深入靈魂的詩歌才是好詩
何向陽：深入靈魂的詩歌才是好詩
2001年，在北京圖書大廈舉辦的「走馬黃河叢書」發布會上，初識何向陽。叢書中收入她的《自巴顏喀拉》。在人聲鼎沸的嘈雜中，何向陽安靜，溫婉，謙和，和她細緻入微的文學筆調緊密地糅合，留下一個嚴謹紮實、溫文爾雅的學者印象。
2008年，何向陽自河南省社科院調入中國作家協會創研部，活躍於文學評論界；近兩年，何向陽先是拿出了封存多年詩歌集《青衿》，緊接著又出版《錦瑟》，於是「著名評論家」何向陽又加了一頂「詩人」的桂冠。
「我的文學初心從詩歌開始，這顆心一直保持到現在。」何向陽依然是美好的安靜，歲月似乎沒有在她身上流下太多痕迹。但是，只有她和熟悉她的讀者知道，這平靜的背後，隱藏著生命的裂變和重生，她以最接近靈魂樣式的詩歌，勇敢地解剖自己，書寫生命的燦爛和優雅。
中華讀書報：2015年出版的詩集《青衿》，是你創作於上世紀八九十年代的詩歌，一直沒有出版？
何向陽：其實詩已經編好了，前言和序也都寫好了，因為覺得自己的經歷很蒼白，詩集定名為《蒼白》。
那時候沒有列印稿，就是把發表的詩粘貼到稿紙上，很厚的一本。評論家耿占春看完說：可以出版了。但是當時我正專註於理論評論，一直也沒和出版社聯繫，詩歌一放就三十多年。1996年，我出版第一本評論集，入選 「21世紀文學之星」。
中華讀書報：聽說出版時一字未改。是不悔少作？還是對自己青春歲月的一種紀念？
何向陽：《青衿》是從幾千首詩里選出來的108首。當時上海人民出版社文景出版公司的編輯問我是否要修訂一下，我堅持一字不改。我對自己文字原初的樣子，還是很有信心的。
中華讀書報：為什麼？你的信心來自什麼？
何向陽：從理性上說，我做評論很看重作家的第一本書——不是出版意義，是生命意義上的第一本書。可以從中解開他的創作奧秘。也許作家寫到後來文風、思想都會變化，但是倒騰一下「線頭」，總會從他的第一本書里發現很多節點，很有意思。我對這初始的「線頭」很好奇，也有對自身的好奇。《青衿》里有我十幾歲寫的詩，32年過去了，我最初是什麼樣子？有一點「尋找初心」的意味。
從感性上說，《青衿》出版後成為一個引子，引出我寫詩的興緻。我的詩歌創作曾中斷了幾年，2010年之後寫得特別多。
中華讀書報：《青衿》成為後來詩歌創作的引子？
何向陽：隨著現代化進程的加速、生活的遷移，我們離自然越來越遠。可是在在重新整理、錄入詩句的時候，我發現自己寫了那麼多蘋果樹、梨樹……那些景象跨越時光又回來了。
也和心境有關。這幾年，我經歷了和親人的生離死別，又生了一場病，對生命有一個重新認識的過程。原來我沒有注意到季節轉化，我的生命是在格子里的，無論是辦公還是居住環境。我只是和電腦、和書和思想打交道，生命中的疼痛是思想和理論解決不了，但是在大自然開闊的視域中得到了修復。病癒後我經常去家附近的後山散步，發現好多植物，有叫得出名的，也有不知名的。在跟自然的對話中，人生的疼痛得到了療愈。格子打開，自然的、詩歌的氣息又回來了，有點「靈光乍現」的意味。 《錦瑟》就是從近幾年創作的詩歌中選了70首。
中華讀書報：評論家程光煒認為你的詩歌是「別樣的『八十年代』詩歌」，你如何評價自己的詩歌在那個年代中的獨特意義和價值？
何向陽：程光煒說得很對，文學史上「60後」的詩歌創作遺漏了很多。 「歸來的詩人」、朦朧詩人、西部詩人、女性詩人等等，八九十年代，中國的詩歌隊伍龐大而整齊。我所在的鄭州大學也成立了清潭詩社，幾個愛好詩歌的同學一起油印詩刊，發表後在學校的廣播里播出，也很紅火，但畢竟是一個省會的大學校園。昌耀、邵燕祥、葉延濱、舒婷、海子、西川、臧棣、歐陽江河……他們的詩歌和時代聯繫緊密，是火山的姿態。我們生活在一群聲名遠揚的著名詩人的影子下，表達不是第一要務，我的詩有感受有激情，也很純凈，很可貴，但可能只是屬於焰火，或者是生命中划出來的火光，呈現了一種低語的帶有思辨色彩的傾訴。
