對話何志森：設計師不是解決社會矛盾的，請別把我當一個聖人

「我只是一個特別平凡的老師，這只是一件特別樸素、每個建築學老師都會倡導的事。突然被媒體標籤為一個聖人，讓我有點接受不了。」

文 | 夏慧中 伍遠英 邱曉芬

編輯 | 顯玲

3月19日，一篇題為《一個月里我跟蹤了108個居民，發現一個特別好玩的事，80%的人手裡都拿著一個尿壺》的文章在網路刷屏，也讓主講人何志森（Jason Ho）一夜間成為關注的焦點。何志森有著多重身份，Mapping工作坊創始人，華南理工大學建築學院講師，墨爾本皇家理工大學建築與設計學院兼職教授，扉建築學術顧問……

一席演講帶來的巨大關注一度讓他無法適應，面對湧來的100多個採訪電話，他索性關了手機，謝絕了無數採訪。

何志森沒有露面，話題卻在社交網路上持續發酵，知乎上關於他的話題的回答在不斷增長，跟蹤、反精英主義、噱頭、作秀是這些回答的關鍵詞。面對種種質疑，何志森對《南都周刊》的記者作出了回應。

平凡老師一夜「暴得大名」

南都周刊：在一席的視頻出來後，您的公眾號發了一篇文章標題是，「希望粉紅，不是網紅」。

何志森：是的，我只是一個特別平凡的老師，不知道為什麼突然一夜像暴發戶一樣「暴得大名」。因為我做的只是一件特別樸素、每個建築學老師都會倡導的事，突然被媒體標籤為一個聖人，讓我有點接受不了。

我之前去一席演講的時候，是真的沒料到會有這麼多人關注，推送有十萬加的閱讀量讓我很開心，但是到了第二天就覺得有點收不住了，因為有人把我的手機號放在了網上。

直到第三天早晨，9點鐘一起來，100多個未接電話，各種各樣的人給我打來電話，簡直就懵了。

這件事刷了三天的屏，真的太久了。不要把我這個人給放大，沒必要，不行我就回澳洲了（笑）。我本來去一席就是為了mapping工作坊，如果我的工作坊沒受到關注，反倒是把我給捧紅了，那就太滑稽了。

何志森在mapping工作坊開講座

南都周刊：其實很多人對mapping還處於一知半解的狀態，您可以再以通俗的方式解釋一下mapping嗎？

何志森：在一席上我說「把看不到的東西挖掘出來」，在專業定義上是不準確的，但我希望不要在學術定義對mapping作過多糾結。

Mapping的話，就比如ABC三個人坐在同一張桌子前，讓C來描繪他看到的東西，他可能更多地描繪出AB的物理位置關係。但是如果C知道A/B曾經有一個共同的男友D，再讓C描繪一次他看到的東西，他可能會把D放進A/B中間去描述她們的關係。

發現就是設計的第一步。Mapping不是看到什麼，是看見了什麼，怎麼通過各種手段把看不見的關係呈現出來，跟偵探是一樣的。現在我們設計師做調研，去場地看到什麼就拍照，講PPT彙報說我看到兩棵樹、一口井，但是他不知道這兩棵樹和這口井有什麼樣的意義。如果他知道這兩棵樹和這口井和當地居民生活的聯繫，他很有可能會做出不一樣的東西來。

南都周刊：在您舉辦的45場工作坊里，有沒有一場mapping對您來說具有非凡意義？

何志森：前年我帶的華南農業大學工作坊，有個組最後做不出東西來。他們跟蹤一個在城中村收房租的阿姨，但是在第二階段溝通中，阿姨拒絕跟他們交流，所以做不下去。

本來我非常失望，因為他們沒辦法做出成果來。但是這群學生非常有創造力的一點是，他們最後用小品演繹的方式，通過扮演收房租的阿姨、租客，來重新表現、梳理人物之間的關係。這件事成為了我特別重要的轉折點，我明白了不是每一個成果都要以傳統畫面的形式來呈現，你走的每一步都是在定義一個空間。所以那次工作坊是我覺得最開心的一次。

