阿赫托戈、趙汀陽：遠古政治思想能否啟迪今日

講者：阿赫托戈、趙汀陽

《東方歷史評論》微信公號：ohistory

（本文整理自對話「希臘城邦和天下——遠古的政治思想能否啟迪今日」，時間：2018年4月8日，地點：法國文化中心。「中信大方」授權提供）

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主持人：阿赫托戈先生是巴黎社會科學高等研究院的教學主任，以前研究古希臘歷史，現在展開許許多多對於古代以及現代的編纂、研究，探索意識形態以及歷史的時間性。阿赫托戈先生有很多著作，比如《出發去希臘》、《歷史性的體制：當下主義與時間經驗》，並且你被授予法國榮譽軍團的勳章。

趙汀陽先生是中國最著名的哲學家之一，是中國社科院哲學所的研究員，尤其著名的是提出一個理論：「天下體系」，畢業於人民大學，有一本非常重要的著作，《天下的當代性》（中信出版社出版）剛剛被譯為法文出版。

今天晚上討論的議題是「希臘城邦和天下——遠古的政治思想能否啟迪今日」，兩位將分別與大家分享自己的思路，並且從自己的文化和歷史當中發掘根源，讓大家有更好的依據進行思考並且交流。大家知道過去最有影響力的知識分子會在一起討論，共同探索怎麼去管理一個社會，怎麼讓一個城邦變得更好。中國也是這樣的。

今天在座兩位都有自己的特點，用非常複雜的概念看過去的歷史，並且看不同時代人們用怎樣的眼光看歷史。今天晚上我們要去討論希臘城邦、中國天下概念，並且我們試著走出這兩個概念分別給出的文化陷阱，是不是有普世性，讓大家有更好的思考？剛才我提到阿赫托戈兩本書《歷史性的體制——時間經驗與當下主義》、《出發去希臘》馬上要出版中文版了。

弗朗索瓦·阿赫托戈：謝謝，感謝給我們提供這樣的機會讓我們來到法國文化中心，對我來講，這是一種無上的榮譽，能夠與著名的趙汀陽教授進行對話，我要特別向趙教授表示感謝。

首先講講主持人說的幾本書，然後進入到主題中。兩本書：《出發去希臘》、《歷史性的體制：當下主義與時間經驗》，這兩本數與我們今天的話題有關係。

我從時間來說，第一本書是《歷史性的多種制式：現代主義與時間經驗》，在我個人作為學者過程中，是我出版的第一本書，2003年出版。2012年再次進行增版。這本書主要是來自於我對於時間、人們與時間之間關係的一種思考。我自己是研究歷史的學者，當時我的想法是想去思考一下當下與過去的關係。1970年代之後，歐洲社會的當下與過去是不是不一樣？也就是說，時間是有歷史性的，時間不是一個固定的客體，它是被建構起來的一種客體，是不同時間段的人類群體建構出來的客體。我們可以去思考，就是這種客體被建構的過程中可以折射出人與時間之間的關係。比如看現在的人們怎麼使用手機，怎麼使用現代科技，我們能夠感受到人們與時間之間的關係。手機其實就是人們當下主義的一種最好的寫照。我曾經做過一些調查，選擇了一些人們對於時間產生懷疑的時間段或者是時間這個概念產生危機的時間段。每個人類社會當中都有這樣的時間段，西方社會尤其是歐洲社會當中有一個時間觀念的危機時刻，也就是18世紀末法國大革命的時候，法國大革命有很多東西，但其中一點是人們與時間之間關係的一種危機時刻。這種危機，當時的人們是怎麼去面對的？我讀了一個非常重要的作者——夏多布里昂（19世紀初的一位作家），他特別體現了當時人們與時間之間的關係，在他身上能夠看到兩種時間觀念、兩種時間性、兩種時間制式，也就是人們怎麼把過去、現在、未來這三個概念連接在一起。法國大革命之前，我們假設把1789年7月14日作為分水嶺，在此之前，人們是一種非常崇古的歷史概念，是古老的人類與時間之間的關係。夏多布里昂是在那種崇古時代成長起來的學者和作家。大革命之前，崇古慢慢消退了，大革命時期這種精神不適應當時的生活，當時的人們崇尚進步、未來，對未來有很多憧憬，因此進入到新的歷史制式里，是一種非常現代或者非常未來的制式。我們在夏多布里昂身上能夠看到崇古時間觀念和嚮往未來的時間觀念，這兩種制式在他身上都存在，他寫的作品的力量來自這兩種歷史制式之間的張力。

