【人物訪談】立足田野，稽古維新——王立新教授訪談

原標題：【人物訪談】立足田野，稽古維新——王立新教授訪談

人物簡介：王立新，1966年生，陝西銅川人。現為吉林省長白山學者特聘教授、吉林大學匡亞明特聘教授、吉林大學邊疆考古研究中心副主任、博士生導師，同時兼任中國社會科學院古代文明研究中心客座研究員、中國考古學會夏商考古專業委員會副主任委員，曾赴美國匹茲堡大學人類學系作高級訪問學者（2004年）、韓國釜山大學考古系作訪問教授（2010年）。主要從事夏商周考古、新石器考古及田野考古的教學與研究工作。代表作有《先秦考古探微》（科學出版社，2016年）、《早商文化研究》（高等教育出版社，1998年）、《林西井溝子——晚期青銅時代墓地的發掘與綜合研究》（科學出版社，2010年）、《半支箭河流域先秦時期遺址》（合著，科學出版社，2002年）、《夏商周考古學》（合著，科學出版社，2013年）等。

中國考古網：王老師，您好！感謝您接受中國考古網的採訪！首先，請您給我們介紹一下您是如何走上考古之路的？

王立新教授：這還得從我的高中階段說起。我上高中的學校雖然是一個煤礦子弟中學，但有一個教語文的老師，是陝西師範大學中文系畢業的，他對歷史很感興趣，知道吉林大學的於省吾先生。他說這個先生是一個很了不起的考古學家，在研究甲骨文方面不亞於郭沫若。受這句話的影響，我高考報的第一志願就是吉林大學歷史系考古專業，就是沖著於先生來的。但遺憾的是，一入學，就了解到於省吾先生剛剛去世。後來跟隨林沄先生（於省吾先生弟子）讀商周考古，學了點甲骨文金文，也算是對於先生的學問有了點了解。

真正對考古學感興趣，是在我田野實習之後的事情。大學剛開始的兩年，歷史的課程多，我不是十分感興趣；考古的課程，講的也多是各種器物，文化的編年，我覺得有些枯燥。但是經過大三田野實習，我發現自己比較喜歡發掘工作。這個愛好到今天也改不了，有那麼兩三年不下工地，就覺得手癢。大三那一年的實習，我們先是在黑龍江肇源發掘，由於發掘地點不理想，後來又轉到了三峽的秭歸朝天嘴。這是國家文物局王軍、楊林老師的工地。在這次發掘中，幾位老師發現我在認土質土色、劃地層、辨識疊壓打破關係上還有點悟性，最後還給我打了個最高分，這讓我找到了點成就感，覺得自己在這方面還有點特長。實習之後，我就下決心學習考古了。後來畢業，因為當時成績全班排名第一，就被免試推薦讀張忠培先生的碩士研究生，就這樣走上了考古之路。

1999年，與於孟洲、井中偉在西拉木倫河旁

中國考古網：您先後跟隨張忠培先生、林沄先生學習新石器考古和夏商周考古，兩位先生對您最大的影響是什麼？

王立新教授：跟隨張忠培先生讀呢，主要的體會是在考古學的基本理論方法上打下了基礎，就是地層學、類型學、譜系研究，在這些方面做了些努力。比如我的碩士論文，寫的就是單把鬲的譜系研究，陶鬲，蘇秉琦先生稱之為「中華文化的活化石」。所以，碩士論文做的就是類型學研究，梳理單把鬲的譜系脈絡，從這兒入手，打下了基礎。

讀完碩士後，我就留校任教了。當時我們的教研室主任許偉老師，建議我留校之後做商周考古，因為當時新石器考古方向已經有幾位老師了。做商周呢，我一想，我之前學的是新石器，要做商周，那不得跟林老師多學點嗎？所以又跟著林老師讀商周。林老師剛開始的時候就問我：「你想讀商周，自己對哪方面比較感興趣啊？」我說對夏商這段比較感興趣，我也知道您在古文字、古文獻方面都很厲害，也想學點。完了林老師比較直白地告訴我：「你既然跟張忠培先生讀了碩士，考古這方面我就不用給你講了。我給你開兩門課，一門是先秦文獻導讀，一門是古文字學。」這樣，我博士階段主要就是跟林老師學這兩門課。讀了大量的先秦文獻，邊讀邊做記錄。鑒於我對夏商考古感興趣，老師就讓我把先秦文獻中關於夏商方面的記載都逐條摘錄下來，做一個文獻方面的梳理。而老師教我讀先秦文獻，卻是讓我從《史記》讀起的。他說，你對夏商階段感興趣，應先從《史記》的《夏本紀》、《殷本紀》讀起，再去讀先秦文獻，就會逐漸明白司馬遷是如何把《夏本紀》、《殷本紀》完成的，他的這些史料是來源於哪些先秦文獻。我讀完《夏本紀》、《殷本紀》後，就開始讀「十三經」、「諸子集成」以及《戰國策》、《國語》等。一部一部地讀。讀的過程中有個目標，就是了解《史記》中的每一條相關史料是怎麼來的。見於哪部先秦文獻，原話是怎樣說的，和《史記》中的記載作對比，逐條地去摘錄。每讀完一本書，就去林老師家，向林老師彙報，談學習的體會，做了哪些筆記。我舉個例子，《殷本紀》中有一條記載：「帝盤庚之時，殷已都河北，盤庚渡河南，復居成湯之故居。」但我在讀先秦文獻時，發現沒有一條能與這條記載相對應。林老師就問，那它是怎樣來的？在林老師的提示下，我又去查《尚書·盤庚》的原文，僅提到「（盤庚）惟涉河以民遷」，並沒有說盤庚是從河北往河南遷，還是從河南往河北遷。那《史記》中的記載從何而來？這個時候就產生了疑惑。後來林老師提示，漢代流行的《書序》中有一句話叫：「盤庚五遷，將治亳殷。」這是漢代儒生口耳相傳下來的。但晉人束皙發現孔子壁中《尚書》說的是：「盤庚五遷，將始宅殷。」他明確指出「將治亳殷」是「將始宅殷」之誤。「治」最開始是「始」字，「亳」字在古文中作「宅」字，這一看就恍然大悟了。漢代流行的《書序》版本中是錯了兩字，卻被司馬遷採信，誤以為盤庚所遷是「亳之殷地」所以才有了《殷本紀》中的那條說法。

通過這件事，我體會到林老師讓我如此閱讀文獻的用意。晚期文獻為什麼會有這樣的說法，它是直接來自於對早期文獻的摘錄，還是作者對早期文獻的理解。不見於如今所見的早期文獻，也可能是他所能見到的文獻後來消失了，那麼它就是目前所能見到的最早記載。甚至有些內容不排除是作者本人的理解與創造。所以閱讀文獻，對重要的、關鍵的史料，要知道其來源，要知道它最初出現時是什麼樣子的，在後期文獻中又經歷了怎樣的變化。以往我讀文獻是沒有章法的，跟林先生學習之後，才學到了這個方法。

