日本媒體學人對話：如何避免日本遭遇悲劇性的未來

【翻譯/觀察者網馬力】美國是個喜歡向前看的國家，日本通過美國的眼睛會看到怎樣的未來呢？另外，通過分析日美兩國之間以法律構建同盟的歷史，我們又可以發現怎樣的過去呢？為了阻止「悲劇性的未來」降臨日本，當代日本人對上述兩個問題有所了解是非常重要的。美國問題專家、政治記者堤未果剛剛出版了《「自由」正在從美國消失》（增訂版）一書，下面請聆聽她與著名出版人、日美關係學者矢部宏治關於上述問題的對談。

日本《現代商業》網站8月10日以《在學校里沒有學到的知識——如何避免日本遭遇悲劇性的未來》為題刊發了日美關係學者矢部宏治與政治記者堤未果的談話記錄

如何看透問題的本質

矢部宏治：我很早以前就讀過堤女士寫的書，也在媒體上聽到過您的一些言論，此後我一直都留意您在公開場合發表的各種觀點。

堤未果：哦，真的嗎？謝謝矢部先生！

矢部宏治：為了今天與堤女士見面，我把手中所有您的著作都帶來了，這些都是我自己購置的。當然，其中有幾本還沒開始讀，也有一本是今天剛剛買的。

堤未果：矢部先生如此看重我寫的書，真是太榮幸了。

矢部宏治：在此次由扶桑社出版的《「自由」正在從美國消失》（增訂版）中以及在您平時的發言中，經常會出現一些非常精彩、聞所未聞的觀點，而且讓我印象深刻的是，您的表達方式非常坦誠直接。剛聽到時，一般會有「咦！還可以有這樣的想法？」之類的反應，可過後一想，又覺得您的觀點的確很有道理。記得去年美國舉行總統大選時，就發生了這樣的情況。當時無論美國還是日本的媒體或評論人士都一致認為「希拉里這下贏定了」，可堤女士卻斬釘截鐵地說：「不，情況完全不是大家看到的那樣，特朗普當選的可能性依然很大」。您當時之所以做出那樣的判斷，到底是基於怎樣的背景信息呢？

堤未果：簡而言之，我是把對歷史的分析和對現實的判斷兩者結合起來，才得出了那樣的結論。我已經仔細拜讀過矢部先生在講談社出版的《美國控制日本秘而不宣的機制》一書，至今已經讀了5遍，那本書甚至已經被我翻看得有些破舊了。其實，我的判斷思路與您在書中體現出來的思路基本是一致的——在分析一個事件或現象時，不是緊抓住一點反覆琢磨，而是將該事件或現象置於一個大的時間跨度和大的社會歷史背景中來考察。

2016年的美國正處於時代巨變到來的前夕，本該作為社會輿論表達工具的媒體，為何會逆民意而動，集中發表反特朗普、親希拉里的報道和評論呢？這一現象的背景是，美國發動的伊拉克戰爭已經失敗，而奧巴馬總統的8年任期也讓最初充滿期待的美國民眾產生了深深的幻滅感。競選現場的熱烈氣氛、華盛頓與地方城市在態度方面的溫差、財經界與共和黨之間的勾結、信息遭到壟斷、主流媒體被收買、民眾對華盛頓金權政治的反感、美國產業結構的變化、大人物在幕後的操縱等等，各種因素摻雜在一起。桑德斯在民主黨內初選潰敗之後，特朗普獲勝便是可以期待的結果了。

矢部宏治：那時您應該已經確定特朗普會當選了吧。

堤未果：是的，基本可以確定了。其實，2016年春我就曾在一篇文章中表達過這一觀點，只是當時日本國內並沒有什麼積極的反應。日本輿論大多認為，特朗普不過是個滿口荒唐言、思維不清的候補選手，根本不可能當選美國總統。

矢部宏治：您去年7月在角川書店出版了《政府不能再繼續說謊了》一書，書中雖沒有明確做出特朗普將會贏得大選的預言，但您也提到，在1%超級富豪與99%普通大眾嚴重對立的美國，若桑德斯或特朗普中的一人能在此次大選中獲勝，這將是非常令人期待的結果。記得您在書中很明確地寫下了上述內容。

競選中的特朗普向支持者發表講話（圖片來源：現代商業）

堤未果：的確如此。在日本，人們大多僅根據候選人個人的情況進行分析，而決定選舉結果的除了候選人自身的能力、性格之外，還有其他非常重要的因素。特朗普最終能贏得大選，塑造這一歷史結果的能量其實已在美國社會積聚很久了。因此，一些持續關注我美國系列文章的讀者會發出感嘆：「特朗普這個人雖然令人厭惡，但希拉里還是未能避免落敗的結局，其原因在讀過堤未果的觀點之後豁然開朗」。當然，雖然人數不多，但一些在美國現場報道大選的日本媒體還是對大選結果最終出現逆轉的原因有著清晰的認識。

被媒體市場吞沒的「新聞人榮譽感與新聞倫理」

矢部宏治：一般人們一提到堤未果，首先想到的一定是您2008年在岩波書店出版的那本超級暢銷書《暗訪美國：貧困大國美國社會實錄》（該書中譯本已於2012年在國內出版——觀察者網注）。

堤未果：謝謝您！

矢部宏治：我的一些記者朋友都受到了那本書的衝擊。在該書出版之前，華盛頓以外的美國政治新聞在日本國內基本都不會有太多人關注。而堤女士走遍全美各地細心收集資料，耐心地傾聽陷入貧困的美國弱勢群體的聲音，費盡心力才寫就了這本書。可以說，這是一本完全從普通人視角出發寫成的一本了不起的著作。

