創作不是基於影像到影像，而是基於研究到影像

起始之初：影像的思辨與迷戀

ARTYOO 放映第一期

4月21日，ARTYOO放映第一期「起始之初：影像的思辨與迷戀」在位於北京77文創園的本土一間舉辦。活動由ARTYOO放映小組發起，放映四部影像：馬秋莎：《從平淵里 4 號到天橋北里 4 號》，馬海蛟：《如果，我把它忘記》；張新軍：《暴雨》；辛雲鵬、葉秋森：《雁棲湖》，並邀請相關評論者及其中四位藝術家在放映後進行討論活動。

拍著拍著，發現不對了

張宗希:請各位藝術家談談自己的作品初衷和大概的拍攝情況。

葉秋森:當時有一個叫「藝術家的電影」的項目，辛雲鵬參加了，他又找到了我，我們就一起拍了這個電影。剛開始我們用常規的電影製作方式拍攝，找了一些專業的團隊和演員，後來拍著拍著，發現不對，然後又大改，前後總共拍下來，花了一年左右的時間。內容主要是我和辛雲鵬對於做藝術的狀態的一些思考。裡面有兩個主要人物，印證了做藝術的兩種狀態。一個是剛畢業的年輕藝術家，野心很大，幻想去威尼斯做大展覽、大裝置，引起別人的注意。另一個中年的藝術家，在藝術圈裡待了很多年以後，他就覺得其實那也就是一個party，就是一個很短時間段的一個東西，他們後面一直有分歧。中途他們的工作室被拆了，而且藝術市場不太好，年輕的藝術家就回美院當老師，又回到體制里了。到電影最後結尾的時候，他們其實達到一種統一，就是最後王恩來（飾演年輕藝術家）給他的學生重述了開頭楊峻岭（飾演中年藝術家）講給他聽的那個故事，一方面他們是一種妥協，另一方面是一種理解上的統一。

我作品中始終貫穿著一種真切的東西

馬海蛟:這件作品是我2012年拍的，算是我第一部比較完整的作品，那時候出發點比較簡單，很自然想到要拍一個有關家人題材的影像，當時我把它定義成一部「非文字的家庭影像傳記」。所以我希望我的家人都出現在裡面，或多或少的。內容主要是圍繞著我個人的記憶片段展開的。多年之後，再看它頗有感慨，比如在這個片子里的十幾個家庭成員中就有兩個已經過世了。再有所謂的技法方面，我覺得在今天看來，會有一些需要再思考的地方，但聯繫到我後面的創作，我發現這部作品所涉及的「家庭」議題是一個好的起點，因為在這部作品中貫穿著一種真切的東西，而這種所謂的「真切」，都延續在我後面的創作思路中。

但是這種愛對我來講不能完全接受

馬秋莎:這個片子在這四部片子裡面是最早的，其實我的藝術實踐不僅僅是影像。做這件作品的時候正好我在美國讀研究生，然後暑假回來拍的。那裡面更多的是父母對我的愛，但是這種愛可能對我來講是一種不能完全接受的，一種沉重的負擔。就在那段時間覺得某種東西在我的身體里藏著，很沉重，但是不太能把它拿出來，也不太明確是什麼。我當時這部片子的第一批觀眾是美國的老師，他們不太能聽懂中文，他們會看作品兩遍，第一遍他們會從圖像入手，看一個人在說話，同時會看到她的面部表情在變化，越來越嚴肅，越來越痛苦，最後從嘴裡拿出一個刀片。他們想看第二遍，是想弄明白裡面的人在說什麼。還有就是一些中國留學生，他們也會看兩遍，第一遍他們會直接跟隨我的敘述性走，由於我嘴裡含著一個東西，他們通過聽我的語言，也會發現我的口音有一些異樣，第二遍，他們關注的是我臉上的表情，怎麼因為刀片折磨而發生變化。所以敘述性的過程和含著刀片的身體上痛苦的變化，它們成了貫穿作品的兩條線索。大概就是在那個時候我私人的一個感受吧。

感覺水是從紙里回到身體裡面去的

張新軍:這部片子的來源，就是2012年一次下大雨，然後我的很多東西被淹了，之後當我曬書的時候必須得再三的翻開，當時就感覺我是在閱讀，所以就有了拍錄像的想法。當時我想通過錄像看能不能把一張濕的紙和出汗聯繫在起來。結果發現紙里水的蒸發和身體出的汗落在紙上，好像形成某種假的循環。當時就感覺水是從紙里回到身體裡面去的，就像我吸收了一種信息一樣。另外一點我是想藉助錄像這個手段，當它聚焦於我的身體的時候，視線的移動，紙的翻面，還有紙里水的蒸發，然後汗來填補這裡面的水，這些特別細微的基本的動作，或者說這種出汗，特別自然的身體反應，能否構成表演性。

