訪談︱多元文化中的孝

原標題：訪談︱多元文化中的孝

訪談嘉賓：

南愷時（KeithN.Knapp）美國南卡羅萊納根據地軍事學院教授

崔聖奎 韓國聖山孝大學院大學校長、韓國孝學會會長

王蓉蓉 美國洛杉磯羅耀拉大學教授

肖 波 湖北工程學院孝文化研究中心主任、教授

特邀主持人：肖群忠（中國人民大學教授、倫理學與道德建設研究中心副主任）

主持人：孝對中國社會乃至東亞儒家文化圈人民的家庭生活、社會生活、政治生活產生了持久和深遠的影響。這次有這樣一個國際會議的機緣，能夠從一個更加開放、多元的文化背景，來請大家共同討論這樣一些問題：如何以不同文化視角看待傳統孝道？如何看待孝在現代化過程中所面臨的挑戰？新的社會條件下如何弘揚傳統孝道？首先有請肖波教授。

一

肖波：謝謝主持人。有句話說「問題是時代的聲音」，那麼現在是什麼時代？是發展的時代，是現代化。眼下，我們的現代化一個重要的步驟就是城鎮化。在城鎮化的進程中，孝道面臨什麼樣的挑戰，是人們非常關注的一個話題。

第一，隨著城鎮化的狂飆突進，眾多農民的生產勞作模式發生改變，其身份也由農民轉為市民。農耕生產漸行漸遠，傳統經驗的作用日益減小，老人手中的資源也越來越少了。子女們更多地在城鎮打工掙錢，甚至孫子的照料也不再是祖輩的專屬。利益結構的變化必然導致家庭內部權力的改變，其結果是老年人在家中的地位大為下降，只能在老家田地里孤獨堅守。傳統的家庭至上、父母為大的觀念，在許多農村青年看來，早已失去了昨日的尊嚴。

第二，有數據表明，從2000年到2009年的10年間，我國減少村落90萬個。鄉村是國人千百年來的生活祖屋與精神寓所。它的消萎，使鄉村成了我們「回不去的家鄉」。

第三，隨著城鎮化的推進，社會文化由「重農」轉向「重商」。不少農民看到務農投入大、強度大而回報少，因此「厭農惡農」情緒加重，急於跟農村撇清界限，人們的「鄉戀」情結減退，那些原來融於我們血脈之中的「鄉土中國」也漸行漸遠。

傳統的孝道文化，遭遇到了前所未有的挑戰。但我們有理由相信，就像數學中的常數一樣，人們的精神，也是應該有常道的。孝，這份源自人類血緣親情的純情摯愛，依然值得我們嚮往與傳承。在城鎮化建設中應轉變城市本位思路，保留對「鄉土」的足夠敬畏，尊重傳統，善待孝道，使鄉村在與城市文明的互動中得到新的發展。這也是我們黨在十八大報告中提出要走中國特色新型城鎮化發展道路的內涵要求。

首先，尊重孝道有助於正確處理城鎮化和傳統文化的關係。長期以來我們在認識上存在一大誤區，認為傳統文化會阻礙城鎮化，要加快城鎮化的進程，就必須摧毀「舊文化」。但事實上，城鎮化和傳統文化並不矛盾，將傳統與現代對立起來的思維方式是不恰當的。文化是城鎮化的靈魂和血脈。城鎮化建設需要文化的滋養，需要人文關懷。沒有文化的加入，城鎮化就沒有「核心競爭力」，也不可能有「多樣性」。作為傳統文化核心的孝道文化，乃「百善之首」，在城鎮化進程中融入孝文化元素，加以現時代的詮釋和轉換，可以在一定程度上減少由城鎮化所引起的人際疏離與緊張，引領城鄉大眾在家庭生活中父慈子孝，在社會交往中仁義誠信，在公幹私誼中履責守義，使城鄉生產和生活運行更為公平合理，更加和諧有序，由此鑄造新型城鎮化背景下的族群品性。

