葉兆言 我就是生活在唐朝的瘋子

葉兆言 圖 / 本刊記者 大食葉兆言 圖 / 本刊記者 大食

葉兆言作家。1957年生，南京人。1974年高中畢業，進工廠當過四年鉗工。1978年考入南京大學中文系，1986年獲碩士學位。主要作品有七卷本《葉兆言文集》，《葉兆言作品自選集》，三卷本葉兆言短篇小說編年《雪地傳說》《左輪三五七》《我們去找一盞燈》以及各種選本。另有長篇小說《一九三七年的愛情》《花煞》《別人的愛情》《沒有玻璃的花房》《我們的心多麼頑固》《蘇珊的微笑》，散文集《流浪之夜》《舊影秦淮》《葉兆言絕妙小品文》《葉兆言散文》《雜花生樹》《陳舊人物》等。2018年4月推出最新長篇小說《刻骨銘心》。 圖 / 本刊記者 大食

「一個小說很好寫，你都不費事，寫出來也沒什麼意思。你天生就麗質，天生就是帥哥，我覺得這不叫藝術，你天生就帥。你長得很醜，最後能打動一個女孩的芳心，這才是藝術」

葉兆言不煙不酒，除去宣傳新書甚少社交。7點之前起床，寫作六七個小時，午飯後繼續寫到下午兩點，午睡近兩小時後去游泳，晚上看書或看NBA。日常生活幾乎可以用單調來形容。他的宅在衣著上顯露無遺，無論是在酒店房間還是方所書店活動現場，他都自在坐著，恨不得將腿盤起來。外套耷拉在椅子上，短T鬆鬆垮垮，整個人清湯寡水。

寫作足以讓他自娛自樂。看NBA滿足了所有娛樂需求，他喜歡騎士隊，會為他們輸球憤慨，贏得不漂亮時他也會心心念念好幾個小時。逛街呢？不會。體驗生活呢？作家不能體驗生活，因為「好的作家絕對有極強的想像力」。

父親葉至誠為了寫一個農民，跟著江陰縣委書記一段時間，記了好幾本筆記。他極為不適，別人的生活不是自己的生活，距離感也不對。

他覺得類似的「體驗生活」像把淡水的魚扔進海洋里，沒有任何意義。「想像的生活也是生活，虛構的生活也是生活。卡夫卡的《變形記》，和體驗生活沒關係，只和他的生活有關係。像曹雪芹那樣的世家公子多了去了，但《紅樓夢》只有一本。所以曹雪芹本人更重要，而不是曹雪芹的生活更重要。」

「距離感」是葉兆言寫作時極為重視的部分。他的作品時常可見歷史人物登場，無論《一九三七年的愛情》中戰亂時不知亡國恨的南京，還是《夜泊秦淮》中的亂世家族，細緻到連街道店鋪和房間擺設都像實景再現——他將「真實」作為吸引讀者的手段，為此，他曾連續翻閱了當時的日報，列過整年的事件記錄，以便在書寫時將史實穿插其間作為背景，構建作品的歷史感。在他看來，「逼真是一門技術活兒。」

但主角的故事一定是虛構的。「小說第一標準永遠是看你有沒有說出新的東西來。再現歷史、如何深刻，這些都不是對小說的終極評判，好的小說要說出前人沒說過的話、寫出前人沒寫過的感覺，也許做不到，但是要有這種追求。」

寫作多年，遇到採訪或活動，葉兆言始終躲不開家庭的問題（爺爺是作家葉聖陶，父親葉至誠也是一名作家）。他避談家庭，也幾度否認自己的寫作道路與身處文學世家的關係，甚至會以「老是做別人的孫子特別尷尬」的調侃之言帶過。

一切試圖探尋他寫作動因的問題全被乾淨利落地回答：拿出來貨最重要，驗貨吧。

年輕時候，他不相信寫作需要有天賦。偶像契訶夫、沈從文起點都不高，通過不斷努力，變成了好作家。但隨著年齡越來越大，身邊也確實有人寫成名了，但寫得並不好，他開始懷疑努力對寫出優秀作品的決定性作用。

