西川讀唐詩：我接唐朝的地氣兒
唐詩的偉大每個人都知道，但是，我們真的了解唐詩嗎？
比如《全唐詩》近五萬首詩中70%都是應酬詩；比如唐人為應付寫詩，很多人都帶著「隨身卷子」隨時 「打小抄」；比如淺白如白居易並不在乎在老太太中間獲得鐵杆粉絲；比如王維一定不喜歡李白；比如寫下「二十四橋明月夜」的杜牧還是優秀的軍事學家……
詩人西川剛剛面市的新書《唐詩的讀法》（活字文化/北京出版社出版），就揭示了唐詩許多不為人熟知的「真相」。
《唐詩的讀法》
作者: 西川
活字文化/北京出版社
出版年: 2018-4
然而僅以此來介紹這本氣象開闊的詩論未免輕浮，充滿著當下思考和問題意識的西川，在書中大膽而直率地引領今天的讀者重返歷史現場去學習如何讀懂唐詩，並將唐詩的「創造秘密」帶回當下，為今天的新詩創作和閱讀提供參考。
我需要與我的文學經驗相稱的、透著歷史感的文學批評硬度和強度
青閱讀：《唐詩的讀法》開宗明義就強調了此書不是對唐詩的全面論述，而是針對當代唐詩閱讀中存在的種種問題，從一個寫作者的角度給出看法。您一開始就否定了我們熟知的、大部分人閱讀古詩文的態度：即把古人供起來、僅從文化意義上去獲取熏陶和滋養的讀法，您認為這離李賀所說的「尋章摘句老雕蟲」不遠了。這樣直率，您是否已經做好得罪很多古詩文愛好者的準備了？
西川：我長期在大學裡教書。每次開始一門課程，我都會對學生們講，既然你們來上我的課，你們就得準備好告別你們過去習得和養成的一些審美習慣和思維方式，真正進入由偉大靈魂創造的文學。我們自己不一定是偉大靈魂，但能夠獲得接近偉大靈魂的機會也是好的。這裡涉及兩個問題：一個是審美問題：究竟什麼是美的、美的多樣性、美和俗氣的關係、美和崇高的關係、美的難度、美的當下性（時尚的和反時尚的）、美的變與不變，等等；第二個問題是文學藝術的發生問題：包括創作現場、時代的文化與政治環境、主流和支流的文化趣味、歷史邏輯、人們說話的對象、經濟條件與物質條件，等等。您已經注意到了，我是「從一個寫作者的角度給出看法」，這也就是說，在討論問題時我不可避免地會帶入個人經驗所賦予我的看問題的角度。從事文學藝術創造，你會敏感於一些所謂「秘傳」的東西。它們不見於書本，是你必須自我提升或下潛到一定程度才能看到、聽到和悟到的東西。我一向尊重學者們窮經皓首的工作，他們的工作使我受益良多。當然我也能夠區分有才華的學者和沒有才華的學者。
青閱讀：事實上在我們大多數人的教育經歷中，普遍接受的，都是以提純的方式、也就是說單純從文學或者文化的角度來學習和閱讀古詩文的，相信在您的閱讀經驗里，也有過這樣的經歷吧？
西川：我的閱讀經驗里當然包括了大量的「提純閱讀」，也就是我書中說的「以面對永恆的姿態」來面對古聖先賢的文化遺產的閱讀。但當我思欲向他們靠得更近一點的時候，思欲與他們同台演出而不是僅做觀眾的時候，我發現自己找不到登台的階梯。於是我就知道了「提純閱讀」的局限性。「提純閱讀」是句讀和風格意義上的欣賞型閱讀，是非歷史化的閱讀，指向格式化了的審美和道德的自我塑造。但要參悟創造的秘密，這是遠遠不夠的。
青閱讀：相對於把經典供起來讀的方式，如今還流行一種不供著的「接地氣兒」的讀法，就是用現在時髦的語言和價值觀去進入古代詩人的世界，比如說非常受歡迎的《六神磊磊讀唐詩》，您怎麼看待這種讀法呢？
西川：《讀法》出版以後，有朋友借給我《六神磊磊讀唐詩》。這本書我讀得很愉快。王曉磊讀過很多書。他注釋里提到的文獻，有的我沒讀過。「接地氣兒」是一種時代風氣，與我們國家意識形態的反作用力、經濟發展狀況、自媒體發展的狀況、大家對於娛樂的需求、對於生活方式的想像等都有密切的關係。我也生活在這個時代，但我年齡比王曉磊大一些，也就是說我有我這代人的經歷，以及由此形成的關懷和問題意識。此外我接觸過不同國家的詩歌和詩人，我需要與我的文學經驗相稱的、透著歷史感的文學批評硬度和強度。我接唐朝的地氣兒。