跟林先生讀古文字也是很有啟發的，但我在這方面下的功夫不多，畢竟是從考古學去學古文字，最終的目的也就是為了擴大知識面。但在學古文字時也想著要琢磨點問題，後來我寫了一篇《說軝》，就是「輨釧軝」中的「軝」，是安在車軸上的一種車馬器。《詩經》中也有「約軝錯衡」之語。我在閱讀金文的時候發現，有幾例記載賞賜物的銘文中，有一個似上下兩個「幾」字疊扣的字不識，我認為這可能就是作為一種代表身分的車馬器的「軝」字。前幾年對鄭州商城出土的「亳」字陶文也做了一番考證。關於「亳」字陶文，有人認為它是「京」字或「亭」字，也有人認為是「亳」字，我傾向於後者。因為它下面從的是「乇」聲，和「宅陽」布那個「宅」字下面所從「乇」的形體是一樣的，而且從字形演變的角度講，釋為「亳」的可能性最大。跟林先生讀，確實是擴大了自己的知識面，對自己以後的研究有著很大的幫助，至少在閱讀與學習的過程中，認識到研究商周考古是離不開古文獻與古文字的，是很有幫助的。跟兩位先生學習，真是覺得兩位先生是各有所長。

2004年在美國匹茲堡大學演講

中國考古網：您的博士論文《早商文化研究》，以極高的質量，不僅入選了1998年的「高校文科博士文庫」，而且奠定了您在早商文化研究中的學術地位，您能介紹一下它在當時的創新之處嗎？

王立新教授：創新之處倒是談不上。林先生帶我到北京大學進行博士論文答辯時，確實得到了鄒衡、嚴文明、李伯謙等先生的較好評價。我自己覺得這篇文章要是有點新意的話，還真就是在分期之後，琢磨了點問題。至於分期本身，我不認為那是我的突破，因為鄒衡先生原先分得就很好，我只不過是把鄒衡先生的分期進一步細化而已，把早商文化分為了三期六段。比如說前四段，和安金槐先生所分的二里崗四期幾乎是一樣的，第六段相當於鄒衡先生所說的殷墟一期。只不過我明確指出來，有一段，就是以藁城台西M14為代表的階段，相當於二里崗上層偏晚階段到殷墟一期之間，這段遺存主要見於邢台到石家莊之間的這片區域，正好和商人都邢的時間大致相合。再者，我將鄒先生劃歸先商階段的二里崗下層以C1H9為代表的階段確定為早商文化的第一段。所以說，我的分期只是把鄒衡先生的分期進一步細化並做了適當調整。

我自己覺得真正琢磨了點問題，是因為分期完成之後的一段時間，我陷入了困境。博士論文經過做大量的卡片，分期排隊，把時空框架搭起來了，各個區域類型也搞出來了，但這都是別人做過的。而我為什麼要分它？我分完它之後有什麼用？大概有一個月的時間，我在思考這個問題。後來我想通了，考古學的最大長處是什麼呢？就是它能夠對遺存進行一個歷時性的觀察，從這個角度，隨著分期去觀察整個文化的發展變化過程，並結合文獻去探索為什麼會發生這樣的變化。比如說早商文化第一段，商文化主要分布在伊洛鄭州地區，主要是佔據夏人、夏文化的地域，也就是鄒衡先生所說的二里頭文化的主要分布區。而豫北冀南地區作為商人老家反而缺少這一階段的遺存，很可能和商人此時的經略重點在於管控夏遺民有關。然後，從第二段或略早開始，商文化很快就突入到了渭河流域，一直推進到現在的西安左近。為什麼會繼續往西面發展呢？我想到了一條文獻，就是《後漢書·西羌傳》中有一條記載：「後桀之亂，畎夷入居豳岐之間，成湯既興，伐而攘之。」學者們認為此條很有可能出自《古本竹書紀年》。從考古學文化分布上看，確實如此，商在中原剛站穩腳跟，就往西邊發展。相當於二裡頭文化時期的「老牛坡類型遠古文化」，也就是雙耳罐、單耳罐這一套東西，在二里崗文化早期被商文化所取代了。我就認識到，每一次文化格局的變化，可能都有著它背後的動因。又比如到了早商文化第四段，它的主要發展方向是東方，第四段相當於商王仲丁、外壬前後，而《竹書記年》中恰恰記載仲丁曾「征藍夷」，河亶甲即位，「征藍夷，再征班方」。這個時候商人最大的敵人是東方的夷人，文化分布的變化和文獻的記載是比較契合的。通過這些例子可以看出，當我把早商文化的發展進程理出來之後，再結合文獻，就能看到商文化為什麼會有這樣的分布態勢。不僅知道了早商文化是如何分布的，甚至能窺測到為什麼會造成這樣的分布態勢。我想，這就是所謂的「透物見人」吧。也就是從考古學的基礎研究，上升到對史學問題的一種觀察。在這方面，我得出了一些算是比較新的認識，但是談不上大的創新。

2005年與方酉生先生在鄭州

中國考古網：您在夏商考古領域筆耕不輟，對夏文化的形成機制與動力因素做過深入探索，成為一家之言。我們知道，探索一個考古學文化的形成過程是十分困難的，尤其是進入歷史時期的考古學文化。那麼，以夏文化的形成為例，您認為界定一個考古學文化的形成要注意什麼？

王立新教授：談到這個問題，我要強調一下張忠培先生所提出的「基本陶器組合」這一概念。夏鼐先生1959年的那篇文章，對考古學文化的定義是借鑒了柴爾德，就是存在於一定時間，分布於一定地域，有共同特徵的一群類型品或者叫遺存群，但是這個群有多大、多小，群的特徵如何把握，夏先生並沒有給出進一步的界定。結果之後的很長一段時間裡，考古學界對考古學文化的命名仍然存在把握標準不一致的現象。比如有很多先生所稱的仰韶文化，在張忠培先生看來就包含有若干個不同的考古學文化。張先生把仰韶文化中的很多類型，比如半坡類型叫半坡文化，廟底溝類型叫廟底溝文化，還提出半坡四期文化、泉護二期文化等概念。為什麼掌握的標準會不一樣，有的先生掌握的是一個標準，張忠培先生掌握的是一個標準。我跟張忠培先生讀研究生之後，發現張先生在劃分考古學文化時，一定要強調這個考古學文化的基本陶器組合。什麼樣的器物能入選基本陶器組合呢？就是數量相對要多；分布要廣，在這個考古學文化分布區里，不能只見於一個地點，其他地點都沒有，要有一定的分布面；延續時間長，不能只在這個文化最早期出現，往後就沒了，或者只在某一期曇花一現，這都不能算作基本陶器組合的成員。當你把這一考古學文化最基本的陶器組合提煉出來的時候，就可以拿這個基本陶器組合去限定某類遺存是否可以劃歸這一考古學文化，還是應當歸入別的考古學文化。標準、內涵豐富了，你所劃分的文化的分布範圍、時間範圍就有限制了，不至於無限制地擴大。這裡存在著內涵與外延的關係。假如你設定的標準、內涵特別少，比如只要具備彩陶、尖底瓶這兩個標準就算作仰韶文化，那仰韶文化的時空範圍自然會劃的非常大。內涵少，外延就會非常大，就會有一個非常大的仰韶文化。但是當你多列幾種標準作為內涵方面的限定，你所劃分出的文化的時空範圍就不至於那樣大。具體到半坡類型改稱半坡文化，按照張忠培先生的觀點，至少要包括杯形口尖底瓶、魚紋盆、弦紋罐等幾種陶器構成的一個基本陶器組合。又比如廟底溝類型改稱廟底溝文化，至少要以雙唇口尖底瓶、植物花紋或弧線三角紋的彩陶盆、釜灶等構成的基本陶器組合為標準，拿這個基本陶器組合去限定的時候，那它就和半坡文化不一樣了。就是你給的限定標準多，內涵豐富，你限定的文化的時空外延相對就小，就是這個道理。

