專訪中國宗教學會會長卓新平：中國社會仍然存在對宗教的偏見

原標題：專訪中國宗教學會會長卓新平：中國社會仍然存在對宗教的偏見

專訪中國宗教學會會長卓新平

中國社會仍然存在對宗教的偏見

卓新平

卓新平

教 授

卓新平，土家族，現任中國社會科學院世界宗教研究所所長、中國宗教學會會長，是中國社會科學院學部委員、十一和十二屆全國人大常委。他於1987年在德國慕尼黑大學獲哲學博士學位，為我國改革開放後第一位在國外取得宗教學領域博士學位的學者，乃中國宗教研究方面的權威。

自改革開放始，宗教領域日漸以正常面目重回中國人的日常生活與思考視域。時至今日，舉目國內，「大師」王林被捕風波未平，少林寺相關爭議一波又起，突顯中國人精神需求乃至心靈信仰層面的集體迷思，以及宗教界在世俗化潮流下亂象叢生；放眼國際，宗教極端勢力如ISIS惡行不斷，恐怖主義打著宗教的旗號在世界範圍內威脅嚴峻。

在由中國社科院世界宗教研究所主辦的第四屆宗教哲學論壇「古今之辨：哲學、宗教、政治——宗教哲學2015青島論壇」上，澎湃新聞記者專訪了卓新平。從事了三十多年宗教工作的他，對上述國內外的宗教發展局勢有著深切的體察。他坦言今天中國的宗教界出現了太功利、太世俗化的表現，「把宗教作為一種僅僅謀求現實方面的利益——包括政治利益或經濟利益——的手段和方式，而把宗教的本真丟掉了，這是很可怕的一件事」。而依法打壓極端勢力，則是理所當然的，但他同時提醒：「我們不能因為宗教出了極端勢力，就把整個宗教否定掉，這是不公平的。」

卓新平在訪談中強調最多的，仍是他作為宗教研究界溫和而開放的人士呼籲多年的那種聲音：宗教首先應當「脫敏」，不要把它看作敏感的領域，而要把它看作正常的精神現象。這般持久的鼓與呼，亦折射出當今中國宗教工作仍然步履維艱，卻又任重道遠。

訪談文字已經被訪者審定。

中國有宗教嗎？儒家思想是不是宗教？

澎湃新聞：近些年中國各種宗教發展興盛，比如周圍越來越多人成了基督徒，佛寺、道觀的香火都很旺。這是普通人一種樸素的觀感。您作為宗教方面的專家，如何評價當代中國宗教發展的總體情況？

卓新平：宗教在中國肯定是在發展，我認為這是一種正常現象。我們當前處於一個多元的世界，人們包括精神訴求在內的各種訴求也會多種多樣，勢必會有一些人進入宗教領域。由於這個領域以前一度是封閉的，所以現在有一些人進入宗教領域，就可能讓社會中其他一部分人感到比較新奇，或者少部分人感到有些不習慣。其實那都是正常現象。

事實上，無論在世界還是中國的歷史上，大多數人信仰宗教是普遍態勢。只是過去將近一百年間，由於各種原因，中國人的宗教信仰顯得比其他民族淡漠一些；加上近現代各種政治思潮吸引了大家的注意力，使得人們對宗教方面不是特別關注；另外，新文化運動對宗教的整體評價也比較低，影響延續至今。但實際上人們這方面的精神需求一直存在。

現在的中國，有一個問題糾纏不清：即中國到底有沒有宗教？其實中國有宗教是個不爭的事實。不同的人對宗教有不同的理解和看法，同一個人對宗教有無的理解也會發生變化。在這個意義上說，宗教信仰在中國從古至今沒有中斷過，只不過有時候從公開轉為秘密，從顯現轉為隱蔽而已。即使在「文革」期間也存在宗教，只不過處於地下狀態而已。

因此，我個人認為宗教發展是完全正常的現象，沒有必要大驚小怪。

另一方面，儘管有這麼大的發展，但根據我們最近做的一些調研，整體來看，有具體宗教歸屬的人數在中國還是屬於少數。這個數據一開始是華東師範大學收集的，雖然沒有官方披露，但據我們了解基本上是準確的：中國目前有三億人左右信仰不同的宗教。和十三億接近十四億總人口比，這三億還屬於少數人。

