劉震雲對話馬東：我們的社會需要笨人

世界上成功的人，80%走的都是近路和投機的路。眼看他起高樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了。為什麼？因為他走的是近路，他太聰明了。這個民族需要目光特別長遠的人，有遠見的人，有遠見的人一定走的是笨路。

諾貝爾文學獎頒給鮑勃?迪倫，是世界上最大的幽默

馬東：劉老師在我心裡是個特別智慧的作家，尤其是我們當代作家當中一個持續思想輸出的偉大作家。

我特別想問一個問題：您覺得您什麼時候會得諾貝爾文學獎？我相信您會在心裡準備獲獎感言，那天會說什麼呢？

劉震云：我什麼時候能獲，得看斯德哥爾摩。

去年諾貝爾評獎委員會把獎給了美國的歌手鮑勃?迪倫，我覺得是世界上最大的幽默。一個雞群的領袖，突然鴨群給了個獎，讓這隻雞非常地不可理解。

他就會想，雞群怎麼看我，難道我在雞群里不專業嗎？因為鮑勃?迪倫把所有音樂界的獎都獲過了，所以鴨群里給他一個獎，他非常猶豫要不要這個獎。當然這個獎有錢嘛，他還是要了，但好像他也沒去領，他不好意思去鴨群領。

去年鮑勃?迪倫獲了獎之後，我媽不識字，跟我有個交流，她說聽說這個獎給了一個唱戲的，我說他不是唱戲的，他是唱歌的。我媽說：你為什麼不學唱歌？

其實我也獲過除了那個獎之外的其他國內和國際的一些獎。我不是一個功利心特彆強的人，因為我曾經說過我媽不識字，我媽她媽就更不識字了，我從事寫作這個行業，背後的、祖上的鏈條非常脆弱。

所以我從事寫字這一行沒有任何負擔，我永遠不會給我的祖上丟人，因為我祖上不識字。

但我出版社的責任編輯叫張維，她是個細心的姑娘。她給我統計了一下，大大小小、東西南北，斂吧斂吧我一共獲了130多項獎。這個獎多嗎馬東老師？

馬東：對於一個唱歌的人來說，蠻多的了。

劉震云：好吧，除了格萊美獎沒得。獲獎重要不重要？非常重要，因為它代表了一部分人對你的承認，但是獲獎更重要的意義在於：你可以說這個獎不重要。

因為所有的獎都有一定的標準，在看你的作品。其實我覺得最重要的獎有時候會經常獲得。

比如講我走在馬路上、在地鐵里、在高鐵上，有一個人會走過來和我說：劉老師，我特別喜歡你的小說。我說謝謝。接著他就走了。

我們兩個人素不相識，無非他認識我作品裡的人物，比如講像小林、300萬災民、劉躍進、楊百順、李雪蓮……他認識這些人物，是愛屋及烏，所以瞬間好像跟我特別熟悉和親切。

我聽到這句話，第一感到特別溫暖，第二感到我從事寫作是值當的。

什麼叫寫作？生活停止的地方，寫作開始了。

我們在生活中並沒有那麼深入的、情感的表達，特別是對那些日常生活中被忽略的人。一個婦女就想說一句話：我不是潘金蓮。沒有一個人聽，他們重視的是誰呢？

比如講，是川普，是默克爾，是普京。這三個人說一句話，全世界的人馬上都知道了。去年世界上有兩個悲催的婦女，一個是美國的希拉里，一個是大韓民國的朴瑾惠。她們的遭遇，全世界人民都知道。有譴責的、有同情的，但是李雪蓮想說一句話，全世界有誰知道呢？當全世界的人不聽她說話時，我是一頭牛，是李雪蓮在牛棚里說話的第二頭牛，我來聽她說話。

當然這個話首先是中國話，當它變成20多種文字時，大家都知道中國有這麼一個婦女，她開始向全世界宣戰，宣戰就是要糾正一句話，糾正一句話到底有多麼的困難。

當我想把李雪蓮從泥濘中拉出來的時候，另外一個朋友說，震雲，我也來幫一把。他就是馮小剛導演。當他說出這句話的時候，我對這個導演，從內心裡非常尊重他。

尊重他不是因為他改成了電影，而是他把誰改成了電影。當然《我不是潘金蓮》電影獲過很多獎，在聖巴斯蒂安，最佳影片和最佳女主角。

所有說西班牙語的、說英語的、說德語的，不都知道中國有這麼一個婦女了嗎？這比我獲什麼樣的獎好像更重要。

祝「聰明還利用樸實勞動人民的人」走好

馬東：我們得承認劉震雲老師是我們這個時代的智者，是最聰明的人。

前兩天我朋友圈裡看到關於他的一篇文章，他在北大的演講。他說我們這個社會特別需要笨人。我當時就嚇一跳，一個聰明人，跟社會說我們需要笨人的時候我覺得他有點居心叵測。

但後來我看這篇文章的時候，我發現劉老師不是這個意思，不是標題上面這個意思。那為什麼我們需要更多的笨人?

