柯軍：我喜歡在傳統經典中與古人「交往」

作者：時桐

柯軍，1965年出生，蘇州崑山人，畢業於江蘇省戲劇學校崑劇科，系第四屆中國戲曲學院研究生。工武生、老生，早年師從張金龍、白冬民、侯少奎，後為「傳」字輩表演藝術家鄭傳鑒入室弟子，又受到周傳瑛、包傳鐸等前輩傳教。代表作有《夜奔》《雲陽法場》《對刀步戰》《沉江》《闖界》等。2005年因主演《宦門子弟錯立身》獲第22屆中國戲劇梅花獎榜首。

2004年江蘇省崑劇院改制，柯軍擔任了國內首家企業型崑劇院院長，通過連續不斷地推出本院著名演員的「個人專場」，青年演員的「評比展演」和折子戲的「星期專場」，吸引了大批青年觀眾，又通過名著改編把崑劇名著的情節以折子戲連綴後用全本戲方式推向觀眾，推出全本崑劇大戲22部，把當時處於入不敷出瀕危狀態的崑劇院打造成了一支超級崑劇團隊。這一時期，業內把省昆的華麗轉身稱之為「柯軍現象」。

採訪手記

2017年度「中國最美的書」評選揭曉，著名崑曲演員柯軍創作的新書《說戲》正式發布，並獲此殊榮。身為江蘇省演藝集團的總經理，柯軍總是分外忙碌，匆匆來京，又悄悄回到南京。採訪便是定在柯軍回到南京後，一個安靜的上午。

曾是第22屆戲劇「梅花獎」的榜首，現在又是江蘇省演藝集團總經理，在表演和行政工作之間切換，他骨子裡卻一直是一個純粹的崑曲人。這次新書《說戲》，從中他在試圖探尋追問一部戲的原著與表演之間、傳承之間的關係，以一個傳承人的角度，向讀者展示出傳承中再思考、再創造的過程。一如他一直秉承的觀念，不把傳統戲劇做成實驗戲劇，而是借傳統的元素做成實驗戲劇。

跟他聊天，聊到表演、聊到崑曲，他滔滔不絕，但談到他自己的特質、和人的交往，他又表現出了內向的一面，話不是很多，幾句話中也總能帶出崑曲的烙印。

除了表演之外，他也樂於嘗試與藝術相關的領域，書法、篆刻，都是他的業餘愛好。表演之中表達了他對人物、對戲曲的理解，而書法、篆刻則給了他更大的空間去吸收養分，用專業精神打磨藝術，思考傳承。

從紅氍毹到書卷間，變化的是他對戲曲、對傳承多面的思考，不變的，是他一直堅守的匠人情懷。

1今年您的新書《說戲》獲評為「中國最美的書」，您所專情的崑曲又被譽為「中國最美的戲曲」，在撰寫這本書的時候，對於書中體現的「圖書之美」與「崑曲之美」，它們之間的聯繫，您是如何理解的？

這本書包含的，不僅有「崑曲之美」「圖書之美」，還有人性之美。對於圖書的美，我不是很了解。但一般情況下，當我看到一本圖書，被這本書吸引，首先它的文字一定要很美，圖畫、色彩很美，整本書要有一種「安靜之美」和「想像之美」。崑曲本身不僅僅是屬於藝人的藝術，也是一種文人的藝術，是文學家、藝術家在書房裡創作出來的一門藝術。中國崑曲是最優雅的文學和最精緻的藝術的高度融合。《說戲》這本書所用的紙有兩種，裡面的內容是用聖經紙來印的，非常柔軟、細膩；封面是用中國傳統的手工宣紙印的，比較古樸典雅，這兩種紙材和中國崑曲的水磨調，在氣質上是相通的。而且這部書裡面，還嘗試了在白紙上印白字，去表達崑曲的內斂、含蓄。通過這本書，我想在舞台上和舞台下，演員和觀眾之間，建立起一座「美美與共」的橋樑，把崑曲的社會責任、社會擔當，社會之大愛，包容到書裡面去。

2您想通過《說戲》這本書，向觀眾傳達您對當代崑曲怎樣的理解？

通過這本書，我想傳遞的是《說戲》背後的戲。一切傳統的東西都是有根的，所謂的「根」就是這部戲的原著，還有那些前輩、老師的塑造和演繹。我想要留住的，是前輩和老師們的藝術與品格；想要學習他們從無到有，從有到精，他們把最傳統的東西塑造成經典，創造成藝術的過程。希望能以我的心和血，去接通古代戲曲人的心和血，接通我的老師的血脈，接通傳統的血脈。為了傳承藝術，要虔心地跪在傳統面前，接下前輩們的衣缽，穿在自己的身上，但我還是我，要活在當下。六百年之前的觀眾已經不在了，我們的任務是將崑曲表演給現在的觀眾，把六百年前前輩們的創造，能夠化為當下的元素，讓古典活在當下。這就是我心中對當代崑曲的理念。