中華讀書報：從少年時代開始寫始寫詩，寫了近四十年，你如何評價自己的詩歌創作所經歷過的變化？為什麼那麼喜歡用短句？和氣息有關，還是其它原因？
何向陽：詩風、修辭、格局都有變化。原來的詩歌中，有「藍色變奏」，除「藍色變奏」之外，總有一個「你」的存在，「你」是理想的，強大有力。到了《錦瑟》，畢竟是中年之後的寫作，反思、追問的東西多了，有了一個「誰」。
原來我寫的句子很正常，現在逐漸做減法了。生病之後，最想寫的是詩，想寫自己最有感觸的東西。寫短句主要和我的氣息有關。有時候一個句子分三行，不是有意為之，寫到那裡，自然而然地覺得就該轉折。
中華讀書報：很多人注意到你的「典雅溫婉」，總覺得你的詩歌中流淌著一種淡淡的憂鬱。你寫詩的狀態是怎樣的？青年評論家霍俊明說你近幾年的詩歌寫作幾乎達到「休眠火山的密集噴發」——是這樣嗎？
何向陽：詩歌的靈感稍縱即逝。我是隨時隨地在寫，買菜的時候，看孩子的時候……床頭備著紙筆，有時候深夜醒來，有幾句詩覺得不錯趕緊記下來。詩在日常狀態中是一個停頓，我稱之為「美的時刻的停頓」，她一下子提醒你：日常生活之外，還有另一種人生。
霍俊明評價說「火山噴發」很有道理。我的詩歌雖然開始得很早，但在寫作中佔得份額很少，一直處於壓抑狀態，從1993年以後有十年的時間斷流。2014年之後，《十月》《詩刊》《北京文學》《上海文學》《作家》等十幾家刊物都發過我的詩歌， 2017年還獲得「上海文學獎」的詩歌獎，這是我的第一個詩歌獎，我很看重。在此之前，我獲得魯迅文學獎、馮牧文學獎、莊重文文學獎，都是評論獎。
中華讀書報：《錦瑟》中有一輯是「不止是火」；還寫過組詩《淬火》；詩集首發，主題是「誰的手扶著火焰」 ……你如何看待「火」的意象？
何向陽：我也寫過關於水的詩歌，水的波紋漣漪都是平行的、順從的。如果說我的青年時期是水，內斂平穩安靜，是吸收的狀態；中年時期就是火的噴發，是一種上升的狀態，想要把自己表達的釋放出來。每個人生命的狀態不一樣，這個狀態在別人可能來得比較早。我母親曾說我是大器晚成。
中華讀書報：《錦瑟》作為「第三季中國好詩」之一出版，能談談你對「好詩」的理解嗎？
何向陽：每個人評價詩歌的標準不同。不管時代如何變化，我覺得深入靈魂的詩歌才是好詩，把靈魂深處的奧秘揭示出來給他人以想像。好詩有點像音樂，給你提供無窮的想像力。比如第三季里，榮榮有一首詩《隔空對火》，提供想像的空間就非常大；娜夜有一首詩《合影》：「不是你 是你身體里消失的少年在摟著我……」這是一種時間意義的美。商震的《心有雄獅》意象也非常美。前一段讀保羅·策蘭的詩，他的《暗蝕》是在精神病院寫給愛人的詩，特別美，能點燃生活的激情。你會發現原來有那麼多美好的東西被我們忽略掉，募然回首，正在燈火闌珊處。
中華讀書報：詩歌創作大約總是需要激情和靈感，很多詩人年紀越長創作力度越小。你的情況恰恰相反。
何向陽：相對來說順其自然。生病後身體調動了生命中頑強的力量，並激發你的能量——被遺忘掉遮蔽掉的東西，總有一天被突然的事件激發出來。可能是生命力自然呈現的一種狀態。
中華讀書報：2017年河南設立了「南丁文學獎」。能談談父親對你的影響嗎？
何向陽：我父親南丁以小說名世，曾與王蒙、邵燕祥一起參加全國第一屆青創會，早年寫小說，也寫過詩歌，晚年寫散文。他們那一代人的詩歌非常明快。父親對我文學上的影響是一方面，主要還是人品人格上的影響。我的父親善良、正直、寬容，特別求真，對我的影響很大。他常常跟我說，作家最後拼的是人格，藝術上再講究，人格上立不住，也不會讓人服氣。他還說，人的一輩子，最重要的就兩三步，要走不好，人格就下去了。這些教誨，導致我想看看人格到底是什麼，這也是後來我做《人格論》的原因。