對於少數人的信仰，我認為社會應該給予充分尊重，不能歧視，也沒有必要抱有偏見。宗教信仰是正常的訴求。老百姓在經濟需求和社會需求滿足的基礎上，他可能就會進行更多精神上的思考。對於精神上的思考，你不可能讓所有人都具有同一種精神，多元是人類正常發展的一種現象。我們希望這個社會的和諧，就是要多元求同、多元共在，這才叫和諧；只有一種聲音、一種信仰、一種精神，這不叫和諧。

我們現在承認多元社會，就是倡導多元和諧共構。我們要關注如何在這個多元信仰的形勢下把中國的和諧社會搞好，我們的功夫應該下在這兒，而不是擔心多少國人信仰宗教後中國會如何如何。

再次，還有一個討論很多的問題：儒家思想是不是宗教？如果儒家思想是宗教的話，那麼中國信仰宗教的人數比重還要加大。很多人在骨子裡、在他的人格形成上所接受的熏陶，實際上就是儒家傳統。

我們對宗教有狹義的和廣義的理解。從狹義的理解，按照組織建構形態來看可能某些宗教就不被看成宗教了；如果從廣義層面來講，是否宗教的判斷不光是看組織建構層面，可能還涉及到人的宗教性問題，涉及到對宗教的理解和宗教的寬泛程度。宗教史家伊利亞德說過，宗教是一種人類學常數，就是說宗教和人類文化發展是密切關聯的。

即使有很多人不信仰某一種具體的宗教——在國外也有這類人——但他們還是會有宗教情懷和宗教性的相關體驗。一些中國人既入佛寺又進道觀參加敬拜活動，他們沒有具體的宗教組織歸屬，但也不能簡單說他們就沒有宗教信仰。宗教是和人的精神探求、人的文化熏陶密切聯繫在一起的。

澎湃新聞：這就和我的第二個問題聯繫起來了。有種說法認為，改革開放之後的近四十年間，中國人在短時間內經歷了急劇的變化，政治的、經濟的、社會的，心靈層面自然會隨之產生各種需求。比如像王林這樣的所謂「大師」、「朝陽區30萬仁波切」之類，就應運而生了，當然這是否屬於宗教是有爭議的。以您專家的角度來看，在當代中國人的生活中，宗教起到了怎樣一種作用呢？

卓新平：其實，習近平主席講過非常精闢的一句話，就是要辯證地看待宗教的作用。宗教在中國社會中是一種雙向互動的關係，宗教在社會上的表現可能影響著人們對於宗教的看法，而這個社會怎樣看待宗教、對待宗教，反過來也會影響到宗教在社會中的表現。

我個人認為宗教首先應當「脫敏」，不要把它看作敏感的領域，而要把它看作正常的精神現象。老百姓有各種訴求包括宗教訴求，這都是正常的，我們的《憲法》也談到公民有信仰的自由。

並且宗教已經是這個社會不可或缺、實際存在的部分。我們可以簡單梳理一下宗教自改革開放以來起到的作用。比如，它擴大了人的視野。

改革開放以來，有一部分人信仰宗教是因為我們打開國門看世界，關注到了世界宗教。一方面我們在批判西方社會，思考它的價值觀、它的生活方式；但另外不可否認的是，我們現在的生活受到西方社會滲透的影響，而這也會以宗教的方式表現出來。它是好還是壞，這要辯證地看待，不能絕對化。這些宗教影響既會引人向真善美聖的境界或追求發展，也出現了一些盲信迷信的不良傾向，對此，我們的社會當然應該對宗教積極引導，並且加強管理，弘揚正氣，阻止歪風。

與此同時，我們中國人能通過宗教信仰的方式重新審視自身的傳統文化，尤其包括對中國這百年來有無宗教進行深刻的反省。因為如果離開儒釋道三教，中國傳統文化的主體就要減去很多很多。而我們現在講儒釋道三教，不可能單獨把儒教分出來，說這個教只是「教育」的「教」，而其他教則是「宗教」的「教」。這說不過去，會感覺有些怪怪的，且中國歷史上也並沒有明確或強調這種區分。