總是處於蹲坐案頭寫作閱讀的狀態，葉兆言思索與懷疑的東西與年俱增：作品中一直涉及的歷史真實性、新作《刻骨銘心》聚焦疼痛感的重要性、作家呈現作品的意義……每個命題都沒有答案卻吸引他反覆咀嚼。

葉兆言講話密度高，全程緊跟極費精力。只在一個瞬間慢了下來——聊到自己的時間安排，他頓了頓，「每天都在家對著電腦寫東西，我老婆孩子一定覺得我是個無聊的人吧。有時候我自己都覺得，如果不是還寫了那麼兩本能看的書，我這樣的人存在在世界上好像也沒什麼必要。」

而在兩個小時前，談到當下作家的處境，他還在豪情萬丈地講：「但是我覺得這個世界上總是有一些人喜歡文學，而文學就像唐詩一樣，唐朝不是常人都在寫詩，是唐朝有那麼些瘋子，喜歡寫詩、喜歡讀詩，我就是生活在唐朝的瘋子。」一連串笑聲爽朗遼闊，把窗外的黑夜撕開了一道光。

人人都有麻木的可能

人物周刊：新書《刻骨銘心》依然在寫南京，給人感覺很像是32年前《夜泊秦淮》的延續。你的好幾部作品中，南京都會作為一個重要意象穿插其間，為什麼一直對南京情有獨鍾。

葉兆言：寫作總要有個基地，你生活的土地就是你的基地。我生活在南京，我從小在南京長大，很正常地就選擇了南京，沒什麼大的道理。我並不覺得這個城市特別好或者特別不好。

人物周刊：那現在再寫南京，和寫《夜泊秦淮》的時候有什麼不同？

葉兆言：完全不一樣，寫作角度不一樣。那時候我在讀現代文學研究生，寫《夜泊秦淮》我有戲仿的東西在裡面，模仿某一個流派寫家族的小說，模仿另一個流派寫的別的小說，這也是當時的一種文學觀念，就是調侃調侃。那個時候年輕，寫作也不知道天高地厚，現在年齡也大了，寫《刻骨銘心》，南京只是一個背景，我就是想寫一些讓人隱隱不舒服的東西，所以取名《刻骨銘心》。

人物周刊：是只有《刻骨銘心》想，還是以前的作品都有這種想法。

葉兆言：每部小說都應該是有藥引的，小說是在一個特別好的風景里，建了一個亭子，讓你坐在這裡面看風景。「刻骨銘心」這四個字就是一個亭子，小說從兩個痛開始，無性之痛和無語之痛。這只是個藥引子，從一個痛進入我的小說，這個痛跟你沒關係，跟我沒關係。最好的閱讀是寫作者和閱讀者共同完成的，我希望這種痛的感覺，能喚起讀者或者作者那種對痛的感覺，最好能感同身受。你覺得那些痛離你很遠，跟我們沒有關係，但是你突然會發現那就是人類的痛。我們現在也有很多不易被察覺、暫時沒被暴露的痛，疼痛感是很重要的。

人物周刊：你覺得周圍的人很少感受到疼痛感？

葉兆言：我覺得比較少，我其實是想提醒自己，有時候我們是麻木的，我希望引起自己的憐憫心。

人物周刊：但是憐憫心不會讓你產生疑惑，不會讓你去思考。你剛跟我說，周圍的人麻木會激發你對疼痛感的思考，然後可能它會演變成一篇作品。

葉兆言：其實現在這麼說也不是很準確，這句話有一種居高臨下的感覺，那我還不如說就是對麻木的思考。我不願意說周圍的人麻木我要去喚醒他們，我更想說，人人都有麻木的可能。