我接受的是張忠培先生這種劃定考古學文化的方法，就是強調基本陶器組合。所以當我拿基本陶器組合這個標準去觀察嵩山南北的龍山時代晚期遺存的時候，就會注意到，嵩山以北和嵩山以南是不一樣的文化了。而且不止我一個人這麼說，武漢大學的陳冰白先生也是這麼認為的。嵩山以北的龍山晚期遺存，可以王灣三期文化命名，它流行的典型炊器是中口深腹罐，這類東西從典型單位的統計來看，它在炊器中占的比例相當大，大致佔20%~25%左右；而嵩山山地地區，像臨汝煤山、禹州瓦店等遺址，它的主要炊器是鼎，而且多數是鼓腹或垂腹，三足比較小，流行方格紋、繩紋，這種鼎大量發現於嵩山山地及嵩山以南地區。不光這兩類炊器不一樣，其他方面的器類也多體現出明顯差異，甚至遺迹的種類、形制上能體現出差異，經濟形態上也有一定的差異。所以以往大家所稱的王灣三期文化，其實在嵩山南北是不一樣的文化。為什麼兩個不一樣的文化到二里頭時期變成了同一個文化？我就去分析這個整合的過程，所以才知道了新砦期是如何形成的，就是前二里頭文化這個階段。一分析新砦期，發現這裡面有來自煤山文化的不少因素，因為它位於嵩山東南側，靠近煤山，所以鼎的數量不少；但是同時，又出現了王灣三期那邊的中口深腹罐、雙腹盆等器類，這是王灣三期文化的典型器物。嵩山南北的兩種因素，在新密這一帶，碰撞融合形成了一種新的遺存。當然這種新的遺存，它有一部分器物如子母口罐、器身起棱的盆等，就是最近魏繼印所探討的來自於豫東造律台的這部分因素，也確實有。正是經過嵩山南北這兩支主源，再加上來自豫東的一部分因素，才形成了龍山到二里頭之間的這一批東西，即新砦期。而這一批東西，它有一個明顯的傳播過程。在新密一帶形成之後，向北到了鄭州，比如站馬屯遺址，它和當地王灣三期文化的特徵是不一樣的，它多了些三條小腿的鼎，這是來自於煤山文化的典型因素，而且和新砦期的鼎在形制上最為接近，所以我在那篇文章中指出，鄭州就有新砦期的東西。到了鄭州之後，這類遺存就再轉而往西發展，比如鞏義的花地嘴，那也是被定為典型的新砦期的東西。於是就形成了這樣一個傳播趨勢，它的路線是從嵩山東南側出發，繞過嵩山，經過鄭州，然後再往西進入伊洛河谷。有這麼一種分布態勢，那麼我就想，在整個嵩山南北的文化整合過程中，煤山類型或者叫煤山文化，是否曾起到了一個主動性的作用。它比較強勢，並且在由南往北發展的過程中與其他文化互動，形成了一種過渡性遺存，這種過渡性遺存又深入到了伊洛河谷，最終出現了二里頭文化。這就是我所認識到的二里頭文化的形成過程。假如由這樣的一個文化發展進程推導出對歷史問題的認識，中間當然還缺乏些依據，於是我又去看有關聚落形態演變的材料。重點是參看了趙春青的博士論文和劉莉、陳星燦等先生在伊洛地區所做的區域性系統調查材料。發現在龍山時期確實如劉莉先生所說，它是一種多中心對抗性的聚落布局。在河南的中西部，龍山城址比較多，現在發現的城址好像都不下十個了。以每一個城為中心，都會形成一個大的聚落群，而且每個城的規模都差不多。各城的存續時間又不長，來回起起伏伏，沒有一個絕對的中心。恰合文獻記載堯、舜、禹時邦國林立的情勢。到二里頭文化時期，區域聚落格局變成了二里頭遺址呈鶴立雞群之勢，由原先的多中心，到二里頭時期突然變成了一個中心，這是一種什麼樣的發展？顯然，原來分散的政治力量得到了整合。不僅文化上得到了整合，而且通過聚落形態分析發現，至少還有一種政治力量、政治強制力，使得這一地區的社會達到了較為廣泛的整合。然後結合文獻，發現其因可能正是啟改變了之前部落聯盟的制度，變「禪讓制」為「家天下」，開闢了一種新的政治局面。而啟有了這樣的改變，很多部族是不服的，所以文獻中有這樣的記載：「有扈氏不服，啟伐之，大戰於甘……遂滅有扈氏。」不服的就被滅掉。還有一條記載叫「夏有觀、扈」，它是與「周有徐、奄」並稱的，徐、奄是與周對抗的，最後被周滅掉，那麼這個觀、扈按照句式體例來說，也是與夏相敵對的。扈和觀，我按照以往的考證，發現這兩個地點都是位於伊洛河谷地區。這就解釋清楚了，禹是起於嵩山山地的一個部族的首領，啟繼位繼承了他。一個生活在嵩山山地的部族，進入伊洛河谷發展，最終使得嵩山南北在文化上，以及聚落形態上變成一體化。這就是夏王朝的出現在考古學上的體現。所以，由考古學文化，再到聚落形態，再到結合文獻，最終發現夏王朝的出現，其最重要的一個標誌，就是區域文化的整合，區域聚落的整合。這種整合代表了一種強權的出現，代表了一種國家權力的出現。

