來源：連線

編譯：克雷格

【新智元導讀】人工智慧也成為了法國的國家戰略，上周，法國總統馬克龍宣布投入15億歐元，試圖趕超美國和中國。馬克龍能否重振法蘭西雄風，實現歐洲大陸的AI復興呢？《連線》雜誌對他做了一次專訪。

「難道敗局已定，勝利無望？不！對於法蘭西來說，總有一天，我們會轉敗為勝！」

二戰時戴高樂將軍的這句著名的演講，現在讓馬克龍再說一遍，並不為過。

上周，法國總統馬克龍發表演講，為人工智慧制定了一項新的國家戰略：法國政府將在五年內投入15億歐元來支持AI研究、鼓勵創業和收集數據。其目標是追趕美國和中國，並確保最聰明的AI人才——比如Yann lecun——選擇待在巴黎而不是帕羅奧多（矽谷城市，Facebook總部）。

上周，DeepMind在巴黎建AI實驗室，馬克龍宴請李飛飛

在人工智慧領域，美國和中國被認為是全球領先的兩個大國，而且中國更有潛力憑藉AI超越美國，但歐洲、日本等國家和地區則因為各種各樣的劣勢，被認為不會在AI帶來的第四次工業革命中成為領頭羊。

在這種背景下，馬克龍能否重振法蘭西雄風，實現歐洲大陸的AI復興呢？

在馬克龍的演講結束後，《連線》雜誌的主編Nicholas Thompson對他進行了一次獨家採訪，兩人討論了這個話題，以及為什麼馬克龍會如此熱情地關注AI。

AI這場巨大的技術革命實際上是一場政治革命

Nicholas Thompson：首先，謝謝你讓我和你通話。看到一個國家領導人在如此深度和複雜性上談論AI的問題，真是令人耳目一新。首先，讓我問你一個簡單的問題。你和你的團隊在為AI的問題做準備的同時，同數百人進行了交談。什麼是最讓你印象深刻的人工智慧的例子？

Nicholas Thompson視頻採訪馬克龍

馬克龍：可能是在健康護理中，個性化的預防醫學和治療。我看到過醫學領域有一些創新，它們通過更好的分析，能夠預測未來可能發生的疾病，對病人做到預防或更好地治療。

幾年前，我去了CES。其中一些公司給我留下了深刻的印象。我接觸了一些法國公司，但我也發現美國、以色列和其他國家的公司都在關注同一領域。人工智慧在醫療系統的創新可以完全改變現狀：它能用新的方法來治療病人，預防各種疾病，還有一種方法——不是代替醫生——而是減少潛在的風險。

第二個領域可能是移動出行。我們有一些偉大的法國公司，也有很多美國公司在這一領域開展業務。自動駕駛讓我印象深刻。醫療和出行這兩個行業讓我覺得很有希望，當你看到這些公司的時候，並不是說，哇，有些東西正在發生劇烈的變化，而你認為接下來的十年，實際上是從現在開始，將會有有巨大的變革。

Nicholas Thompson：看來你這麼做的部分原因是，法國的國家利益要求必須發展AI。但是，在演講中，你似乎覺得法國或歐洲的價值觀可以幫助人工智慧的發展？這是正確的嗎？這些價值觀是什麼?

馬克龍：我認為人工智慧會重塑所有不同的商業模式，這將是下一個變革的機會，所以我想參與其中。否則，在這個國家，我只會受到變革引起的混亂的干擾而不是創造就業機會。這就是我們要做的。AI將形成一個巨大的加速度，而且總是贏家通吃。這就是為什麼我在教育、培訓、研究和創業方面的第一個目標是精簡許多事情，提供相適應的系統、融資、規章制度等，以便在這裡建立明星企業並吸引現有的明星企業。

但同時你也是對的：人工智慧將在道德上引發許多問題。在政治上，它將質疑我們的民主和我們的集體偏好（collective preferences）。例如，如果你能獲得大量的數據，你完全可以改變醫療保健，使其更具有預測性和個性化。我們將在法國開放我們的數據。我已經做了這個決定，今天下午就宣布了。

