他是半個世紀的街頭鬥士，列儂也為他寫歌｜單讀訪談

原標題：他是半個世紀的街頭鬥士，列儂也為他寫歌｜單讀訪談

你知道滾石樂隊的政治歌曲《街頭鬥士》（Street Fighting Man），也聽過列儂創作的《權力屬於人民》（Power to the people），但它們的原型是誰你又知道嗎？他就是戰鬥了半個世紀的左翼領袖塔利克·阿里。

阿里在 20 世紀 60 年代即是國際左翼運動的先鋒人士，積极參加反越戰運動。1968 年，他加入托洛茨基主義政黨——國際馬克思主義小組，被吸收進該黨領導層並成為第四國際執行委員會成員。

「七十五歲，塔利克?阿里還在戰鬥」，在單讀作者曉宇對阿里的專訪中，我們可以看到一個左翼學者對馬克思主義的理解，以及在半個世界的歷史洪流中，他不懈的鬥爭與堅持。

▲學生領袖塔利克·阿里（中）在倫敦的一次示威遊行中

激情從未遠去：對話塔利克·阿里

文｜曉宇

塔利克·阿里的政治道路

七十五歲，塔利克·阿里還在戰鬥。他剛剛和遠道而來的學者錄完葉門危機的對談，見到我時猛拍了一下腦門，想起來還有自己的採訪。「對，你是來談馬克思的。」他的頭髮鬍子雪白，走起路來晃悠，但身體硬朗，思維清晰，言辭上沒有衰老遲緩的跡象。我問塔里克如何能保持旺盛的精力。他回答，想起未完成的事，停不下來。這恐怕是他對於馬克思名言「哲學家不只是解釋世界，而要改變世界」的忠誠踐行。學者，作家，記者，電影人，歷史學家，這些頭銜都不如活動家的身份更能精準地反應塔里克的一生。

▲塔利克·阿里

1943 年，當他出生於拉舍爾時，這座城市還是英屬印度的領土，1947 年印巴分治歸於巴基斯坦，之後數次受到兩國衝突的波及。受到父母共產主義信仰耳濡目染的影響，塔利克兒時就接觸了左派思想和團體。1956 年，13 歲的他在私人宴會上遇見了由中國訪問巴基斯坦的周恩來和賀龍。周恩來同他握手時，悄悄地指著賀龍說，「你可要小心他，他之前可是軍閥出身。」這時候賀龍轉過來，向塔里克張開雙手，做了一副鬼臉。這個場景讓幼時的他印象深刻，親身體會到革命國家領袖的親和。在他的自傳中，1956 年是「獲得政治自信的一年，對往後的境遇影響非凡」。年紀漸長，他開始組織青年運動，反對美國對巴基斯坦的干涉，父母擔心他的安危，在朋友的建議之下，把塔利克轉到英國牛津大學就讀政治，經濟和哲學。

但英國的生活非但沒有讓塔利克遠離喧囂，反而使其更加躁動積極。他當選為牛津大學學生會的主席，以傑出的演說和組織能力聞名，在六十年代結識了黑人民權領袖馬爾科姆·X，哲學家伯特蘭·羅素，約翰·列儂，小野洋子等人。馬龍·白蘭度在觀看過他與基辛格的電視辯論之後，親自致電邀請他在倫敦會面。受到羅素基金會的支持，塔利克在這段時間探訪了柬埔寨，越南，玻利維亞，深受越戰和拉美革命浪潮的衝擊，成為國際革命主義者。