劉震云：因為北大有一個同學，他說學生畢業了，你過來說兩句。因為是回母校嘛，我就說了幾句心裡的話，我也沒想到會傳播那麼廣。

據說北大的鍋塌豆腐又開始到達了中興時代。因為笨人和聰明人是世界上兩種不同的動物，這個笨和聰明，首先不是在做具體的事的時候，而是在選擇道路的時候，你到底要走什麼樣的道路。

當時我在北大，因為是畢業典禮嘛，我對下面的師弟師妹說：你千萬別相信世界上沒有近路可走，是有的；你千萬別相信事情不可以投機，是可以投機的。

世界上成功的人，80%走的都是近路和投機的路。眼看他起高樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了。為什麼？因為他走的是近路，他太聰明了。這個民族需要目光特別長遠的人，有遠見的人，有遠見的人一定走的是笨路。

我到歐洲去，他們的下水道有時候是19世紀修的，為什麼他們的城市不淹？我們大部分的城市一下雨就淹了，我們的路走得太近了。我們修的路，第二年要拉開再看一看，那也是因為這個路第一年修的時候沒充分考慮到。

我不太喜歡三種人：裝腔作勢的人，裝神弄鬼的人，還有以為真理就在他褲子口袋裡的人。我覺得世界上所有的人沒有哪個職業高人一等。我不就是寫個小說嗎？我的祖先是柳敬亭，臉上有麻子，是撂地攤的。

馬東老師是特別著名的主持人，你以為你在電視上說過幾句話，你就能代表廣大群眾的利益和真理的化身嗎？你不就是個做買賣的嗎？不就賺了倆錢嗎？用得著炫耀你的寵物都有私人飛機嗎？你不就是個管理者嗎？用得著整天耀武揚威嗎？

我還特別不喜歡聰明人，聰明人就是特別愛佔便宜的人。佔便宜有兩種：一種是物質的便宜，一種是精神的便宜。

《一句頂一萬句》的開頭寫過兩個人：一個是做豆腐的老楊，一個是趕大車的老馬——當然那個老馬跟馬東老師不是一回事啊，不是原型——老楊是個笨人，老馬是個聰明人。

老楊認為他跟老馬是好朋友，但老馬從心裡並不認為老楊是他的好朋友，但是遇到事呢，他也找老楊幫忙。老楊剛給他幫完忙，他背後又說了好多老楊不三不四的話。老楊知道以後有些傷感：如果我比你聰明，你利用我情有可原；你比我聰明你還利用我這個笨人，情何以堪？

我聯想到生活中，你那麼有錢，那麼有地位，你是聰明人，還總是利用樸實的勞動人民，我只能祝這些聰明人一路走好。我是一個笨人，我是個老實人，我不願意跟聰明人做朋友，因為我也常常上聰明人的當啊。

這個民族需要目光長遠的人，他們一定走的是笨路。

我想和孩子們聊聊，讓他們看看這世界的「不同」

馬東：震雲老師說他12月份有個日程，要去山區給一群孩子們上一堂語文課，上完課以後還有幾個動作：比如一段時間之後會把孩子帶到中圖的書展上來，甚至還會帶到國外的大型書展上去。

我就問他為什麼要這麼做，工作人員說他精心準備，備課了很長時間。但我還是不理解，這件事情對於他來說意味著什麼，動機是什麼；第二是，在你心裏面，會給這些孩子帶來什麼樣的變化？

劉震云：事情沒這麼嚴重。首先這個主意不是我想出來的，是《南方周末》有我幾個好朋友，這個主意是他們想出來的，說能不能你到一個山區里，給一二年級的孩子講一堂語文課。

說到山區去，到一二年級的孩子中去，講一堂你認為哪一篇課文跟他們日常的生活能夠血肉相連的一堂語文課。我覺得這個主意挺好。朋友提出來的，幫個忙，幫朋友一忙累不死人。包括你當個大使也是幫忙，幫朋友的忙也沒累死。

我想去山區，最大的信心是因為我從小也是在一個村莊里長大的。我在村莊里的小學，因為我年齡小，我字老學不會，我是坐在第一排，永遠聽不懂課的人。這是我相信能把課講好的最重要原因，因為我聽不懂，所以我知道怎麼從不懂講起。