我們不能以《唐詩三百首》來對至深至廣的文學做出判斷，就像我們不能拿科普讀物來判斷科學的深淺
青閱讀：您在書中談到，我們今天對唐詩的封神，是建立在大規模縮小對唐人的閱讀的基礎上的，大部分人對於唐詩的談論和認識，都只建立在清代人所編的《唐詩三百首》的基礎上。這對於我們今天認識和了解唐詩，產生怎樣的影響？
西川：某種意義上說《唐詩三百首》是兒童讀物，就像《紅樓夢》也有少兒版。兒童讀物的特點是：道德正確、用語平易且美好。我們不能以《唐詩三百首》來對至深至廣的文學做出判斷，就像我們不能拿科普讀物來判斷科學的深淺。這是第一點。第二點，清代社會的生活方式和人們對世界的想像與今天已經有了很大的不同。你現在開汽車聽搖滾，在過山車上喝卡布奇諾、讀黃段子過小日子又操心教育問題，然後「白日依山盡黃河入海流」——這不很逗嗎？第三點，在這種情況下，建立或者恢復我們的智力生活就有了相當之必要，當然難度也擺在那裡。唐代是一個大朝代，唐詩是大詩。我們不必回到唐朝，但我們得向唐代的文化高度看齊。若以為熟讀唐詩三百首就向唐朝看齊了，就相當於我們去曲阜旅遊了一圈（還參加了當地的祭孔大典），就覺得自己接續上了儒家道統。
青閱讀：您說讀《唐詩三百首》只能領悟唐詩那沒有陰影的偉大，也許有讀者會反駁：繼承文化遺產，領悟其偉大不就夠了嗎，作為一位普通的、非專業研究的讀者，為什麼了解唐詩偉大之下的陰影那麼重要呢？
西川：20世紀英國詩人W.H.奧登說過，你讀一位大詩人的詩歌全集，500頁，800頁，或者1000頁，也許其中真正堪稱經典的只有20來頁。但這不是說他那些不甚重要的作品就沒有價值。你只有讀過他的非經典作品，你才能了解其重要性的由來。西班牙馬德里索菲亞王妃美術館在常年展出畢加索的《格爾尼卡》的同時，也常年展出畢加索為《格爾尼卡》所做的大量草稿。德國慕尼黑康定斯基美術館裡展出的是康定斯基的一條命，其作品從具象到抽象，能看得人震驚和感動。這就是「陰影」的力量。陰影確定事物的真實。
青閱讀：閱讀您這本書最大的感受，一是您盡量帶領讀者重新回到歷史現場為唐詩祛魅，但同時您也由衷讚美唐詩的偉大。那麼，您認為，唐詩留給我們最有價值的遺產是什麼？
西川：我在《讀法》中已經說過了：唐詩「塑造和發明了」我們的世界、我們的語言和我們感受生活的方式。這很偉大。但唐朝那個時候還沒有現代意義上的「世界」這個概念，而一個世界中的中國和這中國中的我們，需要今天的作家、詩人、藝術家、思想者們再次去發現、塑造和發明，僅憑「抒情」（尤其是傳統抒情）肯定不夠。所以我們既無需回到唐朝，又要以唐朝的文化創造作為坐標之一。
我們的文化中若沒有這樣的龐然大物鎮著，我們輕浮起來就會略無底線
青閱讀：書中您對很多詩人的論述也很不同，比如您認為沒有安史之亂，杜甫就可能只是一個二流詩人；因為安史之亂，讓杜甫具有了當代性，他創造性地以詩歌書寫介入了唐宋之變……為什麼能以詩歌處理當下的問題會使杜甫變得偉大？
西川：每一個詩人其詩歌寫作的語言、形式、觀念，要麼是從別人那裡繼承來的，要麼是自己摸索鼓搗出來的。詩歌寫作是創造性勞動。如果一個詩人懷有寫作抱負（有些人雖然寫詩，但沒有針對寫作本身的抱負，只有出人頭地的抱負或滿足於抒情，說漂亮話），那麼他就面臨幾個致命的問題：你的語言從哪兒來？你的寫作觀念從哪兒來？ 你如何區別於其他詩人，獲得可辨識度？而詩人處理當下生活，會逼得他誠實地面對自己。所有學來的東西都是修養。只有處理當下，你才能夠從「讀者詩人」群里脫出身來。而當你告別了你的「讀者詩人」生涯，你就不得不尋找，並且思考你的說話對象。詩人們、作家們、思想家們、甚至宗教大宗師們，在某種意義上是被他們的說話對象所塑造的。戰國諸子是被亂世所塑造的，佛教是被婆羅門教所塑造的。杜甫趕上了安史之亂，他也被安史之亂所塑造。唐代其他詩人也趕上了安史之亂，但他們拒絕被安史之亂所塑造，因為他們沒能從這亂局中發現創新寫作的契機。