但是當你開始處理隱私問題的時候，你就打開了一個潘多拉的盒子：這些數據可以用來進行更好的治療，它可以監測病人，但也可以被賣給一家保險公司，將會對你和你的智慧醫療產生風險。當我們開始從這些數據中賺錢的時候，一個巨大的機會就變成了巨大的風險。它完全可以摧毀我們的民族凝聚力和我們共同生活的方式。這使我得出這樣的結論：這場巨大的技術革命實際上是一場政治革命。

當你看今天的人工智慧時，美國和中國是兩個領導者。在美國，人工智慧完全是由私營部門、大公司和一些與之打交道的初創公司推動的。他們所做的所有選擇都是與集體價值觀相關的私人選擇，這也是Facebook和劍橋分析網站或Uber自動駕駛車禍中所面臨的問題。

另一方面，中國玩家收集了大量數據，這些數據是由一個政府的原則和價值觀所驅動的。歐洲的集體偏好與美國或中國並不完全相同。如果我們想捍衛我們處理隱私的方式，捍衛我們對個人自由與技術進步的集體偏好，捍衛人的完整性和人類的DNA，如果你想管理自己的社會選擇，讓社會選擇文明，你必須能夠成為這場AI革命的一部分。這是在設計和定義人工智慧規則方面有發言權的條件。這是我想成為這場革命的一部分，甚至成為其領導人之一的主要原因之一。我想在全球範圍內進行討論。

AI的關鍵驅動力不僅應該是技術進步，而且應該是人類進步，這是一個巨大的問題。我確實認為，歐洲是我們能夠主張集體偏好並用普世價值表達它們的地方。歐洲是民主DNA形成的地方，因此我認為歐洲必須解決對民主制度構成巨大挑戰的問題。

讓AI完全聯邦化，有政府背景的公司開發演算法必須開放

Nicholas Thompson：所以，在你的頭腦中所涉及的不僅僅是法國的經濟增長，還有整個價值體系，都將被納入到這個全球變革的技術中。你想要確保你的價值觀，你的國家，你的大陸，都參與了嗎?

馬克龍：當然，沒錯。我想要在人工智慧方面為我的國家創造一個優勢。這就是為什麼我們對Facebook、谷歌、三星、IBM、DeepMind等公司發布這些聲明的原因，他們選擇巴黎創建人工智慧實驗室和研究中心，這對我來說非常重要。其次，我希望我的國家成為革命的一部分，AI會在出行、能源、國防、金融、醫療保健等方面引發革命，它也會創造價值。第三，我想讓AI完全聯邦化（federalized）。為什麼？因為人工智慧是關於破壞和處理破壞帶來的影響的。例如，這種破壞會讓某些部門裁掉的大量工作崗位，並創造出重新培訓員工的需要。但人工智慧也可能是更好地培訓這些人並幫助他們找到新工作的解決方案之一，這對我的國家是有益的，也是非常重要的

我希望我的國家能夠在跨學科的基礎上成為人工智慧的新視角的基礎：這意味著跨越數學、社會科學、技術和哲學。這絕對是至關重要的。因為在某一時刻，如果你不從一開始就沒有這些創新，最後你會被迫去面對這些問題。我認為在美國，隱私問題一直是一種隱藏的爭論。現在，它出現是因為Facebook的問題。安全也是自動駕駛的一種隱藏的爭論，現在因為Uber出了這個問題，它浮出了水面。因此，如果你不想阻止創新，最好就在道德和哲學的界限內設計它。我認為我們有足夠的能力去做這件事。