歷史性的未來制式，剛才我們已經提到了，當時的人們非常崇尚進步、崇尚科技，相信未來，充滿希望。那個時候，時間成為一個歷史行動者，並且進入加速期。但是在20世紀70年代或者70年代末，人們與時間之間的關係又有了變化，好像人們不再相信未來了，漸漸失去了希望，未來似乎進入了危機，在那個時候人們的心目中，未來似乎終結了，那個時候什麼東西佔據重要地位？就是「當下」，人們的眼中只有當下，只有當下才是真正值得人們去關注的、抓得住的東西。而且這個「當下」是不能夠超越的。對我來講，這種「當下主義」或者「當下唯上」的時間觀念是現代社會非常大的特點，有很多東西值得說，時間關係我就不再多說了。這是三種時間觀念在不同時代的變化。這是我第一本書的主要內容。

另外一本書馬上會出中文版，就是《出發去希臘》。這本書是一種總結，是我對於古代社會、古代世界研究的一種總結。我研究古希臘的時候，是把歷史當做客體去研究。《出發去希臘》一書中，我的問題是，希臘作為一個客體如何穿越了不同的歷史年代，是怎麼被人們建構起來的，怎麼被改變，有的時候甚至背叛了。希臘這個客體在不同歷史時期被選擇成為一種重要的學術上的參考、思想上的參考，但這並不是一個顯而易見的事情，而是人為選擇的結果。所以我思考的問題是：希臘這個客體在現在怎麼成為古代思想的代表、基本參考？——這當然有歐洲的重要貢獻，歐洲在人類知識史當中形成知識對立，即古代和現代。「現代」這個詞是在60世紀左右出現的，古代是由希臘來代替的。要想理解希臘作為一個客體被建構的過程，就我剛才說的這一點還不夠，還要看希臘人自己的歷史，他們與世界之間的關係，並且他們是怎麼看自己的，又是怎麼被當時的世界所認識的，從古代和現代這一對概念出發，把這些非常強有力的對立拿出來去研究，有時候會非常好地幫助我們。比如有時候我們把希臘當做古典和現代的對立，但有時候希臘會當作一種文明與野蠻的對立，這種對立讓我們能夠讀懂很多東西。希臘和野蠻的對立關係始終存在，被創建之後一直存在著。

古希臘人之所以在歐洲佔有這麼重要的地位是因為有羅馬人，如果沒有古羅馬就不會有古希臘。大家知道古羅馬人征服了古希臘，但羅馬人勝利了以後也想模仿和學習希臘人。賀拉斯在他的詩作中就說過羅馬人征服了希臘人，但羅馬人也要去模仿他們，說羅馬人把自己變成了希臘人，這個過程中他們就成了後來的羅馬人。最開始的時候他們是承認自己不如希臘人的，這種低姿態使他們成了超越古希臘文化的羅馬人。所以這裡面看到一種不同文化的競爭遊戲。羅馬人當時把自己放在三元關係中，有古希臘人、有野蠻人、有古羅馬人。有很多古羅馬古希臘思想家在公元前後都提出了種種學說，他們都想去證明一個說法——古羅馬人就是古希臘人。很多思想家都做了這樣的嘗試。最後這種嘗試當然失敗了，但維吉爾最後給出了一個比較有力的定論，他說古羅馬人不是古希臘人，我們是特洛伊人，我們是特洛伊人的後人。也就是說，我們的祖先是被征服的那些人，因為大家知道被征服者離開了古希臘來到了義大利。羅馬是新的特洛伊古城。某種程度上講，我們不是希臘人，是被征服的那些人復仇的結果。現在我們反敗為勝，我們成為征服者，希臘人被我們征服了。這個特別有意思，我們應該去看看誰勝誰敗，這都值得我們歷史地去看、辯證地去看。