其次，善待孝道有助於正確處理城鎮和鄉村的關係。幾十年來我們一直重城輕鄉。然而「鄉土」之於中國，不是一個愚昧、落後、待消滅的社會「盲腸」，而是新希望、發展潛力之所在。城鎮化發展的根本依託還是鄉村。城市化程度較高的西歐國家，其鄉村不光是一道美麗的景觀，也是工業生產和社會進步的策源地。我們不能只想著「城市，讓生活更美好」，如何以城市模式改造農村，急著讓農民「洗腳上樓」，也要考慮為什麼不能使農民成為更好的農民，農村成為更好的農村。因此，新型城鎮化發展應該像李克強總理所主張的注重「化」、注重「人」，而非只是「城鎮」，更不能顧「城」失「村」。城鎮鄉村的和諧發展，就是城市的自我救贖，鄉村的發展正道。

重建鄉土，必須訴諸於孝道文化。鄉村是滋生培育孝道文化的根基，反過來孝道文化又維繫著鄉村。孝文化具有血濃於水的強大凝聚力，其本身蘊含著的對祖先的崇拜、對親人的眷顧、對鄉土的依戀等內涵。如果我們能充分利用孝文化聚攏人心、再聚鄉魂，造福農民，變棄鄉進城為「守鄉建鎮」，變農村為城鎮，田野上定將充滿希望。

再次，持守孝道有助於協調中青年農民和農村老人的關係。城鎮化應是全民的城鎮化，不能只考慮精壯農民，必須把農村老人也考慮進去。多達約1.1億農村留守老人，是我們當下必須考慮的社會群體。老有所養，不僅僅是中華傳統文明的要義，更是現代文明社會的基本要求和人文之本。改善農村留守老人的生活窘境，讓其共享發展成果，必須堅守和弘揚孝道。

無法設想，我們國家的人全部居住在城市。當下，我國大中城市吸納就業人口的空間已有限，客觀上要求農民實現職業和觀念的再轉變：農民工於城市，立足不易，紮根更難。因此，與其都背井離鄉，骨肉分離，不如有一部分可以考慮重歸鄉村，安老懷少，就地就近發展。事實上，隨著新農村建設和新型城鎮化的協調同構，未來鄉村生活或將呈現一種現代生活式樣：那是一種比城市的生活方式更加田園、更加親密和諧、更加人性化的生活，是一種既古風又新潮的「善生活」。

主持人：好。現在我們圍繞肖教授的問題再討論一下，城市和農村的孝道有什麼不同特點？

王蓉蓉：城鎮化的轉變是一個社會結構的轉變，那麼從某種意義來說，也就是我們過去的孝文化產生的土壤在變化。過去的家庭是維繫在土地、農耕的基礎上的，所以父母與孩子之間都為了共同的一個目的——「耕田」在生活。但是城鎮化讓這個結構變了，父母和孩子之間的維繫沒有一個客觀的載體了。我想問肖波教授，這個孝文化是不是也要有一定的變化呢？

肖波：城市裡孝道的主要問題是如何對老年人進行精神慰藉、精神贍養的問題。對城市的老人來說，自食其力，老有所依，一般問題不大，是可以過下去的。他們可能更多地希望兒女們「常回家看看」，給予精神上的撫慰。而對於現在中國農村的老人來說是兩大問題都存在：一是要有人養，二是要有人敬。現在的中國一部分農村對一部分老人開始實行社會養老保險。家庭出一點，政府配套一點。一個月有60塊錢，也可以幫個忙，但是不足以解決農村老人的生計問題。這是第一。第二呢，現在農村老人還沒有脫離子女獨自度老的這樣的一個思想觀念，他們心裡想的就是無論怎樣都要跟著兒女一起過。有養老院他也不去，何況很多地方也沒有建。所以對農村的子女來說呢，養老和敬老是一個雙重的任務。

二

主持人：孝是建立在農業社會基礎上的。今天中國社會正向工業社會轉型，而韓國比我們在現代化的過程中先走了一步。我們請崔校長談談，今天的韓國社會為什麼還要去弘揚傳統農業社會的孝道？