堤未果：《暗訪美國：貧困大國美國社會實錄》在日本出版之後，岩波書店編輯部收到了大量讀者來信，諸如「不可能存在這樣的情況」、「這根本不是我所了解的美國」、「美國不應該是這樣的國家啊」之類的讀後感大量湧來，日本讀者的內心的確受到了嚴重的衝擊。

矢部宏治：我們境況相同，我的書也曾得到同樣的反饋，我太能理解您當時的感受了（笑）。

堤未果：書中的內容與日本社會廣泛流傳的自由、強大、單一的美國形象完全相反，日本人一時難以接受也是可以理解的。但是，另一方面，常年對美國進行研究的一些日本著名學者也寫來「此書給我提供了很多全新的資料，謝謝！」這樣的信，使我深受鼓舞。這本書出版至今雖然已近10年，但仍然有很多持各種立場的人就書中內容給我寫信。

矢部宏治：對於擺脫多年形成的思考框架和思維慣性，人們大多還是本能地心存抵觸的。

堤未果：是的。不過歷史永遠是向前演進的，世界也在隨時發生著變化，只有掌握最新的信息，破除自以為是的思維障礙，才能看清新的現實。媒體人的職責就在於此。

矢部宏治：其實也未必是信息不足，我想很多人是心存故意吧（笑）。日本的媒體行業的確存在著嚴重的劣質化傾向，大家心理都很清楚，一些真實的情況是不能報道出去的。不過，包括《紐約時報》這樣的美國新聞業巨擘在內，如今大多數美國媒體都已被大型娛樂公司等六大集團所控制（這六大集團是通用電氣、新聞集團、迪士尼、維亞康姆、時代華納和CBS——觀察者網注），據說它們也無法報道真實的情況，事實果真如此嗎？

堤未果：的確如此。去年美國有線電視新聞網（CNN）一位資深女記者提交了辭呈，理由是「已經無法忍受繼續做現政府和總統的御用報道了，這根本不是新聞媒體應該做的事情」。「竟然不是FOX，而是CNN？不會吧？」——我想如果日本民眾聽到她的辭職理由一定會有這樣的反應。

矢部宏治：是啊，的確。

2017年7月22日，美國弗吉尼亞州懷斯縣一家診所為附近居民提供免費醫療服務，近百名阿巴拉契亞山區居民通宵等待（圖片來源：現代商業）

堤未果：矢部先生剛才提到越來越難以信任日本媒體，認為它們故意無視某些新聞的發生。其實如今《紐約時報》、《華盛頓郵報》、CNN等美國主流媒體給人們的觀感也是如此。當然，美國媒體也曾有過輝煌的時代。我曾與美國一些記者朋友有過深入的交談，他們都認為越戰時期對水門事件的報道代表著美國媒體行業的一個巔峰。不過，時代已經變了，美國的產業結構也發生了巨變，新聞人的榮譽感也好，新聞倫理也好，都已經被冷冰冰的市場吞沒了。如今如果有人說「正直的新聞倫理是新聞人的生命」，那基本上會被理解為一種黑色幽默。

美國人痛苦的今天就是日本人的明天

矢部宏治：7年前，正是鳩山由紀夫首相剛剛下台的時候，我帶著巨大的疑問去了沖繩，目的是為撰寫一本以「拍攝沖繩島美軍基地」為主題的書搜集素材，後來該書以《在日本本土鮮為人知、沖繩人卻視為常識的事情——沖繩美軍基地觀光指南》為名在書籍情報社出版。

堤未果：是那本您與攝影師兩人通過一起在沖繩四處遊走聯合完成的書吧？

矢部宏治：是的。那本書出版之後，有一家很有名的新聞社的前圖片部門負責人給我打來了電話。他對我說：「終戰之後（指「二戰」結束之後，曾有日本學者指出：「『終戰』一詞，給人一種戰爭自然結束的印象，戰敗的恥辱感因此得以淡化」——觀察者網注），日本各大新聞機構曾先後派過數百名攝影記者去沖繩，但拍到的基本僅限於普天間和嘉手納兩個基地」。事實的確如他所說，此前其他20多個基地的情況幾乎無人知曉。

堤未果：7年前嗎？

矢部宏治：是的。在沖繩完成材料收集之後不久，就發生了3·11大地震。在堤女士2001年親身經歷紐約9·11恐怖襲擊之後，是對事件真相的渴求才鼓舞您開啟記者生涯的吧。整整10年之後的2011年，日本人也不得不面對近乎完全相同的悲慘狀況。正是出於這一原因，堤女士關於美國的書才在3·11之後日本人的內心產生了那樣強烈的共鳴。

在這7年里，我一直就日美同盟中的法律問題以及這種法律框架如何演變進行調查研究。去年，終於取得了一些成果（笑）。我已經在集英社出版了《為何說「日本是戰爭締造的國家」》一書，試圖回答上述問題。由於寫作那本書時，我是邊寫邊整理思路的，可能讀起來結構不是那麼清晰。後來我又寫了一本《美國控制日本秘而不宣的機制》，這本書對我的想法有很好的梳理，讀這本書可以更容易了解我在這一問題上觀點的全貌。

《在日本本土鮮為人知、沖繩人卻視為常識的事情——沖繩美軍基地觀光指南》封面

堤未果：據我了解，這本《美國控制日本秘而不宣的機制》是矢部先生截至目前所有著作中出現的核心觀點的集成之作，或者說是一個精選集，初次接觸矢部先生思想的讀者很容易讀進去。相信您一定下了不少功夫，真是一本很棒的書。

