵬：計算機行業的發展，從前面的經驗來看，最早的應用是遊戲。單機時代如此，互聯網時代如此，區塊鏈我覺得也不例外。前段時間加密貓寵物遊戲很火，但實際上它只是非常簡單的遊戲，只不過你在上面做不出更複雜的。而我們則希望有更實用性的遊戲。
另外，類似於物聯網終端方面的應用，像Ulink這種都有可能。真正貼近到普通人的C端，我個人覺得首先就是遊戲吧。
火幣資訊：EOS每年增發5%，亦來雲代幣每年增發4%，增發幣的用途是什麼呢？
蘇翼鵬：礦工幫你挖礦，幫你提供算力支持，你當然要回饋給工人礦工費。另外，還要用於發展亦來雲的生態，以後會有大量的應用接入到亦來雲平台上去，這些應用也可能需要亦來幣做支持和獎勵。
亦來雲可以被看成一個經濟區，這個經濟區的發展一定會有通貨膨脹，經濟區里的貨物越多，數字資產越多，相應的幣就要增加，你不增發一定會通縮的非常厲害。增發的4%裡面70%是給礦工的，另外30%用於發展社區和生態。
火幣資訊：網易出了招財貓，百度也出了萊茨狗。這些大公司比如BAT或者是網易，他們做這個是為了什麼？也有人說他們做的這個東西根本不是區塊鏈而是中心化的項目，但他們的體系中本身已經有了很多的應用，他們會不會自己去投入做自己的區塊鏈，把自己的應用逐漸用到區塊鏈上。如果他們入場之後，這些創業公司會不會受到衝擊？
蘇翼鵬：我一點不擔心。回到前面說的類似以太貓這種應用，誰都可以做。百度做也好、阿里做也好，他們更多是一種噱頭。他們做也是基於以太坊去做，並不是自己開發公鏈和發行數字貨幣。不是說百度做了就不一樣，對他們沒有本質的影響。
剛才說到亦來雲的組織架構會向著社區模式去發展。為什麼這樣？因為社區模式是公鏈項目成熟後的必然的結果。區塊鏈的一條核心價值觀是去中心化，而且去中心化包含了利益分配的去中心化，傳統的企業包括BAT在內則都是龐大的利益群體，而且非常中心化集權，當然也包括了數據中心化。這個時候它如果要向區塊鏈發展，我就問它願不願意放棄現有的利益去做區塊鏈？如果你是百度你是阿里，你願不願意損失原有的利益，肯定不願意。把淘寶變成去中心化店商，可能嗎？
火幣資訊：亦來雲項目完成之後到底是什麼樣的展現形式？以後是否可能手機開機，或者電腦開機就能直接進入亦來雲？就像現在的蘋果或者安卓系統一樣？
蘇翼鵬：首先我澄清一點，雖然3月15日矽谷的meetup上陳榕拿著一個手機展示，但那個產品是兩年前的，是基於原有的裸硬體做操作系統。現在亦來雲不會出現手機一開機，亦來雲去載入去啟動，不是這樣。除非對於專有的物聯網設備，像機頂盒或者路由器上可能會出現。我們的展現形態以後會是手機或桌面上的一個APP，可以把它看作是智能萬維網操作系統的桌面。這個桌面會用到瀏覽器的內核，裡面集成了ID和實名認證，集成了區塊鏈錢包，集成了點對點的去中心化IM，可以載入和運行H5+JS應用，這四個是桌面的基本功能。這些功能能把區塊鏈的特性體現出來，後面還會集成APP Store應用，以及數字資產的Store，這是我們基本的構想。這裡面有很大的改進和優化的空間，最終的展現形態，我希望以後開發者社區有更多的奇思妙想。
我們做了這個平台，社區完全可以基於這個做出更好的東西，我們做基礎的開發也是為了給社區留空間，能做出更好的產品來。我們以後支持的應用有兩種，一種是終端設備上的原生應用，另外一種是H5+JS的網頁應用。
火幣資訊:亦來雲項目的安全性如何保障？
蘇翼鵬：對於安全這一塊我們有自己的規劃，在我們第一步規劃中不是那麼著急。我們是按照線路圖自己一步一步去走，現在更多是把架子搭起來，完善功能，一方面自己團隊當然要努力，另外也要靠社區。我們要做的東西確實非常多，給技術社區留的空間也大。一個是自己慢慢完善，另外也要靠發展壯大技術社區去做。前期更著重是把區塊鏈和原來做的一些東西結合起來，把區塊鏈特性能夠展現出來，包括側鏈的特性，在應用層面展現出來，更好的支撐應用開發。安全方面，會逐步按照我們設想的沙箱機制一步步實現，但當前不是那麼急。
火幣資訊:目前主鏈運行是靠比特大陸嗎？
蘇翼鵬：對，也不只是比特大陸，和任何一個礦池都可以對接。只不過現實狀況下，我們和比特大陸有戰略合作夥伴關係，它的螞蟻礦池和BTC礦池，也都是世界排前三的礦池，接入它們的算力是最現實的，並且寒總也鼎力支持我們。
火幣資訊:能講一下現在的ICO和炒幣的熱潮嗎？我們知道以太坊現在真正的應用並不多，但以太坊的市值已經這麼高了，曾經到了微軟的十分之一，這也是大家關心的問題。您覺得這對區塊鏈的發展是好事還是壞事？
蘇翼鵬：ICO這個事比較敏感。我覺得ICO是一種新的融資途徑，它解決了兩個問題，一個是解決了傳統創新企業融資難的問題；第二，解決了傳統個人投資難的問題。原來投資基本是VC的特權，個人投資比較難。ICO有點去中心化的特性，解決了兩個方面的問題，這是它的優點。不好的地方，像VC投資，監管考察要求比較嚴，不容易出現問題。但一旦面向個人，每個人對項目的甄別能力都是不同的，所以現在才會有很多的問題。我們說這個裡面有很多的泡沫，但回過頭來看，不管是單機到互聯網到現在的區塊鏈，任何一種劃時代的新技術出現，其實都會伴隨泡沫的，這很正常。前期監管政策都很難落到實處，因為包括個人、組織、政府，都需要對新技術有一個理解過程。
區塊鏈也一樣，區塊鏈目前來講對個人投資者來說風險還是比較大的，對項目的甄別能力不是每個人都能做到。這個時候還是需要政府部門的監管進來，不然騙錢的項目多了，使得真正好的項目，真正做事的項目反而不容易起來，一是造成資金分散，其次可能導致政府一棒子都打死。我覺得區塊鏈行業現在已經開始把泡沫往外擠，有更多理性投資者嘗試學習區塊鏈技術。政府也慢慢明白是怎麼回事，開始試著去接納去監管，對這些我們始終是歡迎的。
火幣資訊：您認為區塊鏈這個熱點還能多久？
蘇翼鵬：中國的互聯網從1996年開始非常熱，到1997年、1998年你隨便做一個網站就可以融到資，那個時候互聯網剛剛起來時非常火，泡沫非常大。到2000年泡沫破裂的時候，經過了一個消沉期。除了做遊戲的某些企業已經凸顯出來，像阿里、百度等都還沒起來，他們是幾年以後通過做實事一步步落地，做起來的。區塊鏈會不會經歷這樣的過程，是不是這個熱潮一直支持下去，我不太清楚。有一點能確定的是監管會慢慢更落地一些，更合理一些，讓區塊鏈項目能向一個正常健康的方式去發展，泡沫更少。泡沫少意味著裡面的投機者少，你剛才說的這種熱點相對會變得冷一些，但不代表它不會發展了。
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