左起：歐陽、李娜、董冰峰、馬海蛟、葉秋森、馬秋莎、張新軍、張宗希

把作品放在系統里討論要遠遠超過討論定義

張宗希: 董冰峰老師對這四部錄像和電影的敘述性有什麼看法？

董冰峰:討論藝術家的作品，我覺得首先要了解創作的構思和動機，包括也要了解藝術家過去的作品線索。第二，我覺得今天放映的4部錄像作品，尤其前面3部是比較適合在展廳里展示。因為一個影像作品，是在單純放映還是當作裝置作品放在展廳，是兩種非常不同的討論的概念和理解方式。

我關注影像藝術，一般都會把它當作一種介於放映和展示之間的媒介來看待,就是同時探討作為連續性時間的故事－觀看方式和作為一種裝置的材料、空間和其他媒介形態之間的形態，來進行分析。雖然中國當代藝術已經有了一個較為完整的清晰的歷史的敘述，但是我覺得影像藝術的研究可能只是剛剛開始。我傾向把影像藝術首先作為裝置來解讀，另一個原因是想把影像藝術放在一種藝術制度和系統裡面去觀看與比較，同時通過這種研究、傳播以及和社會現場的碰撞，能夠發生什麼樣的變化和反應。我覺得在這個系統里討論影像藝術，遠遠超過對一個叫藝術作品的這樣一個簡單的定義的討論。

剛才幾位藝術家談了他們的創作動機和背景，其實我更關心他們的作品在藝術空間裡面的展示的形式，以及如何面對觀眾，和作品能夠產生一種什麼樣的交流關係或者說文化關係。進一步說，我們所說的藝術作品，不管是繪畫、雕刻，還是一個平面的靜態影像，我們都不希望它僅僅是表達了一種權力關係，被美術館和藝術史所限定下的這種權力關係，比如這個藝術作品天然就具有一種固定的意義在那裡等著你。而是希望今天的藝術作品的形式和語言都應該是比較強調開放的，允許各種各樣的不同的解讀的聲音、觀看的方式和不同的交流方式進來，這也是為什麼我覺得裝置這個概念對於影像藝術的分析的重要性。

互相給對方改劇本

馬秋莎:我想問秋森，你和辛雲鵬一起做這件作品是怎樣分工合作的?

葉秋森:因為劇本改了好多遍，我們改劇本的方式是,每個人出個梗概，然後寫完以後互相給對方改,就等於是同時編劇。在現場的時候，我是偏視覺一些，有時候他調度演員的時候，我就負責攝影。最後剪輯的時候，也是一起提意見，基本算是同時工作。辛雲鵬對楊峻岭扮演的這個藝術家角色感受更強烈一些，而我對年齡較小的王恩來扮演的角色體會更多一些。我想問一下海蛟，就是你的作品裡用了好多靜物式的拍法。基本上是一場一鏡,然後有很多那種很儀式感的鏡頭，包括你的機位的移動也是非常克制。一方面拍的是你的家人，是你很熟悉的對象，一方面感覺你的鏡頭又是跟它保持一種克制的距離感，所以我就是想問一下，你對這樣的鏡頭語言，當時有什麼考慮？

藝術家電影其實還是一個挺模糊的概念

馬海蛟:我覺得這是我個人觀察的一貫方式。如果了解我前後的作品會發現，其實包括鏡頭語言的運用都有我的個人習慣。正如你所說，我去看我的家人，包括我去探討其他事物的時候，其實都一直保持著一個距離，持一種特別冷靜的態度。對鏡頭的那種美學的使用，我希望它是這個樣子的。可能因為它是一種直接的，對於追憶或者說個人回憶的一種表達方式。我覺得那個時候用這種態度去創作是OK的。

我也想拋給秋森一個問題，我覺得做電影和做藝術家是不太一樣的工作方式，或者說我們在涉及不同的議題的時候，其實需要用不同的工作結構去展開。所以我覺得所謂的這個藝術家電影其實還是一個挺模糊的概念，你是怎麼看的？