由此，宗教擴大了人們觀察他者以及反省自我這樣一種視域。我個人認為這是正常的。

宗教界和現實社會一樣，也是一個小世界

澎湃新聞：宗教除了擴大視域之外，還有其他的功能嗎？

卓新平：宗教還能滿足人們心靈撫慰的需求，具有一種精神安慰的作用。現實生活中物質的安慰畢竟是有限的，社會的安慰也一樣。所謂有限，比如生老病死，不管你有多少物力財力、多好的社會條件，也不可能一勞永逸或者根本性地解決這些問題。所以人們一旦想尋求一種解脫的話，也有可能會找到宗教。如果這種安慰並不對現實社會和政治產生負面影響，而且也能使信仰者比較平靜地對待生老病死，在某種程度上達到對痛苦及恐懼的解脫，為什麼要說它沒有必要呢？我覺得完全可以允許它存在。

不過這裡面也有一些騙財、傷害人們身體和精神的現象，這些當然要加以分辨並制止。社會在這裡的作用就是弘揚宗教中好的東西，制止宗教中不好的東西。我們希望宗教和人類文化向優化的方向發展，而不是向低俗的、迷信的方向發展。

你剛才提到的王林這類人，都是以一種巫術的方式來欺騙民眾。巫魅屬於宗教早期發展的時段，隨著文明宗教的發展，這種成分應該會越來越少，我們不能說它沒有，但它在逐漸減少。如果要把這種東西擴大，就是一種復古，一種倒退。我們為什麼不看到宗教中一些更高雅的、超脫的內容，並加以提倡呢？社會中有人崇拜王林那類人，其中還不乏一些社會名流，就說明我們的社會還有問題。應該反省社會，批判以宗教為名的行騙者，而不是把棒子打到宗教上。這一點很重要。

宗教里的確有些個別的渣滓，他們本身就缺少真正的宗教精神，拿宗教作為騙世、混世的一種手段或面具而已，我們要清醒地看到這一點。宗教自身為什麼要改革呢？正因為它自身也在不斷淘汰那些低劣的、不好的內容。其實宗教界和我們現實社會是一樣的，它也是一個小世界。宗教界有一些非常崇高的、超凡脫俗的人，我們列舉宗教界的人格典範，可以列出很多人作為我們的道德模範，境界很高，影響深廣。但同時，如果要列數宗教中干過壞事的、道德人格很差的人，也能找出不少。這是一種辯證的共存。就像政治生活中既有很偉大的政治家，也有很惡劣的政客，我們既不能因為前者就把政治全盤肯定，也不能因為後者就把政治整個否定了。今天中國政界的強力反腐舉措，讓人們看到了希望而不是失望。那麼看待宗教也應該是這樣的道理。

「大師」王林。

澎湃新聞：這可以算是宗教的又一種功能嗎？在擴大視域、心靈撫慰之外，或者是心靈撫慰的一種，即提出一種超脫的、彼岸的、烏托邦的東西，給世俗層面的人們以積極的導向作用？

卓新平：這的確是宗教的一個特點。馬克思說宗教是人把握世界的一種方式。因為世界是無限的，面對無限的世界，人的認知不管發展到什麼程度，都是相對有限的。但人作為精神的動物，又總是想把握整體、能夠見識一切。這種把握整體、見識一切，很難使用科學的語言，而宗教的語言卻能採取一種模糊的、猜測的、信仰的把握方式，這種方式和哲學與科學的思維是不同的。有位著名的科學家講過，在我們今天已知的世界，用自然科學的方法來解釋，能達到多大程度？僅僅達到4%，還有96%是很難解釋的。而未知的世界就更難說了。

其實人一直在以哲學、宗教的方式解釋問題，哲學家就一直在以其思辨來解釋那些問題。而哲學家的解釋基本會使用一種理性的方式。但理性的方式也有它的局限性，康德就提出了「二律背反」的問題，並因而從純粹理性批判轉向實踐理性批判，但他從這個角度就已經在向宗教的解釋靠攏了。宗教就是為了想像這個世界的公平、正義，那些在現實生活中很難達到的構想，它放到了彼岸世界，它想到了未來——這樣對於現實世界來說，那至少是種安慰，是種激勵。當然這並不是肯定它是一種正確的解釋或選擇，只是要看到它的客觀存在。

所以有宗教思想家就說，終極實在的真理就好像湖中的一顆珍珠，能不能得到這顆珍珠是未知的，但人投向湖面、投向信仰的那一躍，就體現了其現實價值和意義，就體現了宗教的精神。從這個意義上講，宗教就不再是那種巫術的、滿足個人私慾的東西，它為人的精神追求提供一種答案。