弗朗索瓦·阿赫托戈

趙汀陽：我非常高興和阿赫托戈先生討論古代的資源。我想說，阿赫托戈先生的史學研究具有當代的重要性。法國和中國是世界上兩個史學大國，都有著偉大的史學傳統。中國已經翻譯了法國的很多史學著作，比如布羅代爾、韋爾南、勒高夫，現在又譯了阿赫托戈，他們都是法國傑出的史學家。阿赫托戈先生的書的出版對於中國學術界是一個好消息。

剛才阿赫托戈先生提到希臘人和羅馬人之間的有趣關係，中國古代也有部分類似的情況，中國古代的中原人不斷地被北方來的游牧民族多次征服，就像羅馬人來到希臘。但北方游牧民族都接受了中原的文化和制度，因為他們發現這些文化和制度在政治上和社會組織上有著更大的優勢，所以都接納了中原制度。就像阿赫托戈說的那樣，羅馬人和希臘人之間有著不斷轉換的故事。當然，這兩個故事畢竟不同，其中的差異在這裡沒有時間分析了。

我準備了幾個有關希臘以及歷史性的問題，特此請教。阿赫托戈先生講到現代人的當下主義。現代人的生活有一個嚴重的問題，史學家講過，哲學家也談到，那就是現代人正在失去「經驗」。本雅明和阿甘本都談過失去經驗的嚴重問題。現代人依賴技術化的媒體、技術化的工具來接觸世界萬物，中間就有個中介——統一制式的中介，所有的事物都被統一地整理為技術現象，於是，現代人和事物之間的直接經驗就越來越少，甚至與人的直接經驗也越來越少。結果是，現代人的生活很少。我們以為生活很豐富，一天到晚，電腦、手機、電視、網際網路都有，但其實都是通過程序化的技術手段來間接地觀察事物，這些知覺有著統一格式，所以我們的生活是很貧乏很簡單的。古代人每樣事情親力親為，所以生活反而是很豐富的。古代人的直接經驗，中國有一個說法是「待人接物」，receiving people and things，是具有直接性的接待關係。這種直接性的關係還有一個專業辭彙，叫作「參」，所謂人可以「與天地參」。「參」這個概念指的是人和事物以及他人之間的互動相成的關係，意義大於Communication，我覺得應該翻譯為communing-with。但有一點必須說明，「參」的概念並不需要假設一個共同體（community）的存在，而是說，人能夠和不屬於同一個共同體的任何陌生人、任何陌生事物發展互動相成的關係。

希臘有一個概念是Agora，既是廣場也是市場，Agora是「公共空間」和「民主」的起源。我們不能直接體會希臘，所以我很好奇，Agora會給人提供一個什麼樣的經驗。在廣場上的公開討論和人們私人談話之間會有什麼不同的經驗，也就是說，「公共性（publicity）」和「communing」之間會有什麼經驗差別？按照我的粗淺理解，在Agora的公開和理性的討論，這種溝通是頭腦之間的溝通，即智性交流，是communication of minds，卻不一定能夠完成心靈之間的溝通，即communication of hearts，因為公開使用的是理性，並不能保證情感上的溝通。所以在我看來，公共性達不到「參」的程度，因為「參」包括了情感。不知道是不是這樣。這是我想問您的一個問題。

另外一個問題跟您的第一本書有關係。如果現代人只有「當下主義」的時間觀，而且現代人失去了很多經驗，那麼現代人如何能夠理解古代人的經驗？傳統是通過經驗的不斷重複而形成的，就像本雅明說的，那是一些在實踐上有用的「傳世忠告」。人們能夠不斷重複代代相傳的經驗，這樣才可以說理解了自古以來的傳統。但今天，我們已經不可能重複古代人的經驗，生活中發生的重複只是技術的重複，那麼我們如何能夠理解經驗的連續性？是不是我們現在和古代人的關係只有一種概念上的連續性，已經失去了實質上的連續性？