但我也認為人工智慧完全可能會危害民主。例如，我們正在使用人工智慧來組織我們的學生上大學，過多的使用了演算法。很多人認為這是一個黑匣子，他們不明白學生選擇的過程如何發生。但是當他們開始理解這依賴於一個演算法時，這個演算法就有了特定的責任。如果你想要準確地討論這個話題，你必須為演算法的公平性和完全透明度創造條件。我必須對我的人民有信心，在這個演算法中沒有偏見，至少沒有不公平的偏見。我必須能夠告訴法國公民：「好的，我鼓勵這種創新，因為它可以讓你獲得新的服務，它會改善你的生活，這對你來說是一個很好的創新。」我必須保證沒有在性別、年齡或其他個人特徵方面存在偏見，除非這是我代表他們決定的或在他們面前決定的。這是一個需要解決的巨大問題。如果你從一開始就沒有處理它，如果你不認為它和開發創新一樣重要，你會錯過某些事情，並且在某個時間點上，它會阻止一切。因為人們最終會拒絕這種創新。

Nicholas Thompson：那麼為保證這一點，法國政府開發的所有演算法都是開放的，那麼任何從法國政府獲得資金的公司開發的演算法也必須是開放的？

馬克龍：是的。

Nicholas Thompson：是否有第三步（third step）幫助保證透明度？

馬克龍：我們會增加集體的壓力讓這些演算法變得透明。我們將從政府、公共資助的項目中公開數據，我們將從這個項目中開放獲取，支持、鼓勵私人參與者使其完全公開和透明。顯然有些人會說，在我的演算法中有一個商業價值，我不想讓它變得透明。但是我認為我們需要在服務提供者和消費者之間進行公平的討論，他們也是公民，並且他們會說：「我必須更好地理解你的演算法，並且確保這是值得信任的。」消費社會的力量是如此強大，以至於人們可以接受提供大量的個人信息，以獲取主要由人工智慧驅動的應用程序、筆記本電腦等服務。

Nicholas Thompson：當你談到人工智慧將如何改變民主的時候，你能想像你會根據基於AI演算法的建議做出決定嗎？AI系統告訴你什麼是勞動改革，你會說，「好吧」？

馬克龍：在這一點上，我認為它可以幫助你，但它永遠不會取代你的決定。當你做決定時，這是一系列交叉核對的結果。人工智慧可以幫助你，因為有時候當你通過一項改革，你並不完全清楚潛在直接的或間接的的影響，你會有猶豫，所以它可以幫助你做出正確的決定。例如，在經濟和社會改革方面，AI對直接和間接可衡量的影響有更清楚的認識。但最重要的是，當你做出政治決定時，你需要有個人判斷的一部分，這是決策者的素質，而人工智慧永遠不會取代它。有一件事是人工智慧永遠無法取代的：責任和職責（accountability and responsibility）。因為這是他的決定，並將對此負責，一位政治領袖永遠不會說，「好吧，我很抱歉這個決定很糟糕，因為這是一個演算法的決定。」

巴黎公交系統頻繁罷工，如何克服做自動駕駛的阻力？

Nicholas Thompson：讓我們中斷一下。你談了很多關於交通的事，你在演講中也談到過，人工智慧將會極大地重塑交通，而且會使很多人失去工作，就像我們去做無人駕駛汽車一樣。它將創造新的就業機會，但這已經是法國人民在抗議的一個領域。這個周末有鐵路罷工，今年秋天有卡車司機罷工。你不是在冒著巨大的風險，讓自己與一個已經在瘋狂抗議的行業發生衝突嗎?

馬克龍：嗯，我認為在這個國家和許多國家，都有爭議的傳統。我發起了一系列改革，很多人認為在法國是不可能進行的。所以，我絕對相信，當你向人們解釋時，當你有能力和決心時，通過這樣的改革是可能的。作為消費者，他們已經是人工智慧的忠實粉絲，以及創新解決方案的忠實粉絲。所有的技術人員都可以告訴你，法國市場是一個非常好的市場，人們喜歡技術。我認為這就是為什麼我從一開始就堅持的總體哲學是：阻止變革、並專註於保護工作並不是正確的答案。這些是你需要保護的人，你這樣做是通過給他們機會，通過培訓和再培訓來獲得新的工作。不要因為AI的到來而阻止它，人們會接受它。要盡量在站在變革的前沿，更好地理解和處理它，變革可以在短期內摧毀就業機會，但同時也會在其他領域創造新的就業機會。