人物周刊：這種麻木是我們處在這個時代才會出現，還是任何一個時代都會存在？

葉兆言：任何一個時代都是這樣。歷史不是準確的，我們讀的唐詩宋詞，以為唐朝的人都在寫詩，顯然不是，大多數人不是這樣的，唐詩只是屬於那些喜歡唐詩的人，宋詞也是。其實就是小圈子的事情。

人物周刊：那為什麼會在這個節點寫出這樣一篇關於疼痛的小說？

葉兆言：我始終都是在寫。不僅僅在這篇小說，其他的也寫，可能比較集中在這篇小說。一個作家大腦里總有一堆東西想寫，這個只是計劃的一部分，沒有刻意，但也不是毫無準備，其實準備了很多年。

2016年10月16日，江蘇南京，葉兆言（右一）和韓東（右二）、北島（右三）參加書店活動

作家沒有是非

人物周刊：什麼事情讓你覺得麻木、沒有疼痛感了？

葉兆言：這個說不準，但是起碼可以慶幸，自己暫時避開了那些痛苦。換個角度講我寫出了某種慶幸，比如說我對失去語言的恐懼。我們的前人，包括魯迅，或者我的祖上，他們都有一個終極目標——都想完成漢語拼音化。文字改革委員會目標就是漢語拼音，從世界大潮流來說，這個好像是對的，很多人發現中國之所以落後，很重要的原因是漢字還是方塊字，還是象形文字。我們說話與寫字是有距離的，無法單純用拼音來表達寫作。我們推廣過全拼音這樣的刊物，拿到跟天書一樣的。這讓我感覺危險就在旁邊。如果改革成功了，對於已經習慣用原有語言的我們來說就是一個災難，完全失語。這會讓我產生一種慶幸：幸好沒有改。這也是我說的疼痛感，人很不幸，你可能會生在那個時代，你沒辦法。

人物周刊：但是像你剛才講的，最後對和錯我們回過頭看才會得出結論。當我們處在這個事情正在發生的階段，怎麼去面對它？

葉兆言：作家和哲學家、科學家、政府不一樣。作家是提出一些疑問的人，他自己也沒有想明白。老師告訴小孩說在路口看見紅燈不能闖。法律告訴你，如果闖紅燈要罰款。作家看到這個問題，他是另外一個角度，他會想誰都明白這個道理，那為什麼這個人還闖紅燈？是冒險很有意思？是今天情緒不好？是從小受到的教育？作家感興趣的是這件事。作家是沒有是非的，文學也是這樣，文學不是簡單的一個結論。

人物周刊：但是我們從小受過的教育可能是文學能教我們怎麼做人，它傳遞了價值觀，告訴我們什麼是對什麼是錯的，如果按照你剛剛的觀點，其實我們是獲得不了的。

葉兆言：完全可以獲得，因為它會告訴你人性複雜。唐詩跟你傳遞什麼價值觀？白日依山盡，你說傳遞什麼價值觀？沒有。以此為例，文學傳達的是什麼？對寫作者來說，他在那麼好的風景之下，有一種表達欲，這是人的一種慾望，是你的本能。

對讀者來說，人還有一種接收的願望，看了就高興。我們內心深處需要這樣的東西。《聖經》教你怎麼做人，《論語》教你怎麼做人，《紅樓夢》告訴你什麼呢？是讓你愛賈寶玉、愛寶釵還是林妹妹呢？這個就很荒唐。

我們說一個東西有多重，用稱來稱；一條路有多長，用尺來量。但價值觀沒有辦法用數值衡量，你也沒法用長度重量來解釋文學，你也沒辦法用有用和沒用來解釋文學。哪怕最偉大的世界名著，你如果不看，一點用沒有。知道《紅樓夢》和讀《紅樓夢》和讀懂《紅樓夢》完全不一樣，這就是文學的魅力。我們要尋找價值觀，恐怕真不是到文學中去尋找。