上一秒在攝影，可能下一秒開始調度演員

葉秋森:就可能也因為我跟辛雲鵬第一次合作，所以一方面是經驗不足，另一方面寫劇本，就很簡單的一句話，比如說主角穿過人山人海來到一個菜市場，你可能寫的時候就這麼一句話，但你發現根本拍不出來。你沒有辦法調動500個演員，就是很多限制。用大劇組的體量的話，它會限制你，在拍攝的時候，你必須得承受很多壓力。比如說製片、演員、場地的壓力，所以最後這種方式，選擇了用小劇組紀錄片的方式。比如說在車裡對話，就是把攝影機藏起來，然後讓主角開著車轉，要麼是在背後要麼是在側面，基本上盡量不要去引起別人的注意。然後這樣對於我們來說做第一個片子，很少的成本，是非常有效的。

我同時也在賈樟柯工作室里工作，我也感覺在劇組裡和跟藝術家一起創作很不一樣。就是劇組裡的工作分工是非常細化的，如擔任美術攝影，攝影這個工種是非常系統的。但是做一個電影藝術家，你的身份不斷變化的，上一秒在攝影，可能下一秒開始調度演員。其實這跟藝術家做裝置做架上或者其它媒介是一樣的，就是你還是絕對的主導，你可以控制每個因素。但是在劇組的工作方式就是，他有一個具體的身份，逾越這個其實是不OK的。

把創作裡面所生髮的情緒，放到裡面，我覺得是OK的

馬海蛟:從2012到2018年這段時間我一直在創作，自己創作的心態上也有了一些變化。我剛剛提到的所謂的「真切」，就是因為在後面的創作里我會自我提醒，當技法相對熟練後，反而要更加在意「真」的部分，我希望在我的創作里有比較真切的個人情感狀態。就像我最近總在提的，一種冷靜的理性的創作結構，但是在這個裡面總是要注射一點個人的情感，把那種在創作裡面所獲得的或者說生髮出來的情緒，放到裡面，我覺得這樣的作品是OK的，是不怕去被討論的，是可以被觀看的。

張宗希:談到這一點，包括新軍的作品，我最早了解到的是新軍和向京老師對話的時候談到，她說你的作品方式執拗，但情感非常細膩，有一種隱忍的東西，大概談一下你前後作品形成的脈絡。

把媒介的技術層面降到最低

張新軍:錄像其實對我來說是一個媒介。它只是我的一種途徑。就像其他媒介一樣。包括這個錄像，我覺得它特別小。可能你必須要盯著它看才能看清楚，然後你會發現裡面的是不是在哭或者在流汗什麼的。就是特別細微的東西。所以我覺得並沒有太多的技術在裡面，沒有太多的編排，然後就自己演，就是說把媒介的技術層面降到最低。這可能就是我對機器使用的一種辦法。然後在做其它媒介作品，如雕塑、裝置或者行為，這時候錄像基本上被用來作為記錄的一種方式。

其實我覺得任何的媒介或者材料都有相似性，錄像在我這裡大部分就是一個延時的靜止畫面。我怎麼選擇我面對這個鏡頭，用什麼樣的動作來展開這樣的一個敘述的或非敘述的一個影像，同時我也試著去發展不同媒介之間的聯繫，所以我用其他材料去選擇什麼樣的方式去完成，就像我要面對鏡頭，我應該展開什麼樣的動作來實現這樣的錄像。所以我覺得基本上是統一的。

試圖用私人的身體把公共空間私人化

張宗希:是什麼樣因素導致秋莎做這件作品，它與你後面的作品有沒有一種連續性？

馬秋莎:我覺得代際問題一直是我創作中不斷出現的一個議題。這件作品其實講的就是我和我母親一代人思想的不同。雖然從我一個個體的成長經歷出發，實際上我覺可能是會發生在我們每個人身上的事情。實際上有很多同齡人能得到共鳴。我覺得後面的很多創作都回應了這個代際上的問題。可能剛開始更多地是從一種私人的觸角出發的，有些很感性的東西。其實我還是試圖去尋找一種公共性，後來的一些作品，可能是試圖去把私人化的身體放置在一個公共的環境中，試圖去用私人的身體去把公共空間私人化，我覺得它其實是一種發展或跨越。再往後是近年的創作，我覺得可能更多的是一種向上一輩人的一種回溯，還有一種就是對我現在的處境的一種思考。