中華讀書報：七年前《人格論》第一卷問世，反響如何？聽說你計劃要寫三卷，進展怎樣？為什麼會有這麼大的動力？
何向陽：我從1988年開始著手準備碩士論文《文學人格的投影》，1993年在《文學評論》頭條發表，之後又經過反覆修改，在2011年出版《人格論》第一卷。 「人格」是我從青年時期就開始關注的問題。搭建三卷本構架時，計劃分別從心理學、文學、哲學三個方面展開，自科學始，至哲學終。目前第二卷正在進行中，有點難產。人格悖論在心理學層面上已經解決了，在文學層面又卡住了，還要繼續思考。寫作不是想好了再寫，而是邊想邊寫，不斷完善。我還沒思考好，就沒法提供給別人答案。我很欣賞芝加哥大學的學者，不寫小論文，一輩子心無旁騖就寫一部傳世之作。
中華讀書報：《人格論》三卷本完成，你希望達到怎樣的目標？
何向陽：一切文學作品，其實都是人格投影的烙印。其它藝術也一樣，都是人格的外化，就像魯迅講的，十年樹木百年樹人。承認這一點，人又回到文學是人學的起點。
就像做一道方程題，是解別人的方程也是在解自己的方程 ，首先要說服我自己，才能影響別人。這是一個煉心的過程。我希望能以這三卷本打通心理學、倫理學、社會學和文學之間的關係。能否起到這樣的作用，也是對我人格的拷問。
中華讀書報：你從事評論，是從張承志開始的。什麼選擇張承志？
何向陽：1988年我讀研究生時，導師魯樞元給我布置的論文是從作家論開始。我在《十月》上看到張承志的《北方的河》，寫一個決心報考人文地理的研究生去田野考察，我非常喜歡那種理想主義氣質和對青春、對生命的思考，這也是我後來參加「走馬黃河叢書」的原因。張承志所有的作品以及相關評論，能找到的我都找到了，還在1990年和作家本人有過一次訪談。我列了很多問題，他都耐心回答了。張承志是很真誠的一個作家。他當時看了我寫的研究論文，就問：「這些話是我說的嗎？」我說是，發表在某年某月第幾期《上海文學》上的。我對他作品的熟悉程度，令他本人都非常吃驚。
中華讀書報：我發現你特別重視作家的訪談。一般評論家只是面對文本，很少有人像你這麼肯下功夫面對作家採訪。
何向陽：人與人之間面對面的交流特別重要，訪談在我的評論中占的比重很大。多數評論家更注重文獻，我看重訪談的鮮活性，比看作品的信息量大，有作家的氣場、氣息，還有很多信息撲面而來。訪談是了解作家的重要部分，有點口述史的意味，訪談里的作家是立體的、活生生的人，而不是列印出來的字。好的作家都應該留下訪談，否則這個作家是平面的、隔離的。
現在大家對訪談有曲解，認為是初級的對話，把訪談理解成通訊報道。要想深入認識作品，和作家的深度交流非常重要。當然也可以通過散文、不同的回憶錄還原一個作家，那只是輪廓的還原。面對面的訪談，就像進入後台，進入心靈的暗示。好的訪談是兩個人心靈的碰撞。
中華讀書報：張承志後來幾乎不寫小說，你理解他放棄小說的原因是什麼？
何向陽：小說的敘述方式大概已無法涵蓋他的思考。小說畢竟還是要找到人物、故事框架。他在散文中找到了更直接的表達方式，這種變化不影響他的文學成就和文學史地位。
中華讀書報：選擇誰作為評論對象，你都有哪些標準？
何向陽：還是希望選擇和自己有共鳴的作家。最早是作家論，後來傾向於問題和現象，尤其對女性小說中的現象和問題感興趣。
(何向陽）
中華讀書報：作為女性評論家，你覺得自己有優勢嗎？