2006年在韓國全南大學演講

中國考古網：是的，那麼也就涉及到一個重要的問題，就是王朝的出現與考古學文化形成的關係問題。

王立新教授：對的，這就涉及到一種新的解釋，即文化形成的滯後性。關於二里頭文化的年代，我是相信仇士華先生早先的年代判斷的，上限應在公元前1900年前後。後來的碳十四測定，經過了所謂系統採樣、系統擬合，反倒加入了不少的主觀干預，同時也沒有全部發表所有的數據。一個單位中的炭樣，年代有早有晚，那是再正常不過的情況。經過了所謂的擬合和選擇，看似整齊劃一了，其實主觀性也就越大了。至少二里頭文化年代上限的不斷下拉，已引起相當多學者的困惑與疑慮。我還是相信以往的判斷標準，因為那時候沒有受到任何學術觀點的影響。即使以公元前1900年前後作為二里頭文化的年代上限，它的早期仍然到不了傳統所認為的公元前21世紀後期，距夏王朝的建立還有百餘年的時間差，也就是說二里頭文化的年代最早還到不了夏代的早期。所以我就想，會不會是王朝的出現和文化的形成不是同步的。於是，我就尋找這一方面的證據，最後寫成了《也談文化形成的滯後性》這篇文章。我認為在二里頭文化形成之前，有一段文化上的動蕩與整合時期。在這個時期，王朝很有可能已經產生了，但是由於地方上各個勢力仍然不服，或者還沒有納入到政體之內，所以存在著一些征伐、人群的穿插流動。在這麼一種狀態下，才出現了新砦期遺存。而各個地點新砦期遺存的面貌表現又都不盡一致，應當就是反映了不同的人群在重新整合。當一個舊的文化體系被打破，一個新的文化還未形成之前，就是這麼一種狀態。二里頭文化形成之前是這樣的，商文化形成之前也是這樣的。比如早商文化的基本陶器組合包括了薄胎細繩紋鬲、鬲式斝、甗、中口深腹罐、大口尊等，這個基本陶器組合和以往鄒衡先生所說的先商文化或下七垣文化是無法直接銜接的，也無法和二里頭文化直接對接，存在著一個年代差。而這個年代差，這個過渡階段的遺存，就是我們大家現在普遍認識到的二里頭四期偏晚遺存、偃師商城第一期第一段遺存、鄭州的化工三廠遺存、南關外下層遺存、洛達廟三期遺存等，都是這麼一種狀態，它沒有一個穩定的陶器組合，在各個地點表現都不太一樣，甚至在鄭州這一個地區，三種遺存表現都不大一樣。洛達廟三期遺存，其主體是源自二里頭文化，但各地點所見的下七垣文化和岳石文化的因素及其比重似有一定的區別；化工三廠遺存，這裡面陶器顏色發紅，受岳石文化、輝衛型影響較多，而漳河型的因素就比較少；南關外下層遺存，這裡面也是一樣，它主體因素來自於輝衛型，受岳石文化影響好像也較多。所以你看，在不同地點的遺存里，來源方向都不太一樣，顯示出這一時期這一地區有著不同的人群在活動，正好是在滅夏之前，經過「湯十有一征」而有天下，這麼多年的征伐，導致區域之間人群的流動穿插，打破了舊有的文化格局。原先是以沁河為界有兩個文化，這邊是下七垣文化，那邊是二里頭文化。舊有的文化格局被打破，舊有的器物組合也被打亂，要形成一個新的也就是二里崗文化的器物組合，至少滯後了相當長的一段時間。所以說，不光二里頭文化形成之前有這麼一個動蕩的文化整合時期，在早商文化形成之前也存在這樣一個文化的動蕩整合時期。

所以我由《從嵩山南北的文化整合看夏王朝的出現》，又進一步提出了「文化形成的滯後性」這一解釋模式。認識到每一個結構穩定的考古學文化的形成，一定是滯後於王朝的建立，滯後於重大政治事件的變革的。重大政治變革甚至可以在一日之內發生，比如利簋銘文的記載證實了武王對商王朝的決戰，就是在「甲子朝」這一短暫時間內完成的，從而完成了對商王朝的傾覆。但是一個新政權的建立，不能讓所有的百姓把原先的罈罈罐罐全部打碎，舊有的東西全部取締，重新製作所有的日用品，這是不可能的。所以這一理論模式從邏輯上是講的通的，在實際中也能找到證據。

中國考古網：既然新考古學文化的形成滯後於王朝的建立，那麼應如何從考古學物質文化的變化上把握王朝更迭的時間點？譬如夏商分界的研究。

王立新教授：這個時間點在考古學上是無法確切把握的。不管是依靠偃師商城還是鄭州商城，都是無法實現的。偃師商城相對來說，比較接近商湯滅夏的那個時間點。為什麼說它是比較接近的，只能說是接近，不能說完全一致。道理很簡單，考古學上所判定的偃師商城的始建年代，那是一個時間段。考古學上所建立的每一期每一段，它都是一個時間段，不是一個時間節點。從陶器認識年代，都是這樣的。它不可能像後段有紀年的器物，直接指明是哪一年，它的絕對年代是很難判定的。我們只能知道，偃師商城的建立，絕對年代肯定是在商湯滅夏之後。如果不滅夏，是不可能在距離二里頭幾公里的地方建一個商城的。從邏輯上來講，商湯滅夏之後，才有可能為了控制夏遺民，在夏人都邑的附近建立一個城。它的始建年代肯定會晚於滅夏的這個時間點，具體晚多少年，考古學上無法解決。只能說，偃師商城的始建年代相對來說更靠近商湯滅夏這個時間點。所以說，絕對的夏商年代的斷分，在考古學上無法解決，這也是考古學天生的局限性。

中國考古網：立足邊疆是您的又一個學術基點，無論是在夏家店下層文化的綜合研究上，還是在白城雙塔、克什克騰旗喜鵲溝、林西井溝子等遺址的發現與研究上，您都取得了重要的突破。您能給我們介紹一下這些成果嗎？

王立新教授：你所提到的這幾個點，比如夏家店下層文化研究，你可以從我的自選集《先秦考古探微》看出來，其中關於夏家店下層文化的討論就有六篇。我對夏家店下層文化研究是做了一些工作，主要原因是我做過實際的調查與發掘工作。這個文化的分期、分區、年代、聚落布局、手工業生產、經濟形態等方面，我都下過一定的功夫。我所說的夏家店下層文化，跟張忠培等先生所說的夏家店下層文化有些不一樣。張忠培先生、李伯謙先生他們所研究的夏家店下層文化還包括了燕山以南同時期的遺存。而燕山以南的這類遺存韓嘉穀先生已命名為大坨頭文化。我所稱的夏家店下層文化，主要也是按照張忠培先生所說的基本陶器組合來重新限定的，包括了在西遼河流域經常共存的尊形鬲、三足罐形鼎、無腰隔甗、安雞冠狀鋬手的深腹盆等一組特徵鮮明的陶器，它主要分布於燕山以北，努魯爾虎山的東西兩側。我在赤峰大山前遺址連續發掘了三年。這是一處以夏家店下層文化堆積為主的遺址。我們在發掘過程中提取了很多動植物標本，在後來的調查中也注意了對聚落形態變遷的考察。這些方面做的都是基礎性工作，談不上有什麼大的創新。