崔聖奎：大概是上世紀60年代和70年代的時候，韓國的社會也面臨著從農村轉變為都市的這樣的一個轉型。當時城裡的人口不足，所以我們把大量的農村人口移到城裡來參與工業化。半個世紀以前的韓國社會，大概的主流就是從農村移到城市的一個模式。

當西方文明湧進韓國的時候，我們把孝的這個概念拋棄了。在將近20年的時間裡，我們不談孝這個概念。上世紀80年代的時候，韓國物質生活是相當豐饒的。但當時有一些社會問題：有人自殺，青少年的犯罪也在逐漸的增加，許多家庭也在慢慢崩潰。後來，到上個世紀末，大家都開始反思。我們的生活是很富裕了，但是我們的內心裡好像少了一點什麼。只有物質的富裕，是沒有辦法給人們帶來真正幸福的。從那時起，我開始著力推行弘孝的運動，成立了聖山孝大學院，同時還擔任幾十個弘孝團體代表的會長，已經做了15年之久。過程很長也很艱難，但市民的意識慢慢地覺醒了。韓國現在社會各界最常見的一個話題就是「孝」。孝可以帶來一個家庭、國家、社會的和諧。

現在的韓國社會，農村和城市差異不是特別的大。政府在制定政策的過程當中，也不以城鎮化和農村化來劃分，而是按所得的多少來定的。國家制定老人福利制度的年齡限定以65歲為基準。在全國範圍內，我們實施了一些老年的年金制度。如果在年輕的時候有工作的話，50%的養老金是從薪水裡面提出來的，另外的50%是僱主提供的。公務員體系則由國家來負擔這一筆費用。學校老師年老之後，生活是相當優裕的。公務員體系、軍人體系還有警察體系的年金制度的比例都相當高。年金與福利，還與孝行的獎勵、保障相聯繫。

我們現在重視的不是技術化教育的過程，而是人性化教育的過程。那人性化教育的核心是什麼呢？我認為就是孝的精神。

以前的韓國社會，每當春節的時候，村裡面所有的長輩，不單只有自己的父母親，我們都要去拜訪，還要行大禮。這樣的習俗在上世紀70年代以後慢慢地就消失了。現在要把這個消失的傳統重新發揚光大，讓農村的這樣的一個孝的模式再去影響都市。不是單獨只有都市或者農村的孝道，兩個都要一起存在。今天講的這個孝道要把孝的精神層面和物質層面結合在一起，這樣才會比較有效，而且可以持續發展下去。

經過我們的努力，韓國國會於2007年正式立法，2008年生效。這個法叫「孝行獎勵及支援法」。孝道因此成為全社會都要遵循的法律。我們在幼兒園、國小、國中、高中、軍隊等，都進行孝道的推廣與教育。我們學校目前為止已經培養了3000位孝道講師，到各個地方和單位去開展孝道教育。

王蓉蓉：崔校長，我從您的談話過程中感到，孝已經不僅僅是一種道德倫理觀了，也不僅僅是父母和孩子的關係了，而是已經成為一個社會機制了，一個動力了，一個文化的體系。您比我們理解的孝更加寬，更加有深度。所以想讓崔校長解釋一下，您認為孝的精神究竟是什麼？

崔聖奎：我認為的孝，是廣泛滲透於各種關係中的一種精神。21世紀的孝，可能要追尋的是一個大孝的精神。孝的弘揚運動是人類和平的運動，也是人類幸福運動的一個縮影。孝本身把我們的關係拉近了，讓整個社會，不同民族不同國家有一個和諧的情形。

主持人：從縱向看，孝鏈接了中國人的過去、現在與未來；從橫向看，孝是所有人際關係的發端，師生、君臣、兄弟、朋友，都是從孝的父子關係中擴展出來的。孝是一個原發性和綜合性的觀念與精神基礎。這種推擴和泛化的思想是儒學的思維方式。