至於「天下」，那是中國古代的一個世界政治制度。關於「天下」我不想說太多，如果有人感興趣，看書更好。這裡我想另外談一個相關的問題。中國在三千年前建立天下體系的時候，有一個非常聰明的政治家箕子曾經向周武王提出了一個民主制度的建議，看來沒有被採納。雖然沒有成為民主實踐，卻仍然是一個非常有趣的民主理論，也許可以和Agora的民主之間形成一個對話。箕子的民主理論是這樣的，他認為，政治大事要和大家商量，這種商量大概屬於商議民主，具體的操作方式是——五票民主，一票歸國王；第二張票歸大臣，大臣經過商議達成一致意見來投出第二張票；第三張票歸平民，平民商議出一個一致意見；另外兩票由兩種占卜投出。這五票加總得出結論。有一點必須要說明的是，古代占卜不是迷信，當然後來被認為是迷信，但在當時，相當於今天的科學知識，地位相當於科學，是當時可以信任的知天命的知識。如果換到現代語境，可以把兩種占卜換成是兩種科學理論的證明。最有意思的是它的操作規則，有四條：第一條是，如果五票一致意見，就是最佳選擇。第二條規則是，如果其中有一票，不管是國王還是大臣或人民，與兩種占卜意見一致，雖然不是最優方案但也是一種有條件的合理方案。第三條規則說的是，兩種占卜中只要有一種不同意，那麼這個方案就非常可疑，只能在國內用，不能用到國際上。第四條規則是，如果兩種占卜都反對，那麼這個方案絕對不能被採納，即使全部的人（從國王到人民）都同意，這種方案都不可行。這意味著，知識的權重高過人的意見。這就是箕子發明的知識加權的商議民主，即人的意見要商議，但最後有兩個知識的投票來加權。在今天條件下，大概相當於兩種科學理論的投票來加權，或者說兩個科學委員會來加權。這種民主的精神實質是：知識引導民主。這樣的一種制度理論，在我看來，在今天仍然有很重要的啟示：今天完全按照人的偏好來投票的民主，其實是非理性的，事實上由個人理性的加總得不出集體理性的結果，而知識本身是理性的，如果實行知識加權，民主制度本身就變成一個聰明的制度。我希望未來會有一種本身聰明的民主制度，這樣的話就不會選出愚蠢的總統或者做出愚蠢的決策。今天的現代民主已經出現許多困難，或許箕子民主，即知識加權的商議民主，有助於解決這個問題。如果與Agora的民主形成對話，不知道希臘人會怎麼看？阿赫托戈先生您就代表希臘人，我想聽聽您的看法。

趙汀陽

弗朗索瓦·阿赫托戈：我們說到Agora（政治集會廣場）是人們機會聚集在一起的地方，這個詞從詞源學來說是「聚集」的概念，那麼是什麼人聚在一起？如果我們用《荷馬史詩》的記錄來看，可以是戰士聚集的地方。其他的時候，《荷馬史詩》也提到過，這個地方可以召集居民，把居民召集過來讓他們參加這裡的會議，所以這個地方可以做些不同的事情，可以是戰士們的聚會。當然我們這裡不說公民，公民也在這裡進行政治思考。您提到箕子向周武王提議實行民主制度。這讓我想到希羅多德給我們講到的事情。當時有「暴君」一字，這個詞並不一定指的是暴君，古代這個詞是君主，但稱呼隨著時代演變慢慢變成了貶義。暴君，是想要實行一種新的政治制度。如果想要實行新的政治體制意味著要放棄他的政權，古希臘人是用什麼辭彙來支撐的？想建立一種平等民權，所有人參與到其中，法律面前人人平等。剛開始的時候，這個詞很主動，很積極，大家都參與到制定的法律中去。當時的君王召集人們來商量，說能不能形成這樣一種平等民權？大家都說好。但是君王說他要保留一部分財產和一部分權力，其他的你們想辦法。很自然，人們拒絕了。君主提出要保留特權的時候，人們拒絕了，他就回到王宮中，整個制度只好中止。君主雖然有變革的想法但還是想保留特權，所以放棄了。君王一方面想把權力放出去，但另一方面又想保留特權。這是古希臘國王的小故事，可以跟剛才您說的故事形成對比。