矢部宏治：謝謝您！這本書還有一個特色，就是每一章都是以四格漫畫開頭的。其實，僅看漫畫就可以對那一章的大概內容有所了解了（笑）。

堤未果：是這本吧？我今天帶來了，已經被我翻看得有點破舊了。我讀的時候，還在感嘆：「這漫畫真是設計得太棒了」。也許，每一章開頭的漫畫正是這本書的亮點所在。

矢部宏治：是的。一位名為防後奈津子的漫畫家僅用了一周就完成了全部的漫畫。

堤未果：一口氣讀完所有漫畫和其中的文字，這種感覺非常爽快。

矢部宏治：在過去7年里，我與很多學者一道對日本戰後史，尤其是美軍直接佔領日本時期（1945-1952）的歷史展開了研究，最後終於取得了一些成果。記得搜集資料時，堤女士關於美國的報告等研究成果頻繁出現在我們的視野里，您的觀點傳播範圍非常廣。

堤未果：謝謝！

矢部宏治：從某種意義上甚至可以這樣說——堤女士是在未來回望今天的日本。您在「貧困大國美國」系列的第三本書中提到，美國今天出現的市民貧困化現象，就像一面鏡子那樣，映照出日本不遠的未來。不過您也堅定地傳遞出如下信息：這樣的未來並非一定會發生，只要掌握真實情況，做出正確的選擇，一定可以使我們的國家免遭那樣的厄運。

今天在來這裡之前，我就想好一定要向您表達這一想法，就是說您是從未來看今天的日本，而我與合作研究者是通過對歷史的分析來審視今天的日本，我們角度不同，但想解決的卻是同一個問題。我們首先應該對事實有明確客觀的認識，再推動政府採取與現行政策不同的新的政策，這樣我們便有希望阻止「悲劇性的未來」降臨到日本頭上。相信堤女士也會贊同我的這一看法。我與合作研究者們就日美同盟在歷史和法律方面展開的是合作研究，而堤女士是獨自一人走出了一條美國研究之路，不過一定在某處，我們雙方的研究可以找到一個結合點。我相信，這個結合點一定可以幫助我們雙方從對方那裡獲得有益的啟示。

被美軍管轄的日本領空

矢部宏治：我們的合作研究已經進行了7年，由於所付出的努力，意識到日本現狀荒唐之處的人正變得越來越多，可這一切仍然是遠遠不夠的。以我們頭頂的橫田空域為例（請參照上面四格漫畫），橫田空域就在東京首都圈的上空，奇怪的是，該空域卻在美軍的直接管轄之下。

堤未果：雖然只是一幅漫畫，可還是傳遞出令日本人相當震驚的事實！

矢部宏治：這樣的奇怪現象在其他國家是絕對不會存在的。另外，日美聯合委員會（該委員會的主要職責是就1960年締結的《日美地位協定》應如何具體執行以及其他美軍駐日相關政策問題進行協調，保障美軍順利駐留日本——觀察者網注）也是有問題的。這個委員會每個月有兩次秘密會議，分別在東京日比谷地鐵站附近的新山王酒店（位於東京都港區，該設施以酒店形態存在，受到美國海軍直接管理，是駐日美軍相關人員到訪東京時入住的地方，另外該設施還承擔著駐日美軍社交場所的功能。除了駐日美軍相關軍事人員和美國駐日本大使館的外交人員，任何其他美國人或日本人禁止入內——觀察者網注）和日本外務省指定的另一地點舉行。會議由日本政府高級官員和駐日美軍高級別軍官參加。在會議上確定的事情，日本國會不能干預，甚至也不能受到日本國憲法的制約。該委員會沒有義務就會議內容對社會做任何公開。可以說這個委員會的權力是不受限制的，而這一機制運轉至今已有60年之久。

堤未果：這個無視日本憲法的委員會竟然在我們的領土上運轉了60年！太荒唐了，這簡直是無法無天的特權！

東京新山王酒店（圖片來源：維基百科）

矢部宏治：正如堤女士的書剛出來時收到的反饋，「不可能存在這樣的情況」——讀者對我的書最初的反應也是如此。隨著書籍銷量的增加，越來越多的日本人認識到了這一問題的嚴重性，書籍的總銷量甚至達到了近80萬冊。但是，這一切仍然是不夠的。日本有1.2億人口，至少要有幾千萬人了解我們國家的這一荒唐現狀才行。我想知道，堤女士是如何看待從過去一直延續到今天的這種日美同盟法律框架的呢？

堤未果：日美同盟的法律框架的確是非常重要的一個問題。今年已經是戰後的第72個年頭了，圍繞著那場戰爭至今仍然存在很多爭論，日本民間也有各種聲音。每年8月，媒體上就到處都是關於那場戰爭的內容。然而，我們不應只是在終戰紀念日（日本將8月15日稱為「終戰紀念日」——觀察者網注）那幾天展開一窩蜂式地爭論，應該以面向未來的姿態持續進行有建設性的討論。我認為在就日本戰後體制展開討論的時候，「金錢」和「法律」是兩個核心要素。

矢部宏治：的確，這是兩個非常重要的問題。

堤未果：法律是一個不受任何情緒影響的領域。而且法律是嚴格的，不容任何讓步與妥協。我們的時代是日美同盟的法律框架所塑造的，這是鐵一般的事實，無論左派、右派還是中間派，在這一問題上不應與自己秉持的政治理念掛鉤，應該基於事實本身來展開有建設性的討論。