清華大學建築學院王南老師筆下的何志森

知乎質疑沒成果：影響未來設計師才是重點

南都周刊：但現在知乎上也有疑問，mapping怎樣與設計實踐相結合？

何志森：對，現在也有人說我這不是誤人子弟嗎？但首先，我只是個老師。我當然想把這個項目落實到實際中去，但並不是通過我。如果我有一個好的甲方，一個好的項目，我當然可以真正地設計出我想要的建築來，但是我更想影響我的學生。

其次，除了mapping工作坊，我們還有營造工作坊、藝術工作坊和設計工作坊，其中營造工作坊就是負責把項目落到實際。上次我們在暨南大學竹絲崗社區的營造工作坊，就在當地做了一些供居民休閑使用的裝置。營造工作坊在開工前也要基於mapping去理解當地居民如何使用空間。設計師如果設計了一個冰冷的空間，沒有人會坐到這裡來。

南都周刊：所以mapping更像是一種前期調研，得出成果後再通過營造工作坊，具體落實到一個項目中去。但現在知乎上也有質疑說側重於mapping的您在建築方面卻鮮有實踐成果？

何志森：我一直說教書是我的實踐，影響學生是我的項目。很多人認為，老師一定要做出有形的成果，一定要有自己的名片。但是對我來說，如果我能夠在你做一個項目的時候對你產生影響，那麼我覺得我是間接地在做一個項目。

我也有進行一些相應的設計範式向我的學生展示。比如說我把江邊的垃圾桶蓋拆了，肯定會有人質疑，我這是設計嗎？一定要把那個地方鏟掉，重新安裝才叫設計？不是的，設計的最終目的是重建人與人之間的關係，重建這個空間的活力。很多時候我們的慣性思維就是破壞重建。如果我可以用最小的力度，甚至不花一分錢，就可以改變這個場地，這為什麼不能是設計？

所以知乎很好玩，把上面的問題列印出來可以編成一本教科書，反映了中國目前對建築設計最真實的一種理解。對於我來說，怎麼用你的研究去影響未來的設計師，這才是重點。

南都周刊：您認為mapping這種方式是現有體制的補充，還是對教學體制的顛覆？

何志森：肯定是補充，它不可能成為主流，更不可能是顛覆。

目前有一種看法是學生在我這裡學到的東西就是唯一，他們不學別的了。其實不是這樣，我們學院有非常好的教建築史、設計原理、規劃、美術史的老師，而我只是建築教學的其中一部分。

當然也有意見說就算設計師有社會責任感，也不能不顧及到甲方等各方面的需要。我一直說的是，mapping很重要，但不是唯一正確的。如果老師不教學生如何通過設計去規劃空間，只是一味考慮如何激發空間活力，那麼這個空間同樣會很混亂。我在最短的時間內，希望能夠教會我的學生如何從另一個角度去理解城市。

目前中國建築的問題是城市化太快了，過去二三十年大拆大建，新城、新樓可以在一個星期內拔地而起。這也跟從大學課堂里學到的設計理念有很大關係：是教他做設計，還是教他一種理解城市生活的價值觀？我不知道哪個更重要。如果只知道mapping，他肯定不會做設計，連畫圖都不會。我覺得我教的跟其他建築院校大部分老師教的是不存在衝突的，他們教的同樣重要，他們同樣是非常優秀的老師和學者，教育需要百花齊放。

何志森在武漢跟蹤觀察一名拆解廢物的老師傅

別給mapping戴倫理道德帽子

南都周刊：您認為mapping的跟蹤方式是否已經逾越學術倫理的邊界？

何志森：我的博士論文跟蹤了一個小販子四年，是在跟他當了朋友之後跟蹤的。在我之後的工作坊，所有的觀察與跟蹤，很少跟觀察對象直接打招呼，有些人甚至不知道。但是在跟蹤完成之後，都會跟被觀察對象進行交流，甚至跟他們生活在一起。

我跟蹤人，目的不是把他的隱私放在網上；而我的工作坊也要求學生，跟蹤一個人就一定要尊重他，在跟蹤結束後一定要與被跟蹤對象交流。所以跟蹤站街女的學生會特別難受，他最後發現無法跟站街女溝通。