三

主持人：下面我們請南教授從西方漢學家的視角來談談對中國孝道文化的看法。

南愷時：好，我先談二十年前的事情。1985年我去台灣，有一個英國朋友告訴我：「啊，台灣就是美國的第五十一個州，跟美國完全一樣。」那時候的台灣的確比中國大陸更先進，更工業化。很像美國。可是過了一陣子就發現，情形非常非常不一樣。不一樣的地方就在於精神上，在於中國人的孝道觀念。我很快就體會到了，中國人對父母特別好。台灣的年輕人大學畢業以後開始賺錢。他們做的第一件事就是帶父母去度假。而美國的年輕人大學畢業賺錢以後幹什麼呢？為自己買汽車，為自己做很多事情。根本不會想到父母。這讓我覺得很不可思議。所以我寫博士論文就選擇關於孝子的故事。二十年前，沒有美國學者對孝道感興趣。我在伯克萊大學的東亞圖書館借一本關於孝子的書。借閱記錄顯示：上次有人借這本書的時間是1936年。（眾人笑）但最近十年，情況非常不一樣。有很多西方學者研究孝道，孝已經變成一個很熱門的話題。

我們的國家和韓國、中國、日本都一樣，已經工業化，家庭生育率低，孩子越來越少，大人越來越老。東亞的人有一個好處，他們已經有一個道德哲學——孝，就是說你對父母好，你照顧好他們就是一個美德。美國人沒有這樣一個道德，沒有一個美德叫孝。可是美國人也感覺到老齡化的問題，也開始發愁將來父母老了，我們怎麼照顧他們。所以我覺得：其實孝對西方人也開始變得很重要。我有很多朋友，他們也在照顧年紀大的父母。為此他們也會犧牲很多時間與愛好。可是沒有人表揚他們，因為整個社會沒有這個美德。我想，我們西方人遲早也要學習東方人怎樣對待老父母，這是我們一定要學會的事。當然，我們比較習慣讓父母住養老院，這個非常普遍。其實老人也不喜歡被孩子們照顧，因為他們也要保持自己的獨立，沒有辦法一起住。

主持人：總結您的觀點是說，一方面是老齡化的社會，也需要東方的這種倫理資源，但是由於西方文化長期所倡導的獨立自主的習慣，又不可能把這種孝道學得非常徹底。您接著說。

南愷時：對西方來說有價值，真的很好。可是很多孝道的想法、習慣，西方人卻不能接受。比如孩子們一定要聽父母的話，就不太可能。美國人很講究平等，你到了十八歲，你就是一個大人，你跟父母的權利完全一樣。他們管不了你。

對於孝道，西方學者有兩種看法。一種是像安樂哲教授，他的觀點認為，孝可以用來解決一些西方的問題。而另外一批學者就覺得，孝道是與以前的中國、韓國、日本的歷史分不開的。你不能只把你喜歡的部分留下來，把其它東西扔掉了。在他們看來，孝道其實是具有反動性的，是加強家長的權力，讓子女變得地位很低。應該把它放在歷史的垃圾桶，過去的事情不能讓它繼續下去。

主持人：現在再來看西方怎麼處理親子關係。請王蓉蓉教授這位美籍華人學者給我們介紹一下。

王蓉蓉：我主要從個人體驗的方面談一點。從最基本方面來說，父母跟孩子的關係在東西方是不一樣的。東方是一種相互依賴的，而西方是相互獨立的。在西方養育孩子，作為母親，作為家長，你最重要的任務，就是讓孩子成為一個獨立的個體，這是你最終的目標。你的道德觀念就是你要懂得尊重自己，尊重別人，就夠了。可是在中國就不一樣了，作為一個子女，你要學習孝。在學習孝的過程中，對自己、他人、社會做出貢獻。西方有它的好處，就是孩子變得很獨立。但是問題在於他的獨立就會有一種孤獨感：他不屬於任何人——不屬於一個家庭，不屬於一個社會，他就是他自己。這種孤獨感在西方人的內心深處是非常深刻的。所有的事情都是我自己做出的選擇，我要對我自己做出的選擇負責。從一種角度來說是很輕鬆的，因為他沒有人情世故這些事情；在另一方面，他也是很沉重的，因為他很孤獨。他有問題的話怎麼解決呢？找心理醫生。為什麼在西方心理治療會很多？就是因為他沒有一個人情方面的支持。我有一個同事，他的父親和妹妹從美國到亞洲來看他，走了24個小時，然後一起吃飯。他父親比他掙得少，也退休了，妹妹也是。我眼睜睜看著他們一家人吃完飯以後分賬單。我當時心裡就很難過，我說你作為這個家唯一的兒子，難道這個賬單你都不能付嗎？他說不是我付不起，是我不願意給我父親心理上造成壓力，如果我付了，那對我父親來說，實際上就認為我父親不是一個獨立的個體，我父親就會感覺不好。這個情況在美國非常普遍。看到這種獨立性，老人自己心態的獨立性，他們有自己的生命，那，孩子呢，也當然有。