人物周刊：所以在你看來，文學沒有教化的作用、沒有傳遞價值觀的作用。只是一個表達和需求的慾望？

葉兆言：我特別想迴避這個問題。能不能產生教化的作用？不僅僅是在作者，而且是在讀者，過去老說這句話，聽君一席話，勝讀十年書。我們經常想傳遞一種觀念：你寫一本書，這本書一下子開導別人。寫作者、讀者都有這樣的野心。我讀一本書相當於讀一百本書。其實古人根本不是這個意思，是因為你讀了十年書，才能聽懂這一席話。十年書是不能省略的。現在的思維或者概念，經常是急功近利的，無論是寫作者還是閱讀者都在做這種所謂這一席話等於十年的美夢。人生一步一步，沒到那個份兒，你沒辦法。寫作也是，閱讀也是，都是修行。

所以我避免說教化，你讀了我的書以後，你明白什麼道理？你之所以能明白那個道理，是因為你的修行，不是因為我說得好。

寫作者可能面臨的最大問題是被忽視

人物周刊：你提到疑惑對作家而言是很重要的，當下什麼事會讓你有新的困惑？

葉兆言：老了越來越寫不動了，這是一個。這個世界上有很多無事生非的事兒，我出了本新書，平時我很怕做各種各樣的活動，覺得自己說不好話。但作為一個現代人，在這樣的現實中，就得配合出版社做活動。這種生活跟我的日常生活是衝突的。但我已經很幸運，我熱愛寫作，可以把大量時間都花在寫作上。但年輕人要工作，或者說寫作長時間沒有給他帶來成功時，他很難寫作。

我可能回答問題有點走，沒對上你的話口，但我想講的是，現在生活中間有很多不如意，也有自得和感覺很好的時候。我寫書了，我住在這個很好的酒店裡，我今天晚上吃得很好，喝了好酒。但是你仍然希望過著你希望的生活，逃離不如意的狀態。

人物周刊：和讀者的交流中，你覺得你想表達的東西讀者讀到的多嗎？

葉兆言：我希望讀者願意讀，第一遍讀第二遍讀，他有不一樣的感受。當然我也知道，作為一個現代作家，更大的窘境是大家都不讀。

幾種可能，一種是你寫得不好，人家不讀也很正常。第二即使你寫得好，人家的選擇也是自由的，那也完全可以不閱讀，跟崇高、說教都沒多大關係。我們今天在談論一個話題、評論一本書，很多時候閱讀是沒有進行的，很多排行榜就是大家在自娛自樂，排的人沒有認真看，議論的人也沒有認真看。作為一個寫作者，怎麼思考？怎麼面對？你應該明白，很多人其實是不閱讀的。社會這麼美好，有很多事情可以干。

作為一個寫作者，既要在乎外面的聲音，也要不在乎。新書出來了，不僅是中國，全世界的都這樣，怎麼樣讓這本書成為一個好話題了，通過媒體的力量使得讀者覺得「我沒讀過這本書，我不知道葉兆言，有點不行」。

在本質上來說，我是個悲觀主義者。我經常看到一些讓我沮喪的事情，好在因為我喜歡寫作，能一直咬牙堅持。寫作者可能面臨的最大問題是被忽視，人被忽視是很正常的，我不想被忽視也很正常，今天就是這樣一個時代，將心比心，我儘可能寫好，希望有人看了以後，能夠吸引他，他能把這本書看完，哪怕罵我兩句。寫作者渴望交流，最痛苦的是沒有任何反應，根本沒有人理睬。

人物周刊：很多人都沒讀書，這樣的現狀，你會失望嗎？

葉兆言：我覺得很正常，因為全世界都這樣。你看《非誠勿擾》，那個人說我喜歡詩歌、喜歡花，那一排女孩都滅燈了，這很真實。為什麼女孩一定要讀你的所謂作品？最怕的，就是她根本不懂你東西，還說我喜歡文學，這才是最大的傷害。