我舉個例子。我們說信仰共產主義，共產主義也是在未來才實現的，現在誰也說不清楚共產主義到底什麼樣子、將在什麼時候實現，但就是有一批仁人志士相信共產主義，甚至為它奮鬥、為它犧牲。未來的世界我們不知會怎樣，但今天的世界由此變得更好。這就是信仰的意義和力量。而宗教界雖說是追求一種出世的精神，由此與政治信仰本質有別，但在現實生活中卻也對自己提出了更高的人生要求。這種參照對社會是有積極意義的。

不能披著宗教的外衣去實行世俗生活的追求

澎湃新聞：國內最近和宗教相關的另一熱點，就是少林寺的風波。我知道您在2011年參訪過少林寺。想必您也耳聞輿論中時有熱議，尤其是關於近期的一些巨大爭議，有些人認為那是一種公司化、企業化的模式。其實這不只是少林寺的問題，宗教的世俗化是一種普遍的潮流。您如何看待這種現象？

卓新平：關於警惕宗教的世俗化，這是我經常談的一個問題。我一直說宗教要像宗教，要返璞歸真，不能披著宗教的外衣去實行世俗生活的追求。今天中國的宗教界中也出現了太功利、太世俗化的表現，把宗教作為一種僅僅謀求現實方面的利益——包括政治利益或經濟利益——的手段和方式，而把宗教的本真丟掉了，這是很可怕的一件事。

對此需要從兩個方面努力。首先，我們的社會，尤其是政府要依法加強管理，不要容許宗教界出現違法亂紀的死角；其次，宗教界要清醒地認知宗教的追求是什麼，在現實中應求得哪一種生存。宗教團體是可以進行一種爭取社會利益、擴大自身經濟能力的運作的，但運作的目的不應是個人斂財、不應是為了小團體的發達，而是為了用於整個社會的慈善福利事業。從事社會事業的時候，你要考慮這是非營利的、公益事業的訴求，還是世俗社會的一種商業運作？這兩者是有本質區別的。

我或許是在以一種理想的方式看待世界和中國宗教，所以在現實中，我感到中國宗教的發展是不如人意的。這並不是說因此就要把它消除，而是要讓它不斷地革新、發展、深化、進步，後者才是我們社會一則要鼓勵、二則要監督它做的事。對今天中國宗教中出現的問題當然可以批評，但不要冷嘲熱諷、幸災樂禍。

宗教：作為精神追求的自由 VS 作為公民團體的責任

澎湃新聞：您剛才也提到了政府對宗教的監管是題中應有之意。

卓新平：對。

澎湃新聞：我覺得這是一種普遍的現象：人類需要宗教，這是自然的需求，很多時候宗教都是從民間自然生長出來的，在社會層面有一種自發、自組織的特點。而國家政府勢必會對此進行導向和管理。這兩股力量形成了張力。兩者之間理想的關係是怎樣的？如何才能形成一種健康的關係？

卓新平：這個其實很好辦。宗教界在精神和思想方面的追求，它有絕對的自由；但同時宗教的個人和組織也是種社會存在，作為社會組織、社會公民，必須服從社會的法律和規則，即現實生活中只要作為公民和社會團體就沒有飛地，和其他社團組織和公民一樣對待，按照《憲法》和法律進行管理，這裡沒有特權者和額外者，包括宗教界人士。

那麼在管理中，一方面要提高我們管理者的水平，要依法管理，不能亂管、隨心所欲地管，對正常的宗教需求要去保護它而不是去破壞它，如果出現了違法的事情就要及時制止或調整，這樣就形成了積極的雙向互動，把你剛剛所說的這種張力就化解掉了。現在的問題就是我們依法管理宗教的水平不是很高，這方面要加以提高。

另一方面，中國今天宗教界人士作為公民、公民團體，自身的公民意識還不太凸顯，要把它凸顯出來，意識到自己既是宗教界人士，又是社會存在的一分子，故此有著社會的責任。其宗教信仰應該是讓其對這個社會有更多的貢獻，而不是讓信徒享受某種破壞社會規律的特權。這方面的教育也是要做的。如果兩個方面能齊頭並進，這樣做就不會有張力，關係就理順了。