青閱讀：因為談論杜甫在唐代的當代性，您談到古往今來人們都認為當下是沒有詩意的，而面對現今複雜的現實話題，用傳統的詩意符號處理不了類似環境污染、股市崩盤等現代問題。那麼，今天的詩人們應該用何種語言來面對當下問題呢？這樣的詩，詩意何在？
西川：這裡觸及了一個我在《讀法》中沒有談到的問題：對現代主義文學的接受。現代主義以及後現代主義文學大大擴展了我們的文學胃口。為了與現實生活發生歷史性的對稱，我們可能不得不在寫作、藝術實踐中進行一些實驗。實驗精神不能在風格意義上討論。風格意義上的現代派、先鋒、前衛都持續不了太長時間。風格意義上的藝術實驗有似身體排毒。真正的實驗精神得從我們的身體里長出來。真正的實驗精神首先表現為對於實驗的需要。無論中外，古代那些大經典，哪一個當年不是實驗——或者創新的結果？李白不是創新嗎（以復古的形式）？杜甫不是創新嗎？但丁不是創新嗎？莎士比亞不是創新嗎？數百年以後，或者上千年以後，他們的作品成了大經典，我們就忘了他們在自己時代的種種逆行。這就是為什麼我們應該回到他們的寫作現場並從他們的寫作現場回望我們自己的寫作現場。即使一無所獲，這樣旅行一趟也不錯。
青閱讀：您對韓愈的兩句評語令我印象非常深刻，一是「韓愈在今天是一個沒有被充分估量的詩人」，二是「韓愈要是活在今天，肯定會蔑視我們」。為什麼您認為韓愈對今天的我們如此的重要？
西川：韓愈一直很重要，直到桐城派都很重要，但遭到了周作人那一干人的抹殺。也就是說韓愈被弄得無足輕重是近一百年的事。先不說他的歷史地位，他的詩歌若擺到我們面前，直接就會對我們的智力構成挑戰。面對韓愈，雞湯讀者和雞湯作者們會感到不適應和不自在：他語詞的重量、他的仄韻、他有趣的奇思怪想、他有時被斯文放開的惡趣味、他的危險性、他反對美文學的姿態、他對生活和歷史的吞吐能力、他的以文為詩、他行文的沒完沒了、他詩歌所帶出的思想的遼闊與深遠，都會令我們暈眩。當大多數唐代詩人安慰我們時他打擊我們、掠奪我們。今天的主流文學趣味、媒體文學趣味可能接不住他，他是個龐然大物。但我們的文化中若沒有這樣的龐然大物鎮著，我們輕浮起來就會略無底線。周作人回到晚明小品，而晚明小品的出現當然也有它的歷史邏輯和文化思想邏輯（心學和心學末流對理學的反抗）。而今天，在不同於晚明的文化邏輯中，在我們思欲創造我們自己的文學、文化時，在我們經歷了對來自西方、俄羅斯浪漫主義、現代主義、後現代主義文學的消化之後，在我們直面時代問題與可能性的時候，我們發現，韓愈分量足夠。
我只討論問題，有時會發牢騷，但從來不為自己辯護
青閱讀：這是一本容納了您對唐詩的思考、批評以及對當下諸多文化問題的回應的詩論，它的寫作源自何處？
西川：這本書其實是一篇長文。起因有點偶然，是因為在過去的數年裡我多次被人拉去談古詩。網路上能找到我的一些零星發言。在一些討論新詩的場合，我也常遇到以《唐詩三百首》為楷模的對新詩的不屑。我的反應經常是，那好，那我們就談古詩——古詩也不是你想像的那麼簡單。我也在網路上看到過一些人對古詩的熱情洋溢的卻又是陳詞濫調的、煞有介事的卻又是高雅小資的讚美，感覺好蠢！古人要是能來到咱們的文化現場，得氣得跳腳。一些學者們對於刪除了經史子集、刪除了「誠意正心格物致知修身齊家治國平天下」的時代性萌蠢推波助瀾，也讓人討厭，因為這萌蠢拒絕真正的見心見性的文化創造。我們一邊高喊文化創造，一邊對歷史上真正的文化創造視而不見。我並不是要今人恪守修齊治平那老一套，但既然要討論古文化，把這根都挖了那還談什麼！
青閱讀：書中您再次提出了「唐代為其詩歌成就付出了沒有大思想家的代價」的觀點，並正面回應了張定浩對此觀點的批評。近期媒體上一篇名為《西川：偏離詩歌的力量》的文章中，也再次以「唐代即便僅僅出了一個惠能便勝過太多思想家」來反駁您，這是您期待中的爭論和對話嗎？