矢部宏治：的確，這一切與政治立場是沒有關係的。

堤未果：美國是個特別重視契約和規則的國家。在美國，很多大企業會為了自身利益以金錢收買政界、學界甚至司法界的人士，這種現象之所以存在，是因為這種「社團主義」（具有一定貶義，一般指商業公司通過遊說等途徑對政府施加影響並以此來維護自身利益的行為，這些行為通常被認為是有損公眾利益的。也有人稱「社團主義」為「公司政治」——觀察者網注）是完全合法的。在我們國家，政客也好，行政官員也好，也都是依照法律來進行此類操作的。在日本媒體上，很多政客的言論和人性是借著政局變化和醜聞等相關報道才得以展現，而我們這些選民平時也只是一味關注那些政客醜聞和政壇亂象，其實我們真正要關心的應該是他們依照法律做的事情，我們應該推動制定可以為社會帶來正面效應的法律，這才是最重要的。

矢部宏治：法律了不起的地方就在於，一旦它被確定下來，即使在執行時存在時間差，判決也一定會按照法律條文原原本本獲得執行。甚至在事情早已淡出人們視線、無人記得的時候，也是如此。

堤未果：是啊，法律的執行真是鐵一般的嚴格。

矢部宏治：另外，法律不會受到有效期限的約束，而人卻總歸是要死的。

堤未果：是啊，的確如您所說。

橫田美軍基地友誼日活動日本參加者的推特截圖

矢部宏治：依照堤女士剛才對「社團主義」的分析，金錢和法律成了某些人手裡的武器。我在讀堤女士的書時，也讀到了這一部分，當時有一種恍然大悟之感。約翰·福斯特·杜勒斯（John Foster Dulles，1950-1952年期間擔任美國國務院助理國務卿，1953-1959年期間被艾森豪威爾總統提名擔任國務卿，他是冷戰初期美國外交政策的主要制定者。第二次世界大戰即將結束時，他協助起草《聯合國憲章》；在簽訂對日和約問題上美國與蘇聯意見相左，他奔走西方各國分別磋商，終於在1951年使日本與48個戰勝國在美國舊金山簽訂了《舊金山對日和平條約》，亦稱《舊金山和約》。

杜勒斯與美國洛克菲勒財團關係密切，該財團是以洛克菲勒家族的石油壟斷為基礎，通過不斷控制金融機構，把勢力範圍擴張至國民經濟各部門的美國最大的壟斷集團——觀察者網注）曾在紐約華爾街做過律師，此人非常厲害，他在安排部署駐日美軍的同時還對日本戰後國家體制的形成發揮了重要作用，將我們日本人置於今天在全世界來說也極為特殊境況的人物正是這位杜勒斯國務卿。杜勒斯家族一共出了三位國務卿和一位中央情報局局長，正是在這樣的家族裡長大的杜勒斯後來成為華爾街一位精明強幹的律師。

在美國，最頂尖的律師不僅為大公司打官司，他們甚至還介入國際條約的起草。在兩德統一過程中，就曾有這樣的事情發生。他們將美國資本引入新的德國國家體制，從而為與自己有特殊關係的美國公司輸送利益。這應該是作為一名律師的最高境界了。我想，剛才您之所以提到「金錢」和「法律」是分析日本戰後體制的兩個核心要素，原因就在於此。日本在戰後深受杜勒斯這樣同時操控金錢和法律的人物的影響，直至今天日本的體制仍然是他們留下的遺產。

華爾街律師的手段

堤未果：矢部先生的書中有一部分很有意思，華爾街金融業者很容易會產生共鳴。朝鮮戰爭剛剛爆發的時候，華爾街律師出身的助理國務卿杜勒斯並未顧及負責軍事佔領日本的麥克阿瑟將軍的面子，主張在軍事上對日本加以利用並最終達成這一目的，這段軼事可以說廣為流傳（戰後主導美國政府對日政策的主要是國務院和國防部。國務院主張利用日本作為美國在亞太地區的戰略基地，應儘快實現對日本的媾和，幫助日本早日重返國際社會。而國防部則主張嚴厲打擊日本的政治、經濟與軍事潛力，反對迅速與日本媾和。另據中國外交部主管《世界知識》雜誌1952年第2期《美帝如何控制日本經濟》一文記載，時任美國國務院助理國務卿杜勒斯曾表示：「目前，日本所能貢獻於美國者，一為地理上的位置，二為人的資源，三為工業的生產力」——觀察者網注）。

杜勒斯國務卿縱橫捭闔，在國際間穿梭外交，最後終於達成《舊金山和約》（1951年9月8日簽署於美國舊金山。該條約是身為戰敗國的日本確立戰後再次崛起和確立國家走向的決定性條約。因《舊金山和約》簽訂時，身為主要戰勝國之一的中華人民共和國被美國、英國、法國等國排除在外，故中華人民共和國政府自該條約簽訂至今均未承認過《舊金山和約》——觀察者網注），可以說極大地改變了日本的命運，為日本戰後的再次崛起打下了基礎。在外交學上，這已經成為了一個範例，那一章非常值得一讀，很有參考價值。

如今，日本面臨在TPP、RCEP和TISA等領域的國際談判，媒體對此也頻頻做出報道。就在最近，日本和歐洲還就《日歐經濟夥伴關係協定》（EPA）的最終簽署取得了重要進展。在國際談判中，正有越來越多的律師開始發揮重要作用。《日美安保條約》的篇幅有16頁，而TPP文件卻竟然有幾千頁。有沒有想過為什麼會有這樣的差別呢？我從原來曾在華爾街工作過的朋友那裡得知，由於那些原來只接公司案子的律師正越來越多涉足國際文件的起草，國際條約或協定雖說是國家層級的文件，但也已經逐漸滑落到企業合同的水平了。