我們再回到政治集會的廣場、回到Agora這個詞上，這是公民集會的地方，在變化中。人民來到這裡共同進行商議、投票，那麼民主的核心元素是什麼？從古希臘的意義來說，就是人們發現並且接受了多數人同意的原則、多數票的原則，多一票也能夠通過。這是我們剛才說的古希臘平等民權中實行的原則。

還有一個元素很重要，司法也是由公民共同來執行的。公民像法官一樣有著法官的地位，司法的決定是通過公民投票來做出的，在這個過程當中也是多數決定。投票是關於政治、法律，宗教事務也需要投票來決定。因為在Agora的民眾廣場上，廣場上也有很多宗教眾神，不是一個世俗的地方，眾神存在於廣場上，民眾也需要商議以後做出有關宗教和眾神的一些事務的決定。剛才您提到占卜，實際上古希臘也有各種占卜的方法，其中最有名的是像阿爾忒彌斯求天，在阿波羅神廟那裡，向她提出問題，希望神靈能夠給出回答。在一些重要的事務上，在阿波羅神廟求籤的使者，會帶回神的回答，然後對神的回答做出詮釋。這種解釋是大家商議做出的。首先是由神做出回答，怎麼詮釋都有可能，也就是神自己不會給出一個解釋，宗教人士也不會給出唯一的詮釋，至於賦予什麼意義是公共政治討論之後的一種結果。所以，神是參與的，但最終是由公民商議決定的。大家知道只要有詮釋過程，每個人都會根據自己的立場給出有利於自己的解釋，最後有不同的解釋版本，然後大家再去投票。這是給大家解釋城邦在Agora那裡，民主是怎麼運行起來的。

剛才趙先生提到的讓-皮埃爾·韋爾南，他提出一個城邦的模式，說當時古希臘的城邦模式是怎樣的、特點是什麼，是一個環形的空間，環形的空間里有公民。大家知道古希臘不是所有人都是公民。所以公民是一個有限的範圍。一旦是公民，那麼就是平等的，所有公民都平等，在斯巴達的時候另外一個名字是「平等者」，享有同樣的權利。在圓形裡面，他們離圓心的距離是相等的，沒有人能夠僭越某一種權力，所有人與權力中心保有同樣的距離，所有人參與共同的治理，沒有任何人有特權。在這樣的圈子裡，所有擁有平等權利的公民都服從於公共辯論原則，也就是辯論原則。最後城邦當中民主的特點被很多人一次又一次地提到，把辯論結果記錄下來並公佈於眾，每一年都需要把討論的過程公布出來。如果說他們的討論過程被認為不公平、不民主，那麼就可能受到懲罰。這是城邦當時運行的機制。

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趙汀陽：城邦Agora的公開討論，我覺得是非常好的創意，但古希臘的一些哲學家提出了批評，包括柏拉圖、亞里士多德在內。辯論很容易為了輸贏而採用詭辯和修辭學技巧而不顧真理，有些類似現代的宣傳。當時希臘哲學家看了民主制度有很多缺點。我感興趣的是，現代的民主和古代民主不同，現在大多數是不經過商議和辯論的直接投票，在投票之前的活動變成了一個自我表揚和互相詆毀的宣傳過程，尤其還需要金錢支持，其結果可能比希臘還要差一些。我想，我們還有什麼樣的資源能夠改善民主？在您看來，您對今天的民主滿意嗎？從希臘或者從羅馬那裡是不是也有一些對現代仍然有意義的建議？