西川：你說的這篇文章發在由張定浩做副主編的《上海文化》雜誌上，朋友剛傳給我，剛看到。我對於別人的批評已經習以為常了。但為張定浩和文章作者木葉著想，我認為這篇文章要是發在另一本雜誌上，會顯得更客觀些。當然，這也不是什麼大問題。別人對我文章中硬傷的批評我都接受，我的那本被張定浩批評的《大河拐大彎》以後若有機會重新出版我會改正其中的硬傷，例如錯別字。謝謝。
至於《偏離詩歌的力量》這篇文章中說「惠能勝過太多思想家」，這顯然是在跟我抬杠。我在《讀法》中也用較大篇幅討論了惠能，對他多有讚歎。但若說惠能是「思想家」，那我們就得先給出「思想家」這個詞的定義和它的邊界。對我來說，信仰和思想是兩個互有交疊的領域。信仰涉及靈魂、生死，解脫或解救；宗教大宗師們給出超時空的啟示，並由此派生出他們的道德訓誡；他們的啟示和訓誡被稱作大智慧。而大智慧不包括屬於人間的推理判斷。這也就是說，信仰本身是至高的、不容討論的。所以我願意稱惠能為「思悟者」，而不是思想者或思想家。「思想家」是世俗概念，屬於人文、社會科學範疇。在印度，佛教中觀宗的龍樹被算作「思想家」，那是由於他有思想家推理判斷的一面（因明學的影響）；西方基督教的托馬斯?阿奎那也被作為思想家討論，那是由於他有嚴密的推理判斷，也就是說他的思想包納了思想過程。而惠能所有的開示都是終結性的。我這樣說沒有任何貶低惠能的意思，他不屬於世俗性的「思想」這個領域，儘管他後來對思想者們產生了重要的影響。
說到這裡我忽然想起一件事：數年前我曾邀請美國的中國古典詩歌翻譯家、禪宗修行者比爾.波特(Bill Porter,翻譯筆名Red Pine)去中央美術學院演講。現場有聽眾提問，讓比爾概括一下禪宗的核心思想。比爾的回答是：「禪宗沒有思想！」（我知道有人會立刻反駁：不是有「禪宗哲學」一說嗎？）比爾的話語機鋒令我吃驚。那天被我請到現場去的還有我兩位佛教界的朋友，其中一位曾在五台山做過多年的苦行僧，後因一個非常具體的原因不得不還俗。我問他對比爾的印象，他說比爾「有所悟」。
青閱讀：同樣在這篇文章中，作者說看您近期的文章和訪談，包括對唐詩的看法，很多說法都對，但稱不上卓絕的洞見，大多是常識性的。並認為您「有時流露出不為旁人所理解的心態，有時示人以一種自詡超前的姿態，有時對問題的論述似是而非」，您如何看待這樣的評價呢？
西川：我在其他訪談里已經多次說過，我不是唐詩研究的專家。作為一個詩歌寫作的實踐者，我只是把一些遠距離材料拉在一起，得出了我的看法。對學術研究而言，發現新的文獻材料當然重要，但能夠在大家習以為常之處發現問題、提出問題、指出問題其實是需要超越性的思想能力的。你能不用陳詞濫調把李白和杜甫的偉大比較出來，你就證明了你智力的存在——這是我對我學生們的基本要求。況且，在這本小書里，我對文學生產現場的強調，對杜甫當代性的強調，把杜甫和唐宋之變聯繫起來，把杜甫和孟子的做大聯繫起來，把韓愈重新拉回唐代一流詩人的行列，以及對李商隱詩歌的分析等，都不是今天常見的文學史寫法和批評話語。對全世界的文學界、藝術界、思想界來說，「當代性」（區別於「現代性」）的說法都是一個嶄新的、還沒有形成共識的話題。如果這都是「常識性」的看法，那我就不會寫這本《唐詩的讀法》了。也許對木葉來說這都是「常識」，那麼在此我就只能說抱歉了——我搶在他前面把這些「常識」寫了出來。
至於說我「自詡」如何如何，我沒法回應。不過，你從所有這類對我的批評中其實都能看出批評者的自我評價。我深入詩歌江湖已經很多年了。我充分理解別人對我提出批評的動機。我只討論問題，有時會發牢騷，但從來不為自己辯護。另外，也有國內和國外的批評家、漢學家、作家、詩人對我有完全不同的看法和評論，我可以把它們編成一本書，不過現在不會——總體說來我還不是一個過分自戀的人，我的自我沒有那麼大。
文| 劉凈植
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