你所問的後三個點，白城雙塔是新石器時代的，喜鵲溝和林西井溝子是青銅時代的。我先談談青銅時代的。遼西地區夏家店下層文化的研究是比較深入的，但是夏家店下層文化之後，到夏家店上層文化之前這麼一個階段，研究則相對薄弱。郭大順先生最早提出的魏營子類型，即介於夏家店下層文化和夏家店上層文化之間。後來董新林先生髮掘義縣向陽嶺時又提出了一個向陽嶺類型。我發掘喜鵲溝銅礦遺址時出土的陶器和魏營子類型的陶器有一些相似，和向陽嶺類型的也有一些相似，譬如花邊鬲，但有些特徵不太一樣，所以我又命名了一個喜鵲溝類型，等於說是填補了晚商時期遺存在地域分布上的一個空白，而且知道了這個階段，遼西地區已經開始了銅礦資源的開發。正是這個時期，在遼西地區出現了殷墟式的典型青銅禮器，比如克什克騰旗天寶同出土的銅甗，翁牛特旗頭牌子出土的銅鼎，赤峰西牛波羅出土的銅甗等。甚至頭牌子的一個大銅鼎內裝的就是以錫成分為主的礦砂。而這種礦砂來自於何處，我跟李延祥教授在大興安嶺南端做過一些調查。他告訴我，大興安嶺南端的銅礦裡面大都是銅錫共生礦。當時的加工技術，也能夠做到將銅錫分離。比如我們在遺址中發現了大量的石碾盤、石磨棒，我們推測當時應該是把採集到的銅礦石，通過碾盤和磨棒碾碎，碾碎之後有可能通過一種水力的作用，先把最輕的泥沙淘洗掉，然後是重量次之的銅礦砂，經過多次淘洗，沉降在最下面的是錫礦砂。而源自這個地區的礦砂，可能也對中原地區的鑄銅業做出了一定的貢獻。只不過以往沒有做過檢測。典型的殷墟式青銅器經渤海灣北側然後到遼西，再到赤峰，再到赤峰以北的西拉木倫河流域，形成了一條明顯的傳播路線。就在這個傳播路線的中間點上，發現有礦砂運輸的證據，所以我覺得假如有一天檢測結果出來的話，這個問題就會迎刃而解。總之，在晚商階段中原地區的銅料來源中，有一支很有可能就是來自大興安嶺南端的銅礦區，因為這個時代是同時的，而且有這麼明顯的典型殷墟式銅器的傳播路線，說明它們之間是有必然聯繫的，但是這需要做進一步的科技檢測工作。

2007年陪同林沄先生考察白城雙塔遺址

林西井溝子墓地是我2002—2003年間發掘的，這個墓地的年代恰好介於夏家店上層文化之後，到戰國燕文化到達之前。這個階段的遺存，以往發現的比較少，也是遼西地區青銅時代考古的一個薄弱環節。在此之前，凌河類型晚期遺存屬於這一階段，郭治中先生1994年在赤峰發掘的敖漢水泉墓地，也相當於春戰之際這個時期。文獻記載中，在燕國勢力到達之前，分布於遼西地區的古族應該是東胡，燕國正是在趕走了東胡之後，才在今赤峰等地修建了燕北長城，即所謂秦開「卻胡千里」。之前多年的研究表明，遼西地區發現的春戰之際的遺存沒有一例可以確切地判定為東胡的遺存。比如凌河類型，沒有那麼多的殉牲遺存，郭治中先生髮掘的敖漢水泉，雖有殉牲但以豬為主，顯然和游牧文化的特徵不盡吻合。而恰恰是井溝子墓地，不僅年代吻合，而且絕大多數墓葬都有殉牲，且以馬、牛、羊為主，還有驢、騾、狗，而沒有豬。生產工具里有大量的長鋌骨鏃，凡是男性墓葬中基本都有，還有馬鑣。從工具到殉牲，都能反映出它是一種和游牧文化密切相關的文化遺存，這是從考古遺存上所能得到的一些實證。最重要的是，又對出土人骨做了體質人類學的分析，知道了這批人的人種類型，不是遼西地區原先就有的。遼西區原來就有的是古華北類型、古東北類型，甚至有古中原類型，而井溝子這批人的人種類型，是張全超老師所區分出來的，並稱作古蒙古高原類型，不是當地此前的人種類型，卻和後來的鮮卑、契丹是同一個人種，隨後DNA的檢測也進一步證實了井溝子人群與鮮卑最為接近。而鮮卑的祖先在文獻上有記載，毫無疑問就是東胡。這樣，就從考古學、體質人類學、分子生物學等幾個方面，證明了這批遺存是目前最有可能被判定為東胡的遺存。這個發現自然是很重要的。我在遼西地區所做的工作里，圍繞青銅時代遺存，在夏家店下層文化和夏家店上層文化的研究上總體上可以說是對以往工作的細化和深化；而喜鵲溝和井溝子在某種意義上具有填補空白的作用，在夏家店下層和夏家店上層之間，夏家店上層和戰國燕文化之間，這兩段比較薄弱的環節上，我找到了兩種新遺存。

2007年在白城雙塔實習工地講課

至於你所提到的白城雙塔，這是我在2007年發掘的一個新收穫。白城雙塔遺址有三期遺存，第一期、第二期都是新石器時代的。尤其是第一期遺存，雖然沒有炭樣，但經過陶片的熱釋光檢測，和後來東京大學補測的陶器上提取的黑灰色殘垢，所判斷的年代都是在距今一萬年前後。當時發現這批遺存時，確實是東北地區發現的年代最早的新石器時代遺存，比遼西那邊都早。遼西地區在興隆窪文化之前有小河西文化，但小河西文化發現的陶器都比較零星，沒有大規模的發掘，面貌並不清楚。而我發掘的雙塔一期陶器，以素麵為主，可辨器形多為筒形罐，部分近口部有1至5條附加堆紋條帶，紋飾很簡單；陶器是以比較原始的泥圈套接法製作，且泥圈與泥圈套接的地方，外表是起棱的，器表凹凸不平，器壁厚薄不均；而且陶質比較疏鬆，夾蚌粉，火候不高，有明顯原始性。這是當時發現的年代比較早的新石器遺存，在一定程度上填補了松嫩平原西部地區新石器時代文化編年序列中的缺環。

2009年12月在香港黃地峒遺址

中國考古網：我們知道，您近年來在嫩江中下游流域開展了一系列的專題考古調查與發掘工作，其中以大安後套木嘎遺址的發掘與研究最為重要，並取得了一系列重要突破，您能簡單介紹一下嗎？