弗朗索瓦·阿赫托戈：這些希臘城邦是一些很小的公共空間，您說到我們現在沒有辦法與人們或者與事物有最直接的聯繫，我們好像總是有一些中介，比如屏幕或者其他東西隔在我們中間，是人與人、人與物之間的聯繫不那麼直接，但當時城邦的人們是面對面的群體。這個在古希臘對於什麼是個體的理解很重要，個體是怎樣的存在的？是在對方的眼神注視中存在，只有在這種條件下才存在。都是非常外向的存在，因為跟他們有聯繫才會存在。還有一個現代跟古代民主之間的差別是，古代民主為直接民主，這些面對面的群體，比如你在議會或者人民代表大會中做出決定，議員或者代表做出戰爭決定就要去打仗的，並不是他們做出決定後派別人去打仗。很明顯，18世紀的時候這種模式不可能用於當時的社會了，古希臘的小共和國和後來大的共和國是不一樣的，這就是盧梭和別人之間的差別。盧梭贊成直接民主，不贊同代議制。另外一些思想家認為不可能在當時的社會環境中使用直接民主了，必須要有代議制。因為要讓公民能夠繼續去工作、生活，就必須要有替他們做這些事情的人、專門做政治的人。從那個時候開始，我們看到有立場的不同，有古代民主、古代政治與近代政治的差別，本傑明·貢斯當寫過一篇非常重要的文章叫作《古代人的自由和現代人的自由》，他把這兩種自由對立起來，古代自由中，公民做出的決定與公民有直接的關係，但在現代自由當中，公民做出的決定由人民代表做出的。法國大革命沒有成功，因為革命者也就是雅各賓派、羅伯斯庇爾把兩種不同的自由混為一談，他們想再造斯巴達，但他們忘了世界已經變了。當時法國社會背景已經不是古希臘的社會背景了，很神奇的世界已經變化但腦子還處在古代，這導致了他們的失敗。他們面對這種歷史背景應該用一種新的眼光去詮釋才對。

趙汀陽：確實是這樣，古代的是直接民主，當然現代還有一些很小的國家保持著直接民主的傳統，比如瑞士和列支敦士敦，他們很自豪，覺得他們的直接民主比法國好得多。但是，直接民主的效率在於一個國家非常小，對於大國就成本太高了，所以產生了代議制民主。現在代議制民主確實出現了很多問題。十多年前我提出過一個投票理論，對投票方式做了一個小小的改動。現代民主通常是一人一票，這一票是贊成票。可是人的偏好有兩個方向，喜歡和不喜歡，為什麼投票的時候只表達喜歡的偏好，卻沒有表達不喜歡的偏好？我認為這是不全面的，於是我設想每個人有兩票，一票是贊成票，一票是反對票。人們可以選擇兩票都使用，也可以只使用其中一票，這樣投票的結果會是怎樣的？我想像的計票方式是以贊成票減去反對票，得出的就是凈票，然後比較凈票而勝出。這樣就能夠更清楚地看到誰是人民更能夠接受的。有一次我對我們共同的法國朋友Jean-Paul Tchang說了我的投票理論，問他，如果法國採用了我想像的一人兩票民主，會是什麼結果？他說，結果可能會有些可笑，很可能每個總統候選人的得票都是凈負票，這表達的是，沒有一個人得到多數人的支持。我想聽聽您的看法。

弗朗索瓦·阿赫托戈：您的這個假定，我們是可以思考的。但是您剛才提到的假設有一點沒有考慮，就是棄權。棄權在選舉當中佔了很大一部分票數。您的兩票制也許會產生棄權率更高的現象，這對選舉、對民主可能是更不利的一個結果。我個人當然不是選舉政治方面的專家，也不是對選舉制度進行研究的專門人員。但是當您說到西方民主運轉不良，這是很顯然的。如果僅僅是修改一下選制就可以重新恢復西方的民主活力，那可能是一個很簡單的事了，因為會有很多很多的人可以提出各種各樣的假設和一種修改方法。

民主之所以會遇到困難，是因為有很多種原因，但是我可以找出舉兩個重要原因來：第一個原因是我們與時間的關係。現在的政治體在西方建立時是用現代時間方法來考慮的，一直是朝著未來前進，政界人物（主要是男性的政治人物）一直被視為是知道怎麼樣朝著未來前進的人，也就是說他是給我們指明道路的人、政治家。法國語境里是政治人物應該有一種眼光、有一種視野，能夠帶著他的公民朝著他的目標前進。今天這已經完結了，現在沒有一個政治人物有這樣的眼光。也就是說眼光能比別人更好嗎？不是，他和別人都一樣。我們已經失去了對未來的一種顯著性觀點，實際上這與我們對於民主制度的定義有關係。兩個世紀中，歐洲民主經歷了很大的發展和變化，所以受到很多質疑。今天在好些西方國家中的政治體制形式上是民主的，但實際可以更加民主一些，如匈牙利、波蘭等國，這些國家有民粹主義的出現。現在有很多民粹主義的著作，但民粹主義在根本上是一些行為，是建立在恐懼基礎之上的一些行為，他們恐懼會發生的事情，懼怕失去已經擁有的東西，還有是對他人的恐懼。有一些行為完全進入到我們所說的「當下主義」框架中，這也是「當下主義」的一種。