何向陽：開始做評論，我沒有把自己列為女性評論家，關心的也是公共問題。無論是評論家還是作家，寫作中還是有一些有性別視角。後來我又寫了張承志另外一篇小說評論《圖騰與禁忌——張承志男權文化的神話》，對張承志筆下的女性形象提出一定的反思。深入到作家文本中就會發現性別問題，《黑駿馬》中的女性，包括其他作品中的所有女性形象，比較板結，缺乏立體感。我就設想，一個男性評論家，可能不會看重這些，他們相對看重外在的問題，這就是思維方式的不同。
馬克思曾說過，每個了解一點歷史的人也都知道，沒有婦女的酵素就不可能有偉大的社會變革。社會的進步可以用女性（丑的也包括在內）的社會地位來精確地衡量……考察女作家的作品，比如王安憶的《剃度》、鐵凝的《永遠有多遠》，方方、池莉、魏微……不同的成長閱歷，處在社會的各個角度，觀察到的各色人等也是不一樣的。
中華讀書報：你的《12個：1998年的孩子》曾獲得第二屆魯迅文學獎評論獎，能談談這篇文章嗎？好像 評論界對於作品的文體有不同的看法。
何向陽：《12個：1998年的孩子》一文，長達4萬多字，發表在《青年文學》雜誌。這篇評論可看做是針對現象出發的問題型的評論，它選了1998年的12部文學作品作為取樣，這12部作品都寫到了孩子，或以孩子作為主人公。包括莫言、王安憶、劉慶邦、遲子建等作家，也有王懷宇、李亞、艾偉等年輕一代作家的作品，12個作家，12部作品，12個孩子的文學形象，12種對於孩子成長的不同角度的思考，有愛，有恐懼，有憂傷，有傷害，有堅強，總之是一個人在孩童時要面臨的種種問題，這些問題通過那一年度的文學作品集中表達出來，給我觸動，也讓我在這12部文本之上，看到了當代作家的責任心，這種責任，是與歷史上或世界範圍內的歷代作家對於孩子人格成長的思考一脈相承的。文後有長長的附錄和索引，也旨在說明此意。它不是嚴格的傳統意義上的論文作法，而是著重從文本出發的問題研究。
所以要用傳統論文做法要求它，肯定會存在些問題，比如注釋啊什麼的，但我覺得它的可貴處在於從文本出發，從問題出發。與文學的正在發生距離很近，避免了從理論到理論的空泛。
中華讀書報：早年詩歌創作的底子，使你的語言富有詩意，感覺也特別敏銳。評論具有這樣的氣質和個性，是不是也覺得還比較滿意？你如何評價自己的評論？
何向陽：一是思，一是詩。寫評論的時候，邏輯性強，表達縝密，感覺更加敏銳些。我曾在1999年寫過關於自然文學的評論，關注到文學當中的生態流失現象。到底是從此人心堅硬，還是文學生態沙化？當人和自然的對話關係不存在，人和人的關係也更加緊張化。語言詩化不會縮小和掩蓋問題。魯樞元曾經寫過一篇文章，說看何向陽的評論，有點「小家耍大刀的感覺」，是說我不太愛說話，寫文章有大刀闊斧的感覺。我覺得他談得很准。最好的理論就是把邏輯寫成詩，仁智兼備，詩意盎然地去表達邏輯。我現在仁有餘，智不太足。
作者簡介：
何向陽，1966年生於河南。祖籍安徽。1980年開始詩歌創作。出版有詩集《青衿》、《錦瑟》。散文集《思遠道》、《夢與馬》、《肩上是風》。長篇散文《自巴顏喀拉》、《鏡中水未逝》。理論集《朝聖的故事或在路上》、《夏娃備案》、《立虹為記》、《彼黍》，專著《人格論》等。散文、評論入選《中國新文學大系》。獲魯迅文學獎、馮牧文學獎、莊重文文學獎。作品譯為英文、俄文、西班牙文等。現為中國作家協會創作研究部主任、研究員。中國作家協會六、七、八、九屆全委會委員。享受國務院特殊津貼專家。
舒晉瑜，生於山西霍州，祖籍山東博興。畢業於中國新聞學院。自1999年供職於光明日報報業集團《中華讀書報》，現為總編輯助理。著有《說吧，從頭說起——舒晉瑜文學訪談錄》《以筆為旗——軍旅作家訪談錄》。
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