矢部宏治：原來如此。

堤未果：雖說是幾千頁篇幅，由於是律師起草的，所以很快就得以完成。

矢部宏治：《日美安保條約》一共只有10條，篇幅真的很短。而《日美地位協定》只是稍微長一點，問題不大。《對日講和條約》也是類似的情況。相信堤女士一定十分了解，主要條文以外的那些例外條款才是真正關鍵的部分。《聯合國憲章》就是一個典型的例子，對於我們日本人來說最重要的是《聯合國憲章》中那些例外條款，而制定那些例外條款的正是杜勒斯。在分析日美安保問題時，對《聯合國憲章》的內容進行仔細分析十分重要。

美國前國務卿約翰·福斯特·杜勒斯（圖片來源：維基百科）

堤未果：另外關於TPP的幾千頁正式文件，我想例外條款其實才是最重要的部分吧。

矢部宏治：的確如此。只需寫入這樣一行小字：「只是在下列情況下……」，就能把其他條文徹底推翻。《聯合國憲章》第51條所涉及的例外情況下「集體自衛權」得以行使的內容就是這樣的一個典型例子（「集體自衛權」是指，在與本國關係密切的國家遭受其他國家武力攻擊時，無論自身是否受到攻擊，都有使用武力進行干預和阻止的權利。《聯合國憲章》第51條規定：「當發生對聯合國會員國的武力攻擊時」，憲章的任何規定都不妨害這些國家在安理會採取必要措施之前所「固有的個別的或集體的自衛權」。防止法西斯勢力東山再起，是同盟國創建聯合國的主要動機之一，《聯合國憲章》第51條中規定例外情況下可以行使「集體自衛權」，其目的就是為了消除二戰「敵國」重新發動侵略的可能性，「集體自衛權」制定的初衷正是為了防範日本這樣二戰時敵對的國家。二戰後，《聯合國憲章》中「集體自衛權」的相關規定成為美國和蘇聯分別組建北約和華約兩大組織的法律基礎，集體對外干預在一定程度上也被視為合法。今天，日本急於行使所謂的「集體自衛權」，其真實目的是要為美軍行動充當羽翼，這種行為與《聯合國憲章》中「集體自衛權」相關條款制定的初衷完全南轅北轍——觀察者網注），這是非常有悖於聯合國最初創建理念的。正是因為《聯合國憲章》中存在這一條款，我們國內才一直圍繞《日本國憲法》第9條爭論不休。而將這一條款寫入《聯合國憲章》的正是杜勒斯。

堤未果：這的確是個複雜的問題，經您這樣一番解釋，我頭腦中已經有一個清晰的概念了。

矢部宏治：總而言之，日本對美國的從屬關係，根本上是由軍事因素決定的。雖然很多人指出，目前的日本對美從屬關係是昔日「美軍直接佔領體制的延續」，但仍然有必要對此問題給出正確的分析。很多人從政治或經濟角度解釋日本對美從屬關係，卻很少有人從法律角度給出答案。另外，「美軍直接佔領體制的延續」還算好的情況，更糟的恐怕是「美軍佔領下的戰時體制」。

堤未果：原來如此啊，經您這樣一分析，問題清楚多了。

矢部宏治：正如堤女士在《「自由」正在從美國消失》（增訂版）中所寫道的，2001年以後，美國政府將國家置於「反恐戰爭」的特殊有事狀況下，《美利堅合眾國憲法》中有相當一部分都因此失去了效力。與之類似，朝鮮戰爭（1950-1953）爆發時，日本處於美軍直接佔領的狀態，此後這樣的佔領便延續下來，直至今天。

日本可以選擇更美好的未來

矢部宏治：堤女士寫的這本《從世貿大樓廢墟中看到的希望》（扶桑社文庫）此前還沒讀過，這是第一次讀，裡面很多內容非常精彩。

堤未果：謝謝您！

《美國弱勢群體的革命——媒體不會報道的那些事》封面

矢部宏治：另外還有這本《美國弱勢群體的革命——媒體不會報道的那些事》（新潮文庫），這兩本書雖說都是以第一人稱寫作的非小說類書籍，不過文筆都非常棒！

堤未果：謝謝您！

矢部宏治：這並非出於客套，兩本書的確有很強的文學性。

堤未果：能得到您這樣的評價，非常榮幸！

矢部宏治：剛才跟堤女士談論書中涉及到的話題時，雖然您就在面前，可我甚至有仍在讀那本書的錯覺。

堤未果：真的嗎？其實出版社對文體的風格也是有一定要求的，他們在策劃這一文庫時已經有所考慮了。

矢部宏治：文庫版《從世貿大樓廢墟中看到的希望》這本書的後記中提到，書名之所以包含「希望」一詞，其實最初有一定的批判考慮在裡面，不過現在看起來真是很巧妙的書名。堤女士能就此再詳細講一講嗎？

堤未果：事先選取某一現象，在節目策劃方案中將其確定為主題，然後以現場採訪形式做出報道，其實這種手法與真正的新聞報道，在概念上嚴格來說還是有一定差異的。這種操作不是在單純報道一項事實，而是在報道之前就預設立場，並就報道中所涉及的問題給出建議。9.11恐怖襲擊可以看成是人類歷史這部大劇中的一幀畫面，從那一刻開始的未來已經完全不同了。飛機撞入世貿大樓那一瞬間以後的世界，都是由我們親手塑造的。我2001年9月11日當天在世貿大樓附近現場感受到了恐怖襲擊發生後的氣氛，親眼看到被我們日本人理想化的美國不為人知的另一面，當時已深深陷入恐懼、緊張、疲憊的我，在多次收集材料的過程中，從接觸到的人們那裡得出了上面的結論——一切都由我們親手塑造。