對我來說，人工智慧的一個關鍵問題是，它可能會減少最容易複製和最密集的人類勞動。當然，也會為低、中、高資歷的人提供一系列的機會。我們的社會面臨的最大風險是只給那些非常有資格的人增加機會，而且在某種程度上，他們只提供非常低素質的工人。尤其需要觀察中產階級的生活，因為他們可能是最容易引起混亂的。計程車司機或從事高度重複性工作的人，必須經過訓練以改變他們的工作方式或者提高他們使用機器的水平。

我也不相信無人駕駛汽車會完全沒有司機，對我來說，那純粹是想像。因為現在已經有了完全自動化的程序來開飛機，我們技術上可以有沒有飛行員的飛機，但實際上每架飛機上都有兩名飛行員。技術需要人們在自動駕駛汽車的關鍵時刻做出關鍵的選擇，因此人工智慧將改變這種做法，但它不會在很多情況下破壞交通工作。

最重要的一點是：我可以說服我的國家改變，因為我接受它。我的職責不是阻止這種變化，而是能夠訓練或重新培訓人們，讓他們在這個新世界中獲得機會。

Nicholas Thompson：明白了。我想問你一個軍事問題。我知道聯合國已經討論過對致命自主武器的限制。你認為人工智慧機器能夠在沒有人為干預的情況下做出殺人的決定嗎?

馬克龍：我堅決反對致命自主武器。因為我認為AI需要責任心和責任感。從技術上講，在某些情況下，有些自動化武器是可能的。但是，自動化或機器所處的情況恰恰會造成責任的缺失。對我來說，這是一個關鍵問題。這就是為什麼你總是需要人檢查。

中國與美國AI競爭必將越來越激烈，要在AI中重建歐洲主權

Nicholas Thompson：讓我問你一個關於國家之間人工智慧競賽問題。 Elon Musk在幾個月前發布了推文：「在我看來，在全球範圍內人工智慧優勢的競爭最有可能是世界大戰爆發的原因。」你認為馬斯克是否誇大了它？或者你認為這種競爭會變得非常激烈嗎，特別是在美國和中國之間？

馬克龍：我認為它會變得非常激烈。但我不會那麼悲觀，因為我認為人工智慧的核心基礎就是研究，而且研究是全球性的。我認為這種人工智慧會永久地處理合作和競爭關係，所以如果你想要有競爭力，就需要一個開放的世界和很多合作。而在某個時候，在某些問題上，你需要競爭。但我認為將不得不重新考慮一種主權，我今天在發言中談到了這一點。人工智慧是一個全球性的創新計劃，在這個計劃中，你有私人大玩家（美國）和一個擁有大量數據中國的政府。我的目標是在AI中重建歐洲主權，就像我在討論開始時告訴你的，特別是在監管方面。你將用主權之戰來進行規範，歐洲國家試圖捍衛他們的集體選擇，未來將有貿易和創新的摩擦。但我不認為這將會發生在馬斯克所談論的極端情況下，因為我認為，如果你想要進步，開放式創新模式有一個巨大的優勢。

Nicholas Thompson：所以這是一個有點憤世嫉俗的反應，但讓我問你：如果法國開始建立人工智慧，從某些方面來說，它的競爭力匹敵谷歌和Facebook。那麼，歐洲和法國是否會有動機以更強硬的方式監管Facebook和谷歌？

馬克龍：我會說完全相反。今天，Google，Facebook等在人工智慧方面非常受歡迎。大多數人喜歡它們，這些公司在法國投資，它們也招募了很多我們的人才，他們在這裡工作。所以它們是我們生態系統的一部分。這些大玩家的問題是它們將不得不處理幾個問題：