我覺得我的創作大部分都離不開我的生活經歷。和父母之間的關係。我是出生在80年代，我覺得我是生活在後社會主義時期的，關於社會主義這個概念更多的是來自書本上，我被直接拋到這個世界上就已經是市場經濟了。但他們實際上是50年代的人，是真的經歷過社會主義時期，所以他們其實是經歷了兩種不同的土壤。這就造成了我和他們有著截然不同的世界觀和價值觀。我覺得這種矛盾和衝突在我生活中一直是讓我去平衡的，而我的創作也一直是在平衡個體和集體，私人和公共的關係。

創作不是基於影像到影像，而是基於研究到影像

張宗希:董冰峰老師可否就你上次提到的生命文獻的概念就此展開一下。

董冰峰:以你剛才提到的王兵為例。去年2017年卡塞爾文獻展上王兵的回顧展是在一個電影院里舉辦的。在影院里有一個相對獨立的文獻展區，我覺得很有形式和材料的組織就有意思。我們看到除了一些和他的影片內容相關的照片、手稿之外，還有些非常有意思的研究的文獻，包括他搜集的部分歷史文獻。也就是說，王兵的這次展示，和他的創作不是簡單基於從影像到影像，而是基於從研究到影像或者說從影像到歷史現場到展示現場的這樣的關係。還有你提到的邱炯炯，他的影片也分的比較細，有的參加電影節，也有的較為接近一種裝置形態的，比如和繪畫作品在一起的，就參加藝術展。我覺得他們都是不斷調整自己的創作位置和創作觀點的藝術家。我剛才說的裝置，就是強調要把作品放在一個可見的藝術系統和觀看形式當中，讓作品跟各種各樣的觀眾和學者的研究去產生出一種新的藝術的意涵和社會觀點。還比如畫家劉小東，有十幾年他的創作計劃都是一個個的主題項目，包括繪畫、電影，以及各種各樣的文獻調查計劃，我覺得比較重要的是他把創作視為一種社會觀察和文化的立場，依此作為一個有力的整體去投射出藝術家所理解的這個社會現實或者藝術生態當中。所以無論作品還是文獻所可以涉及的生命意識的問題，我覺得這個方式可能就比較關鍵了。

包括今天看的四位藝術家的作品，如果今天不是在一個美術館空間觀看的話，我覺得你很難比較完整的判斷這些作品是如何和真正的觀眾交流的，因為它們不僅僅是一種故事性的和時間性的影像作品。今天我們只能在相對有限的條件下，被限定的觀看方式來理解這些作品，難免中間會有誤差。就和之前我們聊到的，我對影像藝術的具體的定義和形式覺得不是那麼重要，我更關心藝術家創作影像作品的出發點以及藝術家的創作位置，因為影像藝術的特殊的生產方式可以說它是映射出一種新的社會關係。《雁棲湖》里涉及到當下的藝術和現實的問題，但是我們說社會的現實的問題能否也成為一種公共話題？一個電影或影像作品以及它的公共性應該有什麼樣的判斷。

去年我們在798組織了一次東亞影像藝術的論壇，其中最後一場話題就是關於今天的藝術機構如何理解和如何建立一種有效的公共性。和韓國、日本、台灣策劃人不同的是，我談的是關鍵詞是「共」，我想把「共」放到一個中國社會現實或者說文化傳統裡面去理解，而不是英文的public。比如今天中國的藝術為什麼這麼重視社會實踐和社會介入？我談的「共」，就是嘗試建立對藝術家和不同社會群體、不同的文化群體以及嘗試和制度、權力之間建立的一種對話及互動的關係。所以今天的藝術實踐，首先要回答關於「共」的問題，而不是公共和私人的問題，作品和展覽的問題。影像藝術在今天的創作關鍵也在這裡。所以影像藝術也不是簡單的一種藝術和社會成產，它必須要反應和面對這種社會與文化的現實或者說壓力。如果我們僅僅是視它為一種藝術生產，就極大的限制了它更為開放的對於藝術系統和社會文化系統的作用力，和不同受眾、群體之間能夠有效交流的形態。我覺得期待的空間還是非常大。

Artyoo放映小組

成立於2018年初，小組成員包括李娜（Artyoo出品人之一）、歐陽（獨立策展人）、張宗希（Artyoo主編）。作為一個非營利的放映計劃，小組將持續性地致力於發現與推廣藝術家錄像、獨立電影、紀錄片等影像藝術，以給公眾提供一個觀看、交流和討論影像藝術及其文化生態的平台。

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