當我們回顧人類歷史的時候，9.11恐怖襲擊這樣的事件，就好像將我們置身於兩面相對的鏡子中間，我們的身體無論前後，每一個細部都在鏡子中展露無遺。同樣的，9.11恐怖襲擊為我們提供了一個機會，將我們那些錯誤的想法，還有那些我們不想看到的自己的另一面都清清楚楚地反映出來。然而，那些內心曾充滿恐懼的人，他們最後還是堅強地站起來，表現出為了未來而做出努力的勇氣。在這一過程中，人性的深刻與偉大都被清晰地展現出來。其實，在那一時期，我寫美國大都是在刻畫人性的這些閃光之處。

美國紐約世界貿易大廈遺址（圖片來源：現代商業）

矢部宏治：從當下這一刻開始的未來是完全掌握在自己手中的，做出什麼樣的選擇，做出什麼樣的改變，都操之在我，這真是很有力量的一種意念。我讀了堤女士的書，的確有一種充滿力量、重新出發的振奮之感。

堤未果：謝謝！聽到您這樣說，我真的很開心！

矢部宏治：只是，雖然我已將這一點銘記在心，可生活中還是有諸多不順啊！（笑）

堤未果：很理解您的心情。我的書曾被人稱作「納涼恐怖系列」（日本集中於夏季出版或上映的恐怖小說、電影等，人們感覺其陰森恐怖可以驅除心中燥熱，故以此命名——觀察者網注）。其實他們是想說：「讀了堤未果的書，即使在炎熱的夏天也有一種清涼之感吧」（笑）。

矢部宏治：經常有讀者在郵件中對我說，「日本完了，這個國家已經陷入了絕境」。不過我自己還沒有那麼絕望，部分是因為，在我開始就日美同盟的歷史和法律問題展開合作研究之後，從很多完全不相識的人那裡獲得了寶貴的幫助。今天我們身處其中的日本，乍一看的確給人一種絕望之感。可我相信，今後情況若繼續惡化下去，必然會有抗擊國家沉淪的力量生髮出來。那些有才能的、心裡想著老百姓的政治家，大多也是在萬馬齊喑的時代才會誕生的人物吧。我是這樣回復讀者來信的：「請不要放棄，更不要陷入絕望，我們應該勇敢直面眼前的一切」。

對今日美國造成極大衝擊的昔日「對日核攻擊」

矢部宏治：此次堤女士的多部著作得以再版，無論是增補改訂版還是新版，書的內容都經過您非常仔細的修訂，這一點非常令人感動。

堤未果：謝謝您！

矢部宏治：我多年來一直在出版社編輯歷史方面的書籍。據我了解，日本國內一流的歷史學者對自己的書籍進行反覆修訂是很常見的。比如戰時指揮權密約文件的發現者、日本國憲法制定過程研究第一人古關彰一教授，岩波現代文庫剛剛出版了他的《日本國憲法的誕生》（增補改訂版），這部著作40年里已經經歷了四次修訂。對於日本國憲法這樣重要的題目，如此反覆認真修訂當然是應該的。可堤女士的著作所涉及的「社團主義」、「愛國者法」、「核武器」等題目，似乎在某一時期僅出版一次就可以了吧？

堤未果：我今年8月在小學館出版了新書《核大國日本》。這本書是在2011年福島核電站發生泄露事故的前一年出版的《無核世界的另一面》（小學館文庫）的基礎上補充最新材料寫成的，主題只有一個——核電與核武是一對孿生兄弟。

《核大國日本》封面

正如矢部先生今天所說，戰後的法律也好，在核問題方面簽署的日美雙邊條約也好，直至今天一直都處於生效狀態，可日本的做法卻與這些法律和條約是完全背道而馳的（根據中國軍控與裁軍協會、中國核科技信息與經濟研究院2015年10月9日在北京聯合發布的《日本核材料問題研究報告》，日本擁有47.8噸敏感度極高的分離鈈，其中有10.8噸存於日本國內，足夠製造約1350枚核武器，這樣的境內鈈持有量已嚴重違反國際原子能機構確立的「供需平衡原則」。在《不擴散核武器條約》規定的無核武器國家中，日本是惟一具備商業規模後處理的國家。日本核燃料株式會社下屬的位於青森縣上北郡六所村的後處理廠將於2019年實現全規模運行，每年生產的分離鈈足以製造1000枚核武器，日方聲稱該廠生產的分離鈈將用於發電，但日本已經庫存大量核材料，已足夠核電站使用相當長時間，這意味著日本的鈈庫存將持續增加。另外，日本政府還遲遲不歸還美國政府在冷戰時期向日方提供的用於「研究」的300多公斤武器級鈈；此外，該報告還指出，日本已經擁有約1.2噸高濃縮鈾，濃縮鈾在日本民用、核電的效用並不高，回顧日本40多年的核電運營歷史，濃縮鈾所提供的核燃料僅佔全部核燃料的9%，但日本政府為其花費大量資金，加快了濃縮鈾製造「本土化」步伐，新建了離心法鈾濃縮工廠和激光鈾濃縮工廠，這不得不讓人懷疑日本是否有其他企圖——觀察者網注）。