宗教極端勢力的確存在，但它不能代表整個宗教

澎湃新聞：國際上近些年宗教極端勢力崛起，尤其是「9·11」事件、查理周刊慘案、ISIS的一系列恐怖行為等等，都是打著宗教的旗號。您怎麼看待宗教和宗教極端勢力的關係，尤其是它引起的恐怖主義？很多人是採取切割的態度。

卓新平：我在《人民日報》發表過文章，專門講對宗教極端勢力的批判。宗教極端勢力的確存在，但它不能代表整個宗教。就像政治世界中存在政治極端勢力，但它不能代表整個政治。我們不要因為宗教中出現了極端勢力，就把整個宗教看作是極端的，這是錯誤的。我們要看到宗教界的絕大多數是反對這種極端勢力的。從全世界宗教來看，某些宗教內出現了極端勢力，但現在反對這些極端勢力的也是同一個宗教的人啊。

宗教極端勢力的根本要害是它破壞社會秩序，給老百姓的生活帶來傷害，當然不應該允許它存在。所以我們依法打壓極端勢力，這是理所當然的，這是正義之師，沒有問題。但是我們不能因為宗教出了極端勢力，就把整個宗教否定掉，這是不公平的，也只會使問題惡化。我們要把握這個度。

深層次來看，國際上為什麼會出現宗教極端主義？我們要對它的前因後果進行分析。簡單說來，宗教極端主義、宗教恐怖主義，我們要堅決反對、堅決打擊，但我們對國際上宗教極端主義、宗教恐怖主義的產生根源和社會背景，尤其是國際形勢，要做深刻冷靜的分析。

澎湃新聞：對此存在各種角度的分析。有些是從社會學出發，認為宗教極端主義是弱勢群體對主流強勢的一種反抗，比如有移民到了法國之後，缺乏教育、工作等種種機會，生存境況惡劣，文化上也缺少認同，有種被主流社會排斥的感受，慢慢產生了反抗乃至敵視心理，會往極端主義走。也有一些觀點認為這是伊斯蘭文明和基督教文明之間的「文明的衝突」。請問您怎麼看待宗教極端勢力出現的根源？

卓新平：國際上整個歷史的發展是非常複雜的，各大宗教的紛爭有歷史的原因，而且它們彼此的勢力發生了巨大的變化。比如你談到伊斯蘭教和基督教。中世紀的時候，在伊斯蘭教和基督教的紛爭中，伊斯蘭教是佔上風的。只是在近代發展過程中，基督教慢慢佔了上風，伊斯蘭教則處於劣勢，此後伊斯蘭教內部在革新之際，出現了一些偏激的走向。很不幸，其中有些就發展成了今天的極端主義。

但伊斯蘭教是多元發展的，它也有「中道」思想，而且它更多是強調某些更好的方式來面對現代世界。極端主義在伊斯蘭教中間也不是主流，只是個別逆流，而且也是被伊斯蘭世界所譴責的。不能因此覺得整個伊斯蘭世界出了問題，這是很大的偏見，一定要注意，要看到伊斯蘭教對和平的倡導和對「中道」的追求。

不管怎麼講，無論原因多複雜，採取極端主義的方式是絕對錯誤的。對於社會不公可以採取別的合法而和平的方式進行批評或抗議，但是不能採取這種極端的方式，尤其是絕不允許濫殺無辜，這樣的偏激和極端就擴大了社會的危害面、而且這種錯誤的選擇會使問題複雜化，會把世界的發展引向危險的道路。

澎湃新聞：您覺得在這個過程中宗教界健康積極的力量能起什麼作用嗎？

卓新平：一直在起作用。1990年代各大宗教就進行過很多宗教對話，反對宗教戰爭。著名的德國神學家孔漢思（Hans Küng）曾經說：沒有宗教的和平就沒有世界的和平。他就強調宗教的對話。而宗教界就提出過，以宗教的名義施行的暴力和戰爭本身就是對宗教最大的傷害，本身就是反宗教的。

這類努力從來沒有停止過，而且繼續在發展，一直到今天。國際上有「世宗和」，即世界宗教和平委員會；中國也有「中宗和」，我也被邀請擔任了中國宗教和平委員會的成員。國際宗教界為了促使宗教和整個世界的和諧，處於不斷的努力中。而且有了很大的成效，使今天的世界不至於更糟糕，否則的話這個世界的狀況就不堪設想了。