3您人生中有過很多次身份的轉變，比如由一位崑曲演員到江蘇省演藝集團總經理，在此過程中，您的心境發生過怎樣的變化？

我一直很明白，任何角色都是需要我們去塑造的。如果只是去扮演一個角色，就顯得很假，所以我是在「塑造」院長、總經理這些角色。我由一位崑曲演員，做到江蘇省崑劇院的院長，又做到江蘇省演藝集團的總經理，身份的轉變是很大的，但我一直都在進行著藝術傳承、藝術創作的工作，因為我是一個藝術創作者。這些年以來的感覺就是，心境變得越來越寬，想得也越來越長遠，事情也是越做越多。但我始終很清醒，我最要做的是傳承和創作。當我還只是一個演員的時候，會更專註在自己身上一些，想的是自己在舞台上的表現，如何去練功，去傳承，現在想得更多的是，怎麼樣給更多的藝術家提供機會。儘管這會很累，但因為是為更多人去做事，自己是很寬心的。

4您經常扮演林沖、史可法、郭子儀這樣的人物，他們之間的共性是什麼？這類人物對您有著怎樣的影響？

這些人物本身都受中國儒家思想仁、義、禮、智、信的影響比較重，對國家「忠」，對家庭「孝」，並且很有自己的理想抱負，很有中國傳統士大夫的品格。這些人物對於我的影響很大。當我在工作生活中遇到很大的壓力，我就會想起這些人，比如林沖。我難，有林沖難嗎？我苦，有林沖苦嗎？我的委屈，比得過林沖的委屈嗎？一想到林沖，就會給我很大的力量，我就能體會到自己的幸福。我也一直在反思，假如我是林沖，我會怎麼辦？還有就是史可法，他能夠捨生取義，為國捐軀，我們處在當代的環境，是否可以做到？包括去理解什麼是愛國情懷，還有對戰爭的反思，這些人物總能帶給我很多很深的認識。

5在文武老生行當之外，最喜歡的崑曲中的人物是什麼？這個角色的魅力在於？

除文武老生行當之外的話，我比較喜歡李香君這樣的人物吧。她身上具備中國文人的典型特質，儘管她是一位女子，但琴棋書畫樣樣精通。我們南京大學的吳新雷教授曾經說過，像李香君這樣的女子，一定是能夠從戲劇學院、模特學院、文學院、藝術學院、音樂學院、政治學院同時畢業的學生。同時在她的身上，又不只是外形上的美，她愛憎分明，有寬廣的情懷，很大的抱負，是一位集內在、外在之美於一身的女性。

6在您的微博上，除崑曲之外，還分享了很多書法與篆刻作品，這些愛好似乎是需要靜心寧神才能做好的，您會特意為了創作營造氛圍嗎？

確實，這些是我的業餘愛好，但對於我來說，也算在藝術創作和傳承的範圍裡面。我對自己也有要求，做業餘愛好也一定要有專業精神，同樣需要付出很多時間來打磨，而不是去附庸風雅，不是用文化來裝點門面。這和我做崑曲的心態剛好相反，崑曲是我的專業，我要用業餘的心態去做，這樣就可以做到不求名利。心態調整到這樣，就能靜下心來做書法篆刻這樣的愛好了。

7您和您的愛人龔隱雷是著名的「崑曲伉儷」，你們有什麼特別的交流感情的方式？

我們之間的交流方式就是崑曲，進行最多的就是藝術上的交流，包括對人物的理解，對崑曲的理解。最近龔老師在崑山當代崑劇院工作，如何把崑劇院的藝術做好，我們也會相互交流，相互學習。好在對於崑曲的氣質與品格，我們的領悟都是相通的，交流崑曲只會更加增進我們的情感。有崑曲作為我們之間的共同語言，所以我們很少出現矛盾。

8忙碌工作之餘，您通常如何分配篆刻練字與陪伴家人的時間？

一般情況下會把練字放到十二點半到下午兩點之間，這是我工作之外休息的時間，到了雙休日也都在練字，篆刻的時間大多數在晚上。刻印耗費的時間很長，開始要設計、構思，然後反寫到石頭上去，再來刻章。每一枚印章起碼要花半小時到一小時的時間。我經常會刻到夜裡一兩點鐘，有時候，我一個晚上要刻三到五枚印，可能要刻到凌晨三四點鐘。2018年是孔尚任去世三百周年，我有計劃把他的《桃花扇》中40出折子戲的戲名刻下來，這個計劃從定下來到現在一個月，40枚印章已經完成了。這段時間每天都會刻章到很晚，我自己又要忙工作，所以陪家人的時間就很少了，往往都是一邊刻章，一邊陪龔老師講話，直到她去睡覺了，我還是繼續刻章到半夜。