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(以下為部分現場提問)

提問：自由的民主是一個很新近的事物，這個民主與古希臘文化的根基有沒有關係？另外是公共辯論，與在集會廣場上的討論是有關係的嗎？

弗朗索瓦·阿赫托戈：我想比較快地來回答，首先19世紀的自由民主者其實是試圖理論化的，試圖把他們推出的政治制度理論化，但其實並不是一種民主，他們不能聲稱這是來自於古代的，因此他們希望這是一種決裂。所以有意思的一點是，我們試圖追尋對於古希臘民主的研究，尤其是數十年以來的研究，實際上在1970年代、1980年代一直到2000年左右，這幾十年中，尤其是美國學界的研究，重建了古希臘城邦，這與自由主義的城邦是非常接近的，也就是說與我們之前的城邦形成了對照，因為之前我們所構建起來的城邦可能更接近法國式的城邦，或者是塗爾乾式的城邦。美國學者重新構建了對於古希臘城邦自由的一種觀點，因為我剛才說了它是一種客體，是始終鮮活的客體，我們可以以各種方式來掌控他。

提問：阿赫托戈教授您好，感謝您的精彩分享，我第一次去國外去的是法國巴黎。我的問題是，有很多法國思想家非常喜歡研究中國，尤其是啟蒙思想家，比如說伏爾泰，您能不能給我們解釋一下為什麼他們對中國有這樣的興趣？

弗朗索瓦·阿赫托戈：您提到伏爾泰、中國，那時候人們意識到整個世界是很小的，中國很大，18世紀是歐洲崛起的一個世紀，中國在那個時候開始進入到人們視野當中，並且佔據著重要的地位。而且還有很重要的一點，對中國的理解很有爭議，人們用對中國的不同理解對宗教、對天主教進行攻擊，在這個思辯過程中，中國被用作工具，對《聖經》6000年歷史做出挑戰、質疑。古代的時候，人們受到埃及人的刺激，埃及有著非常悠久的歷史，歐洲人說埃及人關於歷史的說法不對，因為計年方式不一樣，把一年變成了四年，歐洲人四兩撥千斤就把埃及人的古老歷史給弄到一邊去了。17世紀以後中國進入到遊戲中，對於當時的思想家來講，他們利用中國進行辯論，並且有把中國理想化的傾向。

提問：兩位教授我想請教一個問題，跟今天的主題有關，不管是出發去2500年前的希臘還是回到3000年前的天下體系，我的問題是，你們是否過度誇大了希臘對於現代思想的重要性以及過度詮釋了周朝天下體系的重要性。我聽的時候，阿赫托戈先生觸及到這個概念，說希臘是個客體，不知道是翻譯問題還是表達的問題，我認為希臘不是客體，希臘的重要性是不斷地被後人建構出來的，比如趙老師講到的周朝天下體系，更多的是一個解讀。我讀過您的很多書，我猜測您對於詮釋主義並不是很認同，比如亞里士多德對於修辭學的批判。所以我的問題是，不管是希臘城邦還是天下體系，在多大程度上是存在的？又在多大程度上是被建構出來的？