上圖：當地時間2015年1月8日，法國巴黎，民眾手舉「我是查理」法語字樣紀念查理周刊襲擊案遇難者。下圖：法語「我不是查理」招貼。

值得提醒的是，像你剛才說的查理周刊，西方社會有兩種聲音：一種說我是查理，反對任何宗教勢力威脅人們的言論自由；一種說我不是查理，即要注意新聞報道的底線，不能越過這個新聞底線去做一些擴大和激化矛盾的事，不能故意侮辱宗教。這就是說我們要有知識，要懂宗教，同時要尊重宗教。宗教的一些基本權益，符合人類共同利益的東西，你沒有必要去觸動它——這是一個底線。在查理周刊等事件中，很遺憾，有些事情突破了這個底線，使得局勢更加惡化。我覺得我們完全可以使局勢往良性發展，往好的方向努力，而不是讓它往惡化的方向轉化。

全世界80%以上的人信仰宗教，而中國社會仍然缺乏對宗教文化的理解

澎湃新聞：做了這麼多年宗教工作，您覺得目前在中國開展宗教工作最大的困難是什麼？

卓新平：我做了三十多年宗教工作，感覺是步履維艱。最大的困難是，我們這樣一個社會，迄今仍然缺乏對宗教研究和宗教文化的理解。雖然狀況是在不斷改善，要比以前好多了。但中國社會及中國文化氛圍、包括中國民眾的認知，對宗教的理解依然沒有出現質的突破。

我們從事宗教研究的人非常糾結，因為中國社會不僅對宗教仍存有偏見，而且對從事宗教研究的人也有某種偏見。我這三十年酸甜苦辣嘗得太多了。這種偏見就是對宗教以一種另類的眼光看待，甚至把研究宗教的人也看作另類，不僅有懷疑、否定，甚至會出現上綱上線的批評指責。這種偏見如果不改變，中國的文化復興、中國文化走向世界則難有希望，因為我們所面對的世界有80%以上的人信仰宗教。

澎湃新聞：這種偏見產生的根源是什麼？

卓新平：根源就是過去一百多年間，我們國人對文化和宗教的認知產生了一些偏差；由於社會、政治等原因，中國對自己過去的歷史、對外來的思潮產生了一種抗力。因為中國的傳統宗教和封建社會有著複雜的交織，很多人把中國的落後和傳統宗教尤其是儒家綁在一起，因此否定儒家思想和傳統宗教，從而對中國傳統文化有一種糾結。同時，外來宗教像基督教，它的傳入和鴉片戰爭、不平等條約、殖民化是聯繫在一起的，於是也被一併抵制。這種偏差有其歷史的原因，雖正在經歷重新的認知和梳理，但還遠沒有得到圓滿的解決。

而在一百年以前的中國，宗教在社會上基本都屬於正常現象。像在唐朝，各種宗教可以交流發展，發揮影響。真正的變化就始自關於中國有無宗教之爭及對宗教的否定性看法。

澎湃新聞：也就是說新文化運動以來？

卓新平：對，新文化運動以來，涉及到很多問題，當時人們提出了與之相關的重要問題，但沒能真正解決這些問題。直到現在，宗教和宗教研究還在糾結中很困難地邁進。但我覺得宗教問題非常重要，尤其在我們社會改革面向深層次發展之際，如果不正確對待宗教，不妥善、積極、科學地處理好宗教問題，我們的社會是會出大問題的。這不是危言聳聽。而且，給我們穩妥處理好宗教問題的時間和機遇也是越來越緊迫了。

宗教工作的根本是群眾工作，如果不把他們積極地拉過來，而使這些群眾走向我們的對立面，後果可想而知，社會還能穩定嗎？我們的國際形象還能保持嗎？我們的「一帶一路」還能推進嗎？我們和整個世界還可能合作嗎？這些問題還沒有引起社會的高度重視。

我們的研究雖然在某種程度上受到一定的學術歧視或社會誤解，但我們還是要堅持、要努力，因為宗教問題太重要了，而且現在更是已經成為當務之急，在這個困境中我們還是要奮力去改變這個局面，哪怕改變不了也要盡量使它不要惡化。

（錄音整理：澎湃新聞實習生李裕晨）

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