9遇到他人的讚美或誤解，你會如何回應？

我不太喜歡聽到別人的讚美。因為我知道讚美對於我來說一點意義也沒有。我很自信，即便沒有人讚美，我也是「美」的。我也不是很喜歡擁有「粉絲」或者擁躉，我有自覺去做我應該做的事情，並不是靠讚美來給我力量。但遇到批評，我是會接受的。如果遇到誤解，我會用比較哲學的思考去消解它。因為知道這是誤解，所以我就不會去回應。就好像有人用槍去打一個靶子，如果你認為自己是那個靶子，就會被一槍擊中。如果認為瞄準的不是你，那麼你就不會被打中。遇到這些誤解，要有很寬廣的胸懷去理解，但也要從誤解當中，去反思，為什麼會遭遇誤解？然後告訴自己，盡量去包容別人，提高自己。

10您認為自己最顯著的特質是什麼？

我最顯著的特質，應該是做事情比較篤定吧，這和我演武生也有關係。我很清楚我的人生是什麼樣的，所以不會朝三暮四，不會被別人所左右。我也不怕苦。

11您曾說過崑曲是「最傳統」，同時也是「最先鋒」的藝術，您也曾創作演出過實驗崑曲《夜奔》，您認為傳統崑曲與實驗崑曲，最大的不同在於何處？

我們不是去把傳統崑曲做成實驗崑曲，而是借一點傳統去做成實驗崑曲，這樣就能成為「最傳統」，也是「最先鋒」的藝術。傳統的《夜奔》是古代人創作出來的故事，受到觀眾們長期的認可。我們在塑造林沖這個人物的時候，要讓自己「死掉」，人物才能栩栩如生地「活在當下」。讓英雄「活在當下」，這是我們作為演員的價值，也是做傳統《夜奔》的本意。做實驗《夜奔》，是希望借一點傳統，讓我「活在未來」；借傳統《夜奔》的文本故事、表演程式，讓我成為一個角色。對待傳統，不應該將它拆解、破壞，我們當代崑曲人應當是一支「探險隊」，應該以考古的方式，去發掘、保護和傳承它。傳統與實驗之間的距離，就是崑曲發展的彈性空間，距離越大，彈性就越大。

12在人際交往方面，最喜歡什麼樣的人？

首先，我不是一個喜歡進行人際交往的人。我喜歡在傳統經典中，與古人「交往」。當下的人，我們不可能知道他們未來是什麼樣的，但是故去的人，我們可以知道他們曾經是什麼樣的。在故去的人身上，我們可以看到他們的人格魅力，他們的人生經歷。和他們「交朋友」的話，能讓現在的我活得比較踏實。

13您希望如何實現自己的藝術傳承？

我現在要做的事情太多，人也很自由，如果我的自由太多，把時間都分給其他事，那麼留給崑曲的「自由」就不夠了。所以我正在策劃建立一個「崑曲監獄」，希望有朝一日，能將自己和學生關起來，除了崑曲以外，身邊沒有其他的干擾項，盡心儘力地做一些傳承工作。

14比起對於學生的要求，您對於自己的要求有沒有不同之處？會不會更加嚴格？

我對學生的要求並不高，主要還是看他自己的態度。即使提出再高的要求，他沒有聽進去，也沒有辦法。他是他，我是我。我對自己是可以要求的，因為我能夠聽從自己的內心，所以我對自己是很嚴格的。

15有沒有哪種習慣，是您堅持了10年以上的？您還想培養哪些習慣？

練習書法是堅持了10年以上的，篆刻更久一些，堅持了大概30年了。我還想培養的習慣就是寫日記。我從2017年的6月1日開始寫日記，到現在已經寫了大概十七萬字。我希望能夠把這個習慣堅持下去，讓以後的人能夠看到，一個崑曲演員每天都在幹什麼，想什麼，做了什麼。

16在您看來，怎樣才算達到了人生圓滿的狀態？

「人生圓滿」就是，我演的戲，我創造的角色，在一百年以後，甚至是幾百年以後，還能有學生的學生一直傳演，這個戲還在，就等於我還「活著」。然後是，我給自己訂下了規劃，到2045年，也就是我到了80歲，想在我生日的那天和我的孫子兩個人一起演崑曲《鐵冠圖》裡面的《對刀·步戰》。

17您最喜歡的顏色是什麼？這個顏色與您的生活態度有怎樣的聯繫？

我比較喜歡黑色。黑色是比較嚴肅，而且純粹的。舞台上面經常用到的都是黑色的背景。黑的顏色，能夠襯托出其他的顏色。我最常穿的衣服也都是黑色的。看到黑色也讓我有一種到了夜晚的感覺，更加能夠讓人安靜下來去思考。所以我喜歡黑色。

18何時何地讓您感覺到最快樂？

現在沒什麼事情讓我覺得「最」快樂，最快樂的時候應該在後面。我一直設想在2021年，建黨100周年的時候，在崑曲的老家崑山，安排演出一百台的崑曲，大概四百出折子戲。這可能是我最快樂的時候吧。

19對於剛剛接觸到崑曲的觀眾，您有什麼話想對他們說？

「不到園林，怎知春色如許」，進到劇院里看戲吧。不要怕看不懂崑曲的高雅，放鬆一點，看到睡著了也是好的。睡著了也是與文化遺產在一起，與崑曲在一起。本版文/時桐

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