一個城市的改善，來源於對人的觀察。Water Hood是美國一個很出名的黑人景觀設計師，他是做兒童活動空間的。在進行一個兒童空間設計項目時，他會在社區里觀察兒童三個月，去理解這些小孩子如何與空間發生關係，他們在哪裡玩？他們跟誰玩？怎麼樣？他基於這些發現，來為小區做一個合適的遊樂場。

我覺得沒有過多必要用道德倫理的目光來審視這種方式，如果偏要把mapping戴上這樣的帽子，設計師就做不了設計了。

南都周刊：但如果您事先告知調研對象，好像也不會對他們的生活軌跡產生特別大的影響？

何志森：絕對會。只要你知道有人跟蹤你，你所有的行為都會發生改變。人類學田野調查是長久地觀察被調查對象，但我們是在短時間內就必須完成觀察。

其實我在廈門跟蹤小販子的時候想了特別久，要不要告訴他我在跟蹤他？但我覺得如果我告訴了他，他很可能就不再做以前做的事情了，因為這些人做的很多東西跟體製法規是相違背的。

就像我在廈門跟蹤的那個小販子，他每天都用他住所旁一個公共廁所里的水做飯，實際上他就是盜用了那裡的設施。但是如果告訴了他，他很有可能就不再從廁所里「偷水」了。

南都周刊：如果您發現被記者跟蹤會有什麼反應？

何志森：這要看你們的目的。你們是出於獵奇的偷窺，還是想理解我生活方式？要知道跟蹤人這種方式不是我獨創的，在國外，太多老師、藝術家用這種方式完成了他們的研究與設計，所以我覺得這沒什麼熱點好炒。

比如我導師做給流浪者發枕頭的研究，她也是在跟蹤他們，只不過不是人而是GPS跟蹤，她無法同時跟蹤一百個人；很多藝術家，比如Sophie Calle（美國藝術家），她理解城市的方式就是跟蹤別人。我的跟蹤不是偷窺他的隱私，是理解他跟城市的關係。

在澳洲，如果我要跟蹤人，並把跟蹤得來的成果發表，我需要填寫一張道德表，得到批准後才可用於商業用途或者作為學術成果發表；但如果跟前面的兩個用途都沒關係，這樣的跟蹤是不需要（批准的）。如果我每見到一個值得研究的調查對象都要申請一次道德審批，一個月下來，人都不知道去了哪裡。

南都周刊：以賣糖葫蘆的阿姨為例，工作坊的學生為她設計逃跑路線，或者為她做個變形金剛，能解決阿姨和城管之間的矛盾嗎？

何志森：我只是一個設計師，光靠設計師是解決不了社會矛盾的，畢竟這個社會除了建築師還有律師、法官、市長、警察等等職業。設計師的確需要有社會責任感，但如果說純粹憑藉設計師的社會責任感「帶來空間正義」，就太愚蠢了。

有一種設計師叫設計行動主義者，他們的工作是曝光某個問題，並通過策劃讓各行各業一起解決。這個社會需要更多的設計行動主義者，但很難把解決問題的壓力都讓設計師來承擔。

南都周刊：怎麼理解您曾說的一句話「沒有一種混亂是絕對的混亂」？

何志森：我舉個例子，在洛溪地鐵站外面，你會看到很多摩托車在等著載客，但這些載客的摩托車師傅不是混亂地搶客人。他們有內部的秩序，比如說先來先到，外地人、本地人、年輕人、年紀大的怎麼樣安排先後順序。不需要管理部門的行政控制，他們就已經擁有自行組織、自我管理的模式了。

控制很容易，行政部門把小販子全部清走就可以了。但是小販子們從這一邊被清走了，還是會從另一邊出來。如果設計師沒有考慮到他們的需求，到最後這裡一個樁、那裡一個樁地阻止他們出來工作，是沒有用的，因為他們要生活。我覺得這些人就是在我們城市化過程中被遺忘的人。我們需要理解他們混亂背後的秩序，來更好完成設計。

來源｜南都周刊

END

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