但是我覺得這個世界上總是有一些人喜歡文學，而文學就像唐詩一樣，唐朝不是常人都在寫詩，是唐朝有那麼些瘋子，喜歡寫詩、喜歡讀詩，我就是生活在唐朝的瘋子。

「藝術是很可能寫爛掉了、沒寫好，但是能看到付出的痛苦和探索」

人物周刊：把你的作品拉下來看，會發現家族故事在其中佔有一定的比例。這可能不是你有意為之。

葉兆言：對，那肯定是。愛情啊，婚姻啊，家族背叛啊，文學主題其實就是那麼多。一個有經驗的閱讀者總是看到一個作家顛來倒去，他就那些花招。所以解讀很重要，有時候會大於原作者的本意。

人物周刊：這跟你剛剛講的「一個好的作者，是要寫出新東西」是不是矛盾的？

葉兆言：不矛盾。作家在做一件不可能做好的事情，想抓著自己頭髮跳到地球之外去，當然是跳不過去的，但是這個意念很重要。就像西西弗，石頭你不可能推到山上去，但你還是得推。寫作行為在某種意義上就是把石頭往山上推，它不停地滾下來。但是你他媽就必須得這樣。這個追求你不能忘。

人物周刊：這種推的過程應該很痛苦的。

葉兆言：藝術就是痛苦的，是克服困難。如果沒有難度，你沒有完成一件不可能的事情，你達不到那種快感。不好寫的小說你寫出來了才感到快樂。一個小說很好寫，你都不費事，寫出來也沒什麼意思。你天生就麗質，天生就是帥哥，我覺得這不叫藝術，你天生就帥。你長得很醜，最後能打動一個女孩的芳心，這才是藝術，我是這個意思。

人物周刊：你在創作的時候，每次都是推一座山嗎？

葉兆言：毫無疑問。

人物周刊：沒有簡單的時候？

葉兆言：沒有，簡單的時候我就會提醒自己，這可能有問題。葉兆言很善於寫南京，他很善於寫歷史，所以他現在是南京的，這非常危險。因為你經常在你能容易成功的那個地方，就很可能走到邪路上去。我父親提過，說藝術是不能輕車熟路的。為什麼現在好多電視劇會覺得特別爛，因為它做得特別熟練，它是在一條輕車熟路上不停往前走。它不是好藝術，只是產品。藝術是什麼？藝術很可能是寫爛掉了、沒寫好，但是能看到付出的那種痛苦和探索。

人物周刊：你會刻意迴避標籤？

葉兆言：必須得迴避，也許你根本忽略不掉。我情不自禁地就把我擅長的東西表達出來了。我擅長寫歷史，習慣於把歷史中的真實人物很輕易地拉到我的小說中。我一直告訴別人，你如果表揚我，說我的小說還原好多歷史中的真實世界，我覺得你在挖苦我，或者說你不是很懂我的本意。因為我覺得真實，只是我想把我小說寫得逼真，騙人家看，這種手段是工具。有個歷史人物，比如說我寫孫傳芳，對吧？我寫這個人物，我並不是想告訴你孫傳芳是什麼樣子的，而是讓你失去警惕，讓你真正能回到他身上的歷史，就是讓你真正能進到那個情景空間去。這是一種技術，它不是一種藝術。

人物周刊：什麼會引發你的思考？

葉兆言：寫作就是在思考。也不是在思考國家的命運，國家的命運不是一個作家決定的。

寫作說白了一句話：你在等待下一句。下一句很可能你寫上一句的時候就有了。這句有了，下一句也有了，所以就有了。但是你不一定滿意，會等待，會在那想，能不能找一個更好的、更有趣的一句話？但是很可能等一個小時、兩小時，還是原來那句話。可這一個小時的等待是不可以省略的，因為寫作就是思考，尤其像我寫了這麼多年以後，我不寫作幾乎沒有辦法思考。它跟崇高什麼的不搭邊，就是一種生活方式。

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本文首發於南方人物周刊第551期

文 /本刊記者 張明萌 實習記者 梁婷 發自廣州、順德

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