我再講一個例子。我女兒現在大學畢業，在讀研究生。她跟另外兩個女孩子一起住。她找到房子以後，要簽合同。房東說你必須要找一個擔保人來。找誰呢？其中一個美國孩子家裡很有錢，但她連問她媽都不敢問，因為她知道她的父母親是肯定不會給她做擔保的。不管家裡多有錢，父母是父母的，我是我的。另外一個女孩子呢，她的媽媽的經濟收入也不夠。最後只有我的女兒給我寫E-mail，說，please，你是中國的媽媽，所以你一定會給我們當擔保的。對不對？我一看，說好好好，我會給你們做擔保。然後我就把什麼駕駛執照啦，工資單啦，全都給她弄過去。

主持人：剛才呢，王教授以鮮活的案例講了中西方代際關係的一個特點，她用獨立和依賴這麼兩個範疇來表達。其實，從人類學的角度，大家都很熟悉的一個理論，就是美國的一位女人類學家米德提出的一個「代溝」理論。她這個「溝」是「溝壑」的「溝」，就是講兩代人的疏離，獨立。而我們中國文化兩代人也有一個「代鉤」，但那個「鉤」是「鉤子」的「鉤」，講究的是代際的傳承和相互依賴。這在剛才的個案中非常鮮明地體現出來了。

孝道的確在當代中國社會還是有很高的社會價值的。在西方說「精神家園」這個詞的時候，人們老是想到宗教。而中國人實際上的精神依託還是他的家。不管西方怎麼看待中國的孝道，但是我認為作為一個中國人，還真是離不開孝。

王蓉蓉：慈孝在我們中國文化中是特別重要的，不僅僅是文化傳統的資源，也是一種社會的資源。如果把它用得比較好的話，它實際上對社會來說是雙贏的一個狀態。父母、社會的問題也得到了解決，至少得到了緩和，讓大多數人有所受益。我覺得這個就是非常好的。下面我想講一下你說的那個「精神家園」的問題。在西方，給教會捐你的收入的10%是正常的，而且它可以減的。所以很多信教的人，他們把10%的錢給了教會，卻不會給他的孩子，給他的父母。這在他看來是理所當然的。以後我們中國把這個作為一個立法多好，你10%的收入給父母，那國家給你免稅。我覺得現在有一個很重要的問題，就是說在發揚、繼承、實踐中國傳統孝道文化的過程中，怎麼跟西方的這種獨立自由、這種潮流有一種很好的融合？內在跟外在怎麼樣結合起來？這是一個很重要的問題。東方人的子弟在社會心理上有一個糾結：他在自己家裡講的是孝道，走到社會上講的是獨立自主。這讓他找不到自己的定位。他怎麼來糅合這兩種東西，我覺得現在是不是需要給年輕人一種比較好的方法。在什麼程度上你有獨立性，在什麼程度上你要盡你的孝。

肖波：是不是我們要主張：在中西方文化交流的過程中，尤其我們中國家長要培養孩子的獨立意識，父子之間要有平等意識，孩子不能忘記感恩意識，對長輩要有回報意識。東西方文明互相學習，取長補短，這樣就更加全面一些。

整理：孫傳寶 袁媛；來源：光明日報

轉自：社科智訊

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