更重要的是教育方式問題，中國的教育方式最大的問題是課堂上一個人說話，所有人背著手在聽。其實發達國家，老師也可以說，學生也可以說。春秋戰國時候孔子也是這麼講課的。

如果他從小的時候總是在聽，不知道說，不准他說，那當他長大後這個群體會是一個什麼生活形態和社會形態？

另外最大的問題，它會把千百萬孩子培養成一個人，而不是把千百萬孩子培養成千百萬個人。

我去講課的話，我也可以說，你也可以說，我們對一些特別細枝末節的、世界上能痛切感受到的一二年級的孩子的事，我們剔骨剖肉地細細交流一下，讓一個孩子說話，把一個孩子培養成他自己，會對人類產生多大的困擾呢？

有時候別人總有很多標準，包括中國家長，存在非常大的問題，他總想讓孩子變成他所希望的樣子。

其實家長也並沒有一個樣子，他說的樣子是別人說的樣子，萬千家庭要求孩子的樣子其實是一個樣子。一進學校門口，「好好學習啊。」都是廢話。「別跟同學打架啊，記得課堂上啊，老師問問題的時候你趕緊回答。」

這麼多孩子，家長和學校聯手把一個個充滿才智、生動活潑的孩子最後變成像兵馬俑那樣的孩子。

我是在批評聲中長大的孩子，新作將是最幽默小說

馬東：劉老師最近在寫什麼東西？您一般是醞釀一個作品把它寫完，還是同時醞釀幾個作品然後穿插著來寫？您平時是個什麼樣的寫作狀態？

劉震云：我昨天晚上還跟我的出版社在商量，今年10月份我會出版一個新的長篇小說。金麗紅大姐臨走的時候死死盯著我說，千萬別告訴別人。我今天告訴大家，但有一點，書的名字她叮囑了三遍，那名字我先不說吧。

馬老師問的確實是特別深入的問題，我是什麼樣的寫作狀態。我一開始寫作，剛才說雖然得了一些獎，不重要，我是在批評聲中長大的孩子。

寫《一地雞毛》的時候寫出來的時候大家並不覺得好，當然現在成為一個成語：八國首腦會議一地雞毛，中國足球一地雞毛。他們說你寫的小說是流水賬，文章要講起承轉合；

《溫故一九四二》寫出來也有好多專家說不好，是材料的堆積；《一句頂一萬句》大家一開始也不說好，說人物太多了，頭緒太多了，記不住；《我不是潘金蓮》寫出來，也有好多人說不好，說離現實太近了。

有的人認為我整個的寫作中，《我不是潘金蓮》是我寫得最好的，還有人說今不如夕，不如回到《一地雞毛》的時候，我到底該聽誰的呢？

這跟坐在教室里的一二年級的學生是一樣的。這些老師要求你並不是你，他要求你是他覺得好的作者和作品。他要求好的作者和作品，是他曾經見過的好的作者和作品，而不是讓你成為另外一個孩子。

所幸的是我從小學一年級一直到大學畢業，我沒有當過班幹部，我對所有的老師都是敬而遠之。

這次我當圖博會的大使，我看標語口號是「有遠見的話，一句頂一萬句。」曾經有一個朋友，他看了我的作品，從頭至尾，他說小說最難的是什麼呢？是結構。

故事結構、人物結構、思想結構。從現在你的小說的狀況看，你剛剛咂摸出來一點味道，就是結構的味道。所以我覺得我是一個初學寫作者。

中圖宣傳里還有國外媒體對我作品的評價：「用最幽默的方式在說最深邃的哲學；用最簡約的方式在說最複雜的事物；用最樸實的語言在搭建最奇妙的藝術結構。」國內曾給我有個頒獎詞，說我的作品「話裡有話，弦外之音。老辣之筆，慈悲之心。」我的作品未必到達了這個國外和國內對我作品的評價，但這些話說到我心裡去了，起碼是我努力的方向。

我的新小說對結構的探討和原來的小說是不一樣的，我主要是寫那些沒有寫出來的東西到底有多少，文字之外的東西到底有多少，是寫和沒寫的結構的關係，當然這對小說來說可能是最難的，當然也可能是最耐讀的。可能是我寫過的作品裡最幽默的一個小說。10月份請大家看一看，我會送給馬東老師一本。

馬東：謝謝您，您既然都要送我了，能不能告訴我小說叫什麼名字？

劉震云：金麗紅不讓我說。

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