歷史教育非常重要，它對社會的意識形態有著強大的影響力。作為戰勝國的美國，隨著時代的變遷，事實上其歷史教育一直在逐漸變化當中。而美國的《政府文件公開法》頒布至今已有50年，多虧了這部法律，在這段時間裡很多歷史事實得以公開，這也構成了社會輿論變化的促進劑。矢部先生有了「雖然課本里是這樣教的，可好像實情並非如此」之類的想法之後，便展開了獨立的調查研究。像您這樣的人在美國的歷史學和法學圈子裡也是有的。因此，很多美國人在看到一些解密檔案後，會發出「跟學校里學到的不太一樣啊！」這樣的驚訝之語，隨之有所爭論也就在所難免。

實際上，奧巴馬總統2016年訪問廣島時，關於1945年用核彈攻擊日本這一歷史事件，美國國內曾掀起了巨大的爭論，而日本媒體當時並未就這一情況進行詳細報道。當時不僅歷史學家捲入了爭論，甚至連美國中小學的教師都對一直以來深信不疑的結論產生了懷疑，青少年對大人自相矛盾的說法不斷發問，軍方被觸怒，政府人士匆忙出來滅火。總之，關於1945年在日本投下的兩顆核彈，美國人的內心從未如此糾結過。

日本人得知美國社會輿論發生的這一變化之後，日本國內關於這一問題的討論當然也會有微妙的變化。不過美國社會輿論究竟發生了怎樣的變化，從日本國內還是很難完全看得清楚。關於奧巴馬總統到訪廣島，「他甚至連表面裝裝樣子的道歉也沒有做到」、「日本果然還是應該擁核啊」、「維護日美同盟還是很重要的」等等，我們國內也存在各種聲音。無論怎樣，奧巴馬總統到訪廣島這一事件本身意味著，我們已經向無核世界的實現邁出了第一步。

另外，隨著新時代的變化和科技的進步，出現了與過去完全不同的新情況，基於這一新的現實，在日美兩國展開多領域探討的同時，以面向未來的姿態向社會推出新的相關書籍是非常必要的。

關於今後日美安保問題的討論

矢部宏治：原來如此。這次您的新書是8月2日出版的吧？

堤未果：是8月1日出版的。在日本，以福島核電站的泄露事故為契機，我們國內就核問題展開了大範圍的討論；而在美國，無論在歷史教育方面，還是在朝核問題方面，大家對核威脅的關注度也在上升。其實，雖然朝鮮距離美國本土十分遙遠，可其核設施被恐怖分子盯上的可能性也是存在的，部分美國人也在擔心這一點。繼安保法案獲得通之後，很多人都認為接下來修憲可能會被提上議事日程了。在如今的日本，討論日美地位協定或安保條約的時候，「安全保障」問題與過去相比也發生了很大變化。與國際衝突等傳統安全威脅相比，恐怖主義等非傳統安全威脅愈加猖獗，IT技術的發展和戰爭的舞台也已經遠遠超乎原來的想像。在反恐戰爭和網路戰爭已經逐漸成為主流的今天，我們日本人在討論「安全保障」問題時，應該將上述內容也納入其中。美國是個喜歡向前看的國家，日本通過美國的眼睛會看到怎樣的未來呢？另外，正如矢部先生所做的，通過分析日美兩國之間以法律構建同盟的歷史，我們又可以發現怎樣的過去呢？從上述兩個角度切入進來對我國的情況進行分析，對於我們日本人來說，從未像今天這般重要。

矢部宏治：的確如此。這也是一直以來，我不斷關注堤女士工作成果的原因。法律在某種意義上可以看作社會的骨骼，即使對其構造有非常細緻的了解，在其外圍的肌肉、皮膚究竟怎樣，社會呈現怎樣的面貌，以及社會處於怎樣的動態變化之中，這些細節是不可能通過對法律的研究來獲得了解的。因此可以這樣說，法律是一個非常單純、靜態的世界，而現實世界則要複雜得多。

堤未果：是的，的確如此。人類社會的變遷從未停止。

矢部宏治：堤女士令人感到驚訝的地方在於，您總是能夠透過一個個複雜難解的現象，從中提煉出最新的信息。您每次動筆寫一本書的時候，都會提到是受到某種力量感召和引導才開始寫作的。真的是這樣嗎？

堤未果：是的。經常有人問我該如何取材，其實我一般都是一次性將相關信息收集好，以待後面選用。在努力採訪到那些應該採訪的人之後便開始動筆寫作，看到拼圖一塊塊拼接到位，內心是非常滿足的，這一過程就像解謎一樣。

矢部宏治：一定非常興奮吧？

堤未果：是的，非常興奮。在校對完成時，有一種腎上腺素噴涌而出的感覺。

矢部宏治：非常理解。雖然其他人只能看到您安靜的外表，而您靜靜坐在桌前，那種極度興奮的情緒早已充滿內心，應該就是這種感覺吧？

堤未果：是啊！（笑）

導致美國變質的《愛國者法案》（USA PATRIOT Act，2001年10月26日由美國總統喬治·沃克·布希簽署頒布的國會法案，其正式的名稱為Uniting and Strengthening America by Providing AppropriateTools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act of 2001，相應的中文含義為「使用適當手段來阻止或避免恐怖主義以鞏固美國團結強盛之法律」，取英文原名的首字母縮寫成為「USA PATRIOT Act」，而「PATRIOT」也是英語中「愛國者」之意——觀察者網注）