王立新教授：2011—2015年，我們在後套木嘎遺址進行了連續五年的發掘，這也是我們的一個教學基地，我在這個遺址上傾注的心力比較多。我們把後套木嘎遺址出土遺存分了七個階段，其中前四個階段，都是新石器時代遺存。後套木嘎一期，是繼雙塔一期之後，又一種新的新石器時代早期遺存，其陶器年代，經過了社科院考古所、東京大學、北京大學等幾家實驗室的碳14測定，我們檢測的有人骨、陶器上的殘留物、陶器的黏土，檢測的樣本不一樣，其中做的最多的是陶器上的殘留物，但年代都集中在距今13000到距今11000年之間，年代正好在雙塔一期之前，是目前東北地區發現的年代最早的新石器時代遺存。它的陶器質地更加酥鬆，胎內夾的最多的是一類植物遺存，這類植物遺存可以從陶器的斷面上看得清清楚楚，很細密的草葉或是草莖。經過英國的一位專家和湯卓煒老師的鑒定，認為可能是禾本科植物。按以往慣例，稱為夾炭陶，偏晚階段也有少量夾蚌粉的陶器。觀察陶片，發現所夾植物纖維橫向平行，陶片上也有明顯的泥圈套接痕迹。據此推測它的成形過程，應該是用禾本科植物的莖葉和著細泥，做成一個個的泥圈，逐圈套接上去，和雙塔一期陶器製作方法有相似之處。大的器物，泥圈大約有4至5厘米寬，而且套接處仍然是起棱的，器表也凹凸不平，但是它的外表是比較光滑的，應是成形之後在外表塗上了一層細的泥漿。這種製作方法是比較原始的。而且這種陶器的燒成溫度，我們也請北大的崔劍鋒老師做過檢測，認為其不會超過600度。這些特徵是與它的年代相吻合的。後套木嘎二期遺存，以往在黑龍江、吉林省西部都有發現，比如梁思永先生在上世紀三十年代發掘的昂昂溪遺址，就出有這樣的陶片，上面有窄細的附加堆紋且橫截面常近三角形。後來黑龍江省考古所在齊齊哈爾的滕家崗子，吉林省考古所在吉林鎮賚的黃家圍子都發現過，所以這期遺存的發現等於是豐富了以往同類遺存的內涵。這期遺存的年代我們也做過檢測，大致在距今8000到7000年，相當於新石器時代中期偏早階段。後套木嘎三期遺存，又是一種新的遺存，是以往沒有命名過的。陶器也是夾蚌陶，紋飾主要流行指甲紋，以及各種各樣的戳印列點紋，年代大概相當於距今6500到5500年。以往在吉林省西部的「二普」、「三普」工作中都曾採集到過這樣的陶片，但是缺乏發掘工作，也沒有明確判定年代。所以說，在後套木嘎的四期新石器時代遺存中，有兩期都是填補空白的。至於後套木嘎四期遺存，以往也都發現過。說來這類遺存，最初是2007年春我和朱永剛老師在吉林西部白城、內蒙古東南部的通遼、烏蘭浩特一帶進行野外調查時發現和辨識出來的。陶器最典型的特徵，是多裝飾有國內學者通常所稱的麻點紋，類似於繩紋但又呈網格狀，俄羅斯學者所稱的網紋和這種紋飾的特徵非常接近。我們剛開始在地表採集到這種陶片時，發現並不認識，在以往東北西部地區已命名的文化中沒見過這種東西，它的確切年代不太清楚。2007年上半年調查，下半年就在白城雙塔遺址發掘。發現這種麻點紋陶器和紅山文化晚期的典型玉器共存，知道它的年代應該是紅山文化晚期的。但是文化面貌和紅山文化又不一樣。不僅陶器不一樣，墓葬形制也不一樣，葬式是仰身疊肢葬，就是把腿部整個疊壓在身體上，這要經過捆綁才能形成。因為我們發現的這期材料很少，沒有提出正式的文化命名，只是稱其為雙塔二期遺存。後來內蒙古考古所的吉平研究員，主持發掘了科左中旗的哈民忙哈遺址，出土了大量這樣的陶器，而且陶器組合也比較全，文化面貌也清楚。整個聚落布局也比較清楚，既有墓葬也有房址。因為他們的材料比較豐富，所以他們提出的哈民忙哈文化的命名我也認同。

2011年於大安後套木嘎工地拍照

所以，後套木嘎遺址的發掘，至少是在新石器時代的這四期遺存中，有兩類都是在我們這個遺址中首次搞清年代、文化內涵並命名的新文化。通過這個遺址的發掘，加上以前雙塔遺址的發掘，再加上我們一些調查的材料，可以說基本上把松嫩平原西部地區的新石器時代考古學文化的編年序列給建立起來了。

2014年7月在大安後套木嘎實習工地講課

中國考古網：近年來，為尋求在北方邊疆考古取得突破，您積極推動著與俄羅斯、蒙古等地學者的合作。作為有著對外合作經驗的您，您是如何看待目前學界前往國外進行考古合作的火熱現象的？