首先，他們在壟斷情況下有一個非常古典的問題——他們是巨大的玩家。在某些情況下，我認為這將是一個美國問題，而不是歐洲問題。因此在某個時刻，你的政府可能和你說，「醒醒吧，他們太大了，不只是太大而不能失敗，而是太大而無法治理。」

其次，由於它們完全是數字玩家，所以存在領土問題。他們破壞了傳統經濟部門。雖然在某些方面，這可能是好的，因為它們也可以提供新的解決方案。但我們必須重新培養我們的員工，這些公司不會為此付費，只有政府會。今天，谷歌、蘋果、Facebook和亞馬遜不支付他們在歐洲應該繳納的所得稅。

第三，當涉及到平等規則時，人們應該保持主權。法國和歐洲在這方面有自己的偏好，我如何向法國人保證美國玩家會尊重我們的規定？因此，在某些情況下，它們將不得不建立實際的法律機構，並將其納入歐洲，並提交這些規則。這意味著在處理信息，組織自己等方面，它們確實需要更多的歐洲或國家組織。這反過來意味著我們將不得不重新設計一個更加分散的世界。這是肯定的，因為問責和民主是在國家或區域層面發生的，而不是在全球範圍內發生的。如果我不走這條道路，我無法保護法國公民並保證他們的權利。如果我不這樣做，我不能保證法國公司的公平待遇。因為今天，當我談論谷歌、Facebook、蘋果時，我非常歡迎它們加入我的生態系統，但是它們不像數字或傳統經濟中的其他玩家一樣在相同的水平上玩。從長遠來看，我不能保證我的公民，它們的集體偏好或規則可以完全由這些玩家來執行，因為你們在美國沒有同樣的規則。如果我們不能進行討論並加以規範，我就會把自己置於一個不再是主權的境地。

谷歌、蘋果、Facebook等將不得不與政府打交道，沒有明確的民主問責制是不可能的

Nicholas Thompson：但是這兩個目標不是很矛盾嗎？你想讓谷歌、Facebook、蘋果來法國，但你也真的想打擊它們，你如何同時做到呢?

馬克龍：沒有。聽著，因為我認為首先，你不只是擁有谷歌、Facebook、蘋果等公司，你有很多其他的玩家，比如創業公司。我認為，它們發現自己將不得不處理國家的民主和政治問題。

Nicholas Thompson：它們才剛剛開始學這一點!

馬克龍：是的，是的！我的意思是，這是公平的。這是第一階段的結束，早期階段沒有任何規則，它們制定所有的規則。現在它們將不得不與政府打交道，但我想以合作的方式進行。我不想說：「我再也不想要這個傢伙了。」恰恰相反，我想要一個永久的對話，但我希望它們能理解並尊重我的約束條件。我希望它們成為我反思的一部分，並考慮到它們自己的反思。我希望它們能更好地理解這樣一個事實：沒有任何責任，沒有明確的民主問責制是不可能的。

Nicholas Thompson：明白了。回到大問題，什麼是成功？你怎麼知道投入AI這是有效的？什麼是失敗？幾年之後你會怎麼看？

首先，我認為很難回答這個問題，因為根據定義，我不清楚五年後人工智慧將會發生什麼。但我想說，如果我能在歐洲的人工智慧領域開發出一個強大的生態系統，應用在移動、防禦、醫療、金融科技等領域，我認為這將是一個成功。對我來說，如果大多數法國人理解並贊同這一改變，那將是一種成功。如果我們陷入恐懼，被大恐慌所阻，那將是一個失敗。我擔心的是，創新的速度與某些做法之間存在脫節，而在我們的民主國家中，消化的時間也很長。我必須建立一種互惠或相互信任，這種信任來自研究人員、私人參與者、創業公司和我的公民。如果第研究人員相信一個國家是他們的一個相關生態系統，同時，如果我設法與我的公民建立信任，我就完成了。如果我不能信任他們中的一個，那就是失敗。

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