矢部宏治：堤女士的書籍是否曾被翻譯到其他國家呢？比如說，「貧困大國美國」這個系列。

堤未果：的確曾被翻譯過，也從外國讀者那裡收到過不少來信。

矢部宏治：您的書在美國反響怎麼樣呢？

堤未果：實際上，有美國出版商好幾次發來出版邀約，但由於某些原因，一直未能在美國出版。也曾有人擔心，在美國出版這些書是否有點不太合適。

矢部宏治：可我認為，美國才是最急需這些書的國家吧。

堤未果：是啊。其實書中的內容我在美國的大學甚至聯合國等場合都多次在演講中提到過，當時曾引起了很高的關注度，質疑的聲音也非常多。美國人也好，其他國家的人也好，人們大多不願對一件件具體的事例太過細究，他們更希望能對今天社會的宏觀情況有一個整體的把握，然後就自己國家的情況展開分析探討。我的書可能過於關注細節了。

矢部宏治：這樣的話，在各章開頭用漫畫釋出大意是個不錯的安排。

堤未果：是啊！今後還請您不吝賜教，在這方面助我一臂之力。（笑）

最後，我想談談《「自由」正在從美國消失》（增訂版）一書。最近日本國會通過了《共謀罪法案》（日本首相安倍晉三一直稱「該法案並不是為了監視國民，處罰對象也僅限於有組織的犯罪集團，因此為了防止重大犯罪活動非常有必要通過這一法案」。而日本的反對黨和民眾對於安倍政府的倒行逆施極為不滿，認為這是把日本變成「處於監控之下的社會」，並且存在罪名太多、入罪門檻過低、對民事領域滲透過深過廣、對執法過程監督機制不健全等重大問題——觀察者網注），其實這一法案的源頭就是美國的《愛國者法案》。我的這本書主要就這一法案對美國社會和普通美國人的生活產生了怎樣的負面影響進行了詳細闡述。

共謀罪問題如果只從這部《共謀罪法案》本身來看，就很難看清問題的全貌。正如您剛才提到的，一部法律僅僅是一塊骨頭，與之相關的其他法律如何與之組成骨骼系統、日美間的安全保障問題、警產複合體的形成、數字技術的發展以及在美國等國家快速推行的社會監視普及化進程等等，將這些因素綜合在一起，才能對未來做出準確的判斷。

美國的《愛國者法案》在9.11恐怖襲擊之後獲得快速通過時，我還住在紐約。在當時的美國，與日本對《共謀罪法案》的態度相同，社會上廣泛流傳著「不做虧心事，不怕鬼叫門，對於守法公民來說，應該沒什麼影響，反對這一法案的人一定是心中有鬼吧」這樣的論調。在遭遇恐怖襲擊後的美國，全體國民都生活在驚慌失措的氣氛中，媒體也沒有對該法案的具體內容做出深入報道，在當時的美國，反對該法案的聲音是十分微弱的。其實，《愛國者法案》實施後，其效果卻並未立刻體現出來。不過隨著時間的流逝，社會的各個角落，乃至人們日常生活中感受到的氣氛都在悄無聲息地發生著變化。我並不是說我們的城市裡會突然架起鐵絲網，像獨裁國家那樣普通市民毫無言論自由，我們的大選還會照常進行，打開電視新聞還會照常播報，不會與過去有什麼明顯不同。我們日本人每天起床後的生活，乍一看與過去似乎差不多，對於到底什麼方面發生了變化很難察覺。不過據我了解，某位在大學講授憲法的美國教授被列入「危險分子名單」後，已經失去了乘坐飛機的權利。他曾發表過如下言論：「如果美國人繼續漠不關心的態度，不知不覺間，我們的自由將被剝奪殆盡」。順便提一下，關於這一問題的最新動向，這本書中都有詳細介紹，還請大家關注。

矢部宏治：今天您百忙之中講了這麼多，真是非常感謝！

堤未果：您太客氣了，我也從矢部先生那裡獲益很多，謝謝您！

對話人物簡介

矢部宏治（左）與堤未果（右）

堤未果，日本媒體人，分別於美國紐約州立大學和紐約市立大學獲得國際關係學學士學位和碩士學位。曾在聯合國婦女發展基金會和美國野村證券公司就職。2001年9月11日，紐約世界貿易中心受到恐怖襲擊時，她正在相鄰的一棟建築內辦公，親眼目睹飛機撞入世貿大樓後的堤未果決定轉入新聞媒體行業工作。目前，她頻繁穿梭於東京和紐約兩地之間。堤未果撰寫書籍之餘，經常接受媒體採訪，並參加演講會等社會活動。她的丈夫是日本國會參議院議員川田龍平。堤未果已出版書籍有《看清社會真相的方法》、《核大國日本》、《無核世界的另一面》、《從世貿大樓廢墟中看到的希望》、《暗訪美國：貧困大國美國社會實錄》、《美國弱勢群體的革命——媒體不會報道的那些事》、《「自由」正在從美國消失》、《正在沉沒的美國》以及《人為何會被同一塊石頭絆倒兩次——政治記者堤未果與物理學家佐治晴夫對話錄》等。

矢部宏治，1960年出生於日本兵庫縣。慶應義塾大學文學系畢業。曾就職於博報堂出版公司。他長期關注日本政治、日美關係等領域，著有《日本無法禁止核電站和美軍基地的原因》、《為何說「日本是戰爭締造的國家」》、《在日本本土鮮為人知、沖繩人卻視為常識的事情——沖繩美軍基地觀光指南》、《美國控制日本秘而不宣的機制》、《永不再戰的國家——明仁天皇的信息》等。

（觀察者網馬力譯自8月10日日本《現代商業》網站）

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