王立新教授：這個問題很大，也很重要了。吉林大學涉外考古算是開展比較早的，2004年，馮恩學老師就和俄羅斯濱海州的學者合作，發掘了靺鞨時期的特羅伊茨基墓地。這個年份走出國門發掘的，並且是以我們為主的，在國內還不算多。但是後來，做的就比較少，中間甚至停滯了比較長的時間。最近幾年，國家文物局比較鼓勵去國外做一些考古工作。西北大學在這方面做的最好，走出去的比較早，工作比較持續，時間比較長，而且他們有自己明確的學術目標。王建新老師發掘了東天山的遺址之後，就繼續往西，他要追尋大月氏的遷徙路線。所以我就覺得，涉外考古要有自己的學術興趣，要有自己的問題，追著問題去做，而不是說別人都去做了，我也要去做。不能為了出去而出去。我最近幾年在東北西部地區的調查和發掘，發現的新石器時代到青銅時代遺存中，有不少文化因素是和俄羅斯境內的黑龍江中下游、外貝加爾地區，甚至和整個歐亞草原都有著密切的聯繫。我在研究後套木嘎一期遺存的時候發現，後套木嘎一期陶器的紋飾既見於黑龍江下游的奧西波夫卡文化的貢恰爾卡一號遺址，而且其中所見縱壓橫排的篦點之字紋，在更遠的貝加爾湖東岸的卡棱加河口文化中也有發現，甚至是它那邊最流行的文化因素。而且二者的年代也都差不多，卡棱加河口文化年代是距今15000到10000年前後，而我們後套木嘎一期年代是距今13000到11000年，跟它有著一段相當長的時間並行，它們之間出現這樣的相似，表明雖然相距很遠但還是有著交往的。而後套木嘎二期遺存，經過比較發現，不光吉林西部、黑龍江西部有，俄國境內黑龍江中游的新彼得羅夫卡文化，就是以這種窄細附加堆紋泥條為裝飾特徵的，兩者的紋飾特徵非常相似，而且年代也差不多。總得來說，研究東北的西部，離開了對境外材料的觀察，吃不透。我們以前研究長城地帶或東北地區新石器、青銅時代文化，大多隻注意它和中原的聯繫。注重研究和中原的聯繫是不存在任何問題的，因為沒有語言的隔閡，但現在研究的薄弱環節恰恰是中國北方和歐亞草原之間各時期的文化互動。在中國北方和歐亞草原之間青銅時代的文化互動方面，烏恩先生、林沄先生、楊建華老師都做了很多工作。但是在新石器時代考古方面，注意的卻不夠。我最近正在寫的兩篇文章，一篇是關於歐亞大陸北部的珍珠紋陶器，涉及的地域從俄羅斯濱海一直到烏克蘭，整個歐亞森林草原地帶，都存在這種陶器紋飾，是非常重要的一個文化現象。這種紋飾風格的傳播，要遠遠早於絲綢之路的開通。後套木嘎就有這種紋飾的陶器，年代距今上萬年，而且這種紋飾越往西年代越晚，到達東歐草原的時候，大概是距今7000至8000年前後，而且這和制陶技術由東亞逐漸西傳的年代幾乎是一樣的。英國學者彼得·喬丹（Peter Jordan）的博士論文寫的就是歐亞大陸早期制陶技術的傳播過程，認為制陶術是從東亞起源，然後沿著歐亞大陸北部地區的森林-草原地帶逐漸西傳。最近在寫的另一篇文章是關於蒙古高原的網紋陶器。內蒙古東部地區如哈民忙哈遺址就有發現，吉林西部地區如雙塔二期遺存也有發現。最近在烏蘭察布化德裕民，還有張家口尚義四台等多個地點都發現有這樣的網紋陶器，而這種網紋陶器的核心分布區卻是貝加爾湖以西地區，勒拿河上游和安加拉河下游，最早的年代距今9000到8000年，要早於我國境內現在所發現的類似遺存。哈民忙哈遺址大概是距今5500到5000年，烏蘭察布和張家口的幾個點都是距今7000至8000年前後，也略晚於貝加爾湖以西地區，所以我覺得這種紋飾應該也存在著一種起源和傳播過程，大概也是從北方來的。以往由於中國境內發現的比較少，而且大多數學者存在語言的隔閡，很少注意到這方面的材料，現在看來新石器時代的文化聯繫就是如此緊密。所以，我為什麼要和他們合作，就是發現了這樣的問題。既然中國北方從新石器時代就與蒙古及俄羅斯西伯利亞地區存在著緊密的聯繫，我們為什麼不過去做一些工作？也就是說，走出去正是為了解決已經產生的學術問題。今年夏天我們要和蒙古合作，在靠近蒙古南戈壁的巴彥洪格爾省發掘一處青銅時代的墓地，同時也要對尼爾森1924年所調查過的幾處南戈壁的新石器時代地點進行複查，學術目的中就包括尋找這種網紋或是麻點紋的傳播路線，而且我已經在尼爾森的報告里發現了有這樣的網紋陶器。這是一個重要的傳播路線，從貝加爾以西，往南經蒙古高原，然後到達張家口一帶。我之所以想去，就是追著問題去的。包括我明年也有計劃，與布里亞特大學合作，到貝加爾湖以東的外貝加爾地區做一些調查和發掘，目的也是為了探尋貝加爾湖區域和東北西部、內蒙古長城地帶之間的文化聯繫。涉外考古一定要自己感興趣。我有問題，我非要見到那個材料的實物去，我要尋找那樣的材料，不光是拿來人家的報告翻一翻了事。有了切身的感受，才能解決一些更深層次的問題。

2014年4月與李伯謙先生在江西鷹潭

中國考古網：隨著研究理論與方法的多元，中國考古學研究正經歷著重大變化，部分研究者似乎不再重視考古地層學與類型學這些基礎性的研究工作。您是如何看待這些現象？

王立新教授：可以說，在相當長的一段時間內，中國考古學仍然離不開考古地層學和類型學。即便是考古學編年序列最為完整的地區，都離不開這兩種方法所起到的基礎性作用。包括中原地區的青銅時代文化，二里頭、二里崗、殷墟、西周、東周的編年都基本完成了，但是編年完成之後，再進一步的研究仍然繞不開這兩種基礎方法。一個是有薄弱環節需要解決，比如先周文化的編年序列，還不太完善；下七垣文化的分期還需要進一步充實和細化。大的年代序列建立起來後，是否有過對文化動態變化過程的進一步探索？這個還是需要建立在細緻的地層學和類型學相結合的分期研究基礎之上的。是有一個年代標杆放在這裡了，但是還有很多地區沒有做過這個工作；編年序列建立之後，還要觀察每一個文化的動態變化過程，然後再去探討這個變化過程背後的原因。在《早商文化研究》中，我最開始也是從地層學、類型學出發，做分類分期，之後還需要進一步探討文化的擴展及其背後的動因，而探討這些問題的前提就是利用地層學與類型學方法把每一個地點出土的遺存，都做出細緻的分期斷代，而不僅僅是利用一個標杆。若沒有對每一個遺址點做出細緻的地層學與類型學分析，能達到這樣的認識嗎？又比如豐鎬地區的西周文化，很早的《灃西發掘報告》就已經建立起一個分期編年序列了，而且那個分期也是大家認為比較好的分期。但是，沒有進一步的地層學、類型學相結合的系統分期，張禮艷的《豐鎬地區西周墓葬研究》又怎能取得那麼多新的認識呢？她不僅探討了葬俗的發展變化過程，還通過類型學比較在空間上對墓葬做了分區，說明了哪片主要是殷移民墓，哪片主要是周人墓，哪片主要是戎人墓，這本論文現在大家都比較重視了。豐鎬這樣一個大家都認為非常熟悉的點，經過這樣細緻的分期與比較研究之後，看到了更深一層的東西。所以這些深層次問題的研究，無論是研究聚落，還是研究墓地，離開了更為細緻的地層學與類型學研究，是難以取得突破性認識的。研究的問題不一樣，導向就不一樣，比如研究文化的變遷，就需要重新把每一個地點、每一個單位的年代定了，才能觀察到整個區域，即便是這個地區的文化編年序列已經建立了，也無法完全拋開地層學、類型學的應用。王青老師在給張禮艷那本書寫書評的時候，就提到儘管現在已經進入了追捧科技與材料的時代，材料為王、科技至上，似乎認為地層學、類型學這樣的基礎性方法沒有太大的用處了，但他還是倡導，仍然要加強這樣的基礎研究。沒有這些基礎的研究，如何能推導出更深層次的，所謂「透物見人」的認識呢？

中國考古網：您長期注重田野考古工作，先後主持了大山前、井溝子、雙塔、後套木嘎等遺址的發掘及科爾沁沙地的調查工作，積累了豐富的田野經驗，在後套木嘎遺址的發掘中也做了平面發掘法與探方發掘法相結合等一系列的嘗試，您覺得發掘中積累的哪些經驗值得推廣？