弗朗索瓦·阿赫托戈：其實希臘一直存在著，現在也存在，這是毫無疑問的，我談到客體的時候，這是我們建構起來的一種關係，並不是這種關係沒有實質性，也不是這種關係沒有起到作用，而是恰恰相反。我是否誇大了希臘的作用？我沒有時間細細地說，只是簡略地談一下，因為有一些時刻，希臘一直存在於我們的記憶中，但有時候對於古希臘這個詞又是缺席的。比如法國大革命，法國大革命的時候就是要和過去、和古希臘做一個決斷，因為古希臘不再是我們的政治模式、政治典範了，所以我們與古希臘的關係變化了。德國人與古希臘關係也非常不同。這部分在我的《出發去希臘》一書中是有論述的。我們所說的希臘其實有好多個希臘，各個民族、各個民族主義者也是在希臘客體建構中起到作用的。

還有一個很大的問題我沒有談到，這個問題可以表明我們和中國之間的區別，我謹慎地說：似乎在中國有一個延續性，西周建立的天下體系一直連續著，沒有斷裂。我不知道我有沒有說對，只是提出來。在西方來說是有斷裂的，比如法國大革命，這還是一個次要的斷裂，首要的斷裂是基督教的出現。基督教一方面將古代保存下來，另一方面也發生斷裂。古希臘時代留下了柏拉圖的想法，基督教時代的教堂神父知道古希臘的柏拉圖。往下，如果我們拿出古代「城邦」的概念來說，唯一真正的城邦是上帝的城邦、是神的城邦，這就成了基督的精神根本。我剛才說到的古希臘城邦是圓形、環形的，這符合基督教城邦的概念，中央就是耶穌基督。當然我們可以看到這中間還是有距離的，因為在15、16世紀時，文藝復興時代文藝工作者希望重新找到與古代之間的關係，文藝復興是讓古代重生。但人文主義者又是基督教徒。在我知識中，中國是沒有這種類型的斷裂。

趙汀陽：我最簡單地回答阿赫托戈先生提的問題，然後再回答提問者的問題。他說中國具有更好的連續性，這點確實是大多數歷史學家這麼看的，但這種延續不等於沒有變化，是不斷變化的，拿「天下」概念來說，三千年前的時候，建立天下體系，設想的是世界制度，為全世界考慮的，不是一個國家，而是一個世界。但是公元前221年秦始皇拋棄了天下體系，之後中國就變成了一個國家，而不是一個世界。這時候天下觀念就被從世界用到國家內部，變成把世界觀念用於建構國家的內部。這時候把中國建成了一個非常有特點的國家，比如把天下觀念用於建設國家內部結構時，所以創造了一國多制（一個國家內部有多種制度）。大家可能都熟悉香港的政策（一國兩制），其實這是中國的一個古老傳統，從漢朝開始就有一國多制的傳統。也就是說一個國家裡面因為有不同民族、有不同的生活方式，所以允許多種制度，這個其實是把天下關於世界的觀念挪用到的國家結構上。這個意義上確實是有連續性的，您說的沒有錯。

希臘多大程度上是被建構的？這個應該是阿赫托戈先生來回答。中國「天下」概念，因為歷史，不可能完整地保留過去真實的歷史，所謂的歷史是我們認為不應該被遺忘的部分才寫成歷史，所以歷史絕大部分事情是永遠消失了、永遠丟掉了，所以我們並不知道真相是什麼，並不知道三千年前到底是什麼樣的。我們所知道的是在文獻中認為應該保留下來的形象，顯然是一個殘缺的形象，而不是完整的形象。

關於「天下」理論，我確實為它補充了很多現代思考，「天下」理論裡面我只是利用了古代關於天下的故事，我的目的並不是要講這個故事，這個故事只是開頭，我的目的是講一種對未來有可能有用的一個世界制度的理論。這個意義上，你說的很對，很大部分是被建構起來的，一大部分被遺忘了，另一部分要建構出來。但我認為這種建構是合理的，我做了一個論證，設想了歷史學的原則，古代有很多東西，這個事情擺在那兒之後意義還沒有結束，事情可能死了，但意義還在生長。如果生長很長就有很長的意義鏈條，如果意義鏈條越長，古代的，不管是一個事件還是一個觀念，意義就越大。當我們建構它的時候，是幫古代的事實去生長出更長的意義鏈，如果我們有合理的辦法，把意義鏈用得很長，事實上是為古代的事實創造了更多的意義。（本文刊發時有刪節）

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