王立新教授：後套木嘎遺址的發掘，我們首先是採取了新規程的標準。從發掘方法、技術、記錄手段等方面，都是按照新規程的要求來做的。尤其是第一年的發掘，感覺到挺費勁的。新規程強調堆積單位概念，每一個堆積單位都要採樣、浮選、記錄土質土色等，做的是比較細緻，但速度就比以往的發掘慢很多，大概發掘了三個多月才推進了一米深左右，想快也快不了。第一年我們依舊採用探方法發掘，遇到重要的遺迹也打掉隔梁以保證遺迹的完整性。第二年，因為法籍留學生史寶琳（Pauline SEBILLAUD）和留學法國的博士生文臻的參與，我給他們划出了大概200平方米的區域，讓他們完全按照法國的發掘方法發掘，我們這邊則主要採用探方法發掘，兩相比較，看各自的長處與不足。經過一段時間的比較之後，我認識到，法國的平面發掘法在判斷遺迹現象時比較客觀，不像我們先入為主。比如當地面上露出一條長條形的遺迹，我憑經驗就會認為這是一條灰溝。而他們不是，他們判定一個遺迹的屬性是最後才得出的。他們是碰到一塊土質土色與周邊不一樣的就給一個編號，並畫出線來，但並不先判斷遺迹的屬性。我早已經看出來是一條灰溝了，而他們卻是沿著整個灰土帶打了好幾個剖面，每一個剖面最後都呈現出一個V字形，裡面有好幾層，然後綜合起來，才判斷這是一條溝，才給一個溝的編號。這當然是比較客觀的判斷，而我們的判斷中主觀性較強。再一個是他們不留像我們這樣規規矩矩的網格狀剖面，但會根據實際需要隨時留取剖面。比如發掘一個房址，他們會根據需要設置一個十字形的隔梁，這樣就解決了縱橫兩面堆積的結構問題，這也是一個比較好的地方。再一個長處就是按堆積單位進行編號，以土質土色劃分到最小的地層單元，當然這個已經被我們的新規程吸納進去了。還有，不要網格狀的隔梁，而是大規模的揭露，好處是比較容易觀察同層面的遺迹分布，尤其是大的房址，面積可達一百多平方米，按五乘五的探方可能要分在四個探方內，而每個探方清理的進度又不一樣，造成了遺迹的割裂。他們這點做得比較好，強調大的遺迹布局及遺迹之間的關係。雖然發掘過程中不留隔梁，但是為了控制坐標，在發掘區的周邊會立一些很高的界樁，同樣很有用。還有就是記錄上採用資料庫。這就是他們的長處，值得我們學習。

2017年5月，與李峰、馬克、史寶琳在巴黎

經過一段嘗試之後，我們開始採用了平面發掘和探方發掘相結合的方法，開始留探方隔梁，但每做完一層就打掉所有隔梁，展示出大的層面。在發掘區的外邊界上採用三米長的鋼管作界樁，一半打入地下，一半留在地上，上面標有刻度，即便是打掉了所有的隔梁與關鍵柱，因為有了高界樁，不用擔心脫落，可以隨時拉起來繩網，恢復探方及隔梁的位置。把人家的發掘理念、方法及記錄手段，有道理的都給予吸納，充實到我們的新規程之中，這樣結合起來的發掘效果很好。當然他們的平面發掘法也有不足之處，比如編號方法。雖然我們的編號方法有先入為主之嫌，但我們至少先給出一個遺迹號，來統領遺迹內的堆積，即便判斷失誤，改號糾正也並不麻煩。這樣能給人一種遺迹的完整感。而他們整個是編流水號，從1編到800、900甚至上千號。當我們面對這些數字時，並不知道它們意味著什麼，還要翻記錄，才能明白第多少號到多少號是一個遺迹。從他們的流水號上，無法得到對遺迹的直觀、總體的把握，所以這個東西我是拋棄的。我們的記錄系統還是比較好的，是將兩者結合起來。我也查過，國內最早做平面發掘法嘗試的是武漢大學的楊寶成先生和法國的杜德蘭先生在河南南陽龔營的合作，與我們的合作模式是相似的；其後山東大學的欒豐實老師在日照兩城鎮的發掘中也做過類似嘗試，也提到過國外的這種流水編號非常繁瑣。我們這次又做了一次嘗試，發現把兩者結合起來是將來的一個好的發展方向。當然這種平面發掘方法需要有一個比較適合的遺址，比如在中原地區文化堆積極其複雜的情況下，推廣是不太容易的。每做掉一層就打掉隔梁，假如一個遺址複雜到沒有可以通聯的地層，就難辦了。包括夏家店下層文化遺址有的就是這樣，一個地層大約也就是分布於兩三個探方內，很少有一個地層能通聯到整個發掘區內的。這樣的情況下，對經驗不是很豐富的人來說，是極難掌握的。內蒙古考古研究所的曹建恩老師在發掘赤峰二道井子遺址時，想做這方面的嘗試，就是以大的遺迹起建層面為關鍵面，小的地層都打掉，也是按探方法去做，保留了幾個大的層面，如地面式房子層面、地面式房子與半地穴式房址交替的層面、最下面是半地穴房址的層面，建築的層面比較清楚，這樣的做法比較好。雖然不是按平面發掘法發掘，但是強調了關鍵面。

2017年在烏蘭巴托

中國考古網：您不僅長期致力於夏商周考古教學，而且常年帶學生田野實習，作為一位老師，您對初入考古的學生和有志於學術研究的學生分別有什麼建議？

王立新教授：我還是以吉林大學的學生舉例來說吧，我每次給他們上課的時候都說，吉大考古有著一個好的傳統，我到目前的任何一點進步都和我的導師與同事們的幫助密不可分。我之所以能走上考古學的學術之路，也是因為剛開始帶隊老師的引導，手把手地教，培養起了我的興趣。所以我說，大家可能剛開始不一定就對考古專業感興趣，因為有些人是被調劑過來的，但是興趣是可以培養的，假如聽了一些專業課，經過了田野實習，感覺到這個專業適合自己，那就下定決心去學吧。考古學研究是一個不斷解謎的過程，很有意思，就像偵探一樣，要去把一些紛紜複雜的現象、問題給解釋清楚。逐漸有了這樣的興趣的話，就跟著自己的興趣走，多讀專業方面的書，慢慢地就會和我一樣，走上考古之路。假如經過兩年學習甚至經過了實習，你還不感興趣，那你完全可以改行。因為做事主要是要看個人的興趣，沒有興趣的專業，莫不如儘早改行。海闊憑魚躍，天高任鳥飛。一旦決定要學習這個專業了，那就要多看書，而且不要只看某一專業方向的書，最怕的是知識面的狹窄。林沄先生為什麼會有那麼大的學問，我和馮恩學老師曾經對他有過一個訪談，題目叫「博聞強識，鉤深致遠」，可以反映出林先生的治學特點。古文字、古文獻、考古方面的書，先生都看，都鑽研。看的比別人多，認識問題才會比別人深刻、透徹，就是這個道理。從我自身的成長經歷來說，我想告訴同學們的就是，跟著興趣走，感興趣的話一定要鍥而不捨，持續努力。而且知識面要寬，千萬不要把自己的所有努力僅僅局限於某一個方面，過於狹窄。

中國考古網：再次感謝王老師您能夠接受中國考古網的採訪！

（策劃、採訪：陳飛；整理：陳飛；審閱：王立新）

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