1967 年，他在玻利維亞參加法國活動家雷吉斯·德佈雷的審判，離切·格瓦拉最終被俘獲的地方不遠，他自己也被當局懷疑和逮捕。當表明自己不會說西班牙語時，審訊他的官員說，我們有辦法讓你說話。塔利克鎮定而不失幽默地回答，如果你拷打我一晚上，第二天我就能說西班牙的話，這輩子都對你感激不盡。他安全回到英國不久，傳來了切·格瓦拉的死訊，「我不記得肯尼迪被刺殺的那一天，而聽到切死去的消息時，我記得當天的每一個細節」。1968 年，當左派運動的浪潮席捲西歐時，塔利克毫不猶豫地領導了在倫敦針對美國使館的遊行，和鎮壓的警察發生衝突。滾石樂隊以他為靈感創作歌曲《街頭鬥士》(Street Fighting Man)，後來塔利克的自傳取名《街頭鬥爭的歲月》，回以敬意。

▲1965 年馬爾科姆·X 在紐約演講

在六十年代的激進熱潮退去之後，塔利克遠離了充滿悲觀情緒和宗派主義的左翼團體，成為《新左派評論》的編輯，專註思想領域的延續。他的表達渠道更為多元和自由，小說、非虛構和電影，成為繼續喚醒社會改變的方式。七十年代結識後殖民學者愛德華·薩義德之後，「伊斯蘭問題」深入他的視野，雖然塔利克屢次強調自己的非宗教性。從九十年代開始，塔利克以近二十年的時間寫成「伊斯蘭五部曲」，以大河小說的壯觀方式，重新描繪伊斯蘭文明的全球史。在他看來，無論是伊斯蘭原教旨主義，還是伊斯蘭恐懼症，都是對各宗教和平相處歷史的選擇性遺忘，和二戰後帝國主義的擴張所帶來的文化曲解。這是當代問題的一個表症，而其後的經濟政治的結構制度，仍然需要批判和革命衝擊。這是他這兩年重新研究列寧的動因，為了在一個同等悲觀的時代，找出系統的薄弱環節和希望的所在。塔利克身上透著不被時代左右的固執，甚至可以讓你暫時忘記和他觀念的向左，轉而沉浸在一個馬克思主義者持久鬥爭，念念不忘半個世紀的激情上。

▲《新左派評論》50 周年特刊

「馬克思不是馬克思主義者」

單讀：我想從馬克思的一句話開始。他曾經說過，「有一點可以確定，我本人可不是馬克思主義者。」以此來看，你覺得你是一個馬克思主義者么？馬克思對你來說意味著什麼？

塔利克：對我來說，馬克思並不是教條主義者。他本人是頭腦開放的人，以自己的天賦，而非偶然，發覺了看待世界的另一種方式。這自然包括他在《資本論》中對資本主義生產方式的剖析，最終改變了我們對經濟的理解，即便非馬克思主義者也要承認這一點貢獻。這也是為什麼大家仍然在讀馬克思，特別是有危機出現時，即便是西方的資產階級記者們也會涌去讀他。

但馬克思的另外一面是他好戰活動家的身份。他幫助成立第一國際，組織歐美的工人運動。他的政治著作見解鮮明，用詞講究，激發廣泛的討論，比如有關巴黎公社和霧月政變的作品。這些政治話題的寫作常常被低估，大家把馬克思歸在資本主義批判的標籤下，但他還有關於激進政治和怎樣改變境遇的論述。你知道他的名言，「哲學家只顧解釋世界，而問題在於改變世界」。有時候他在這個方面是很尖銳的。如果我們這樣更加全面地看待馬克思，他說自己不是馬克思主義者一點就不出奇：不要把我作為偶像，我是從世界現狀中學習，而世界是在隨時改變的。他想說的是，讀我，可以用我，但不要忘記世界的變化。很多我二十年前寫的東西不再適用。這是他在不斷提醒支持自己的人。

所以，馬克思說我不是馬克思主義者，列寧在晚年的時候也說我不是列寧主義者，他們都想表達，不要把我們作為教條，這不是宗教。在很多時候，馬克思被用作宗教，和其它宗教變得類似。在世界各地，馬克思都被「闡釋者」重新翻譯，有些解讀好，有一些不好。我總覺得還是要讀原文，以此作為基礎來討論和辯論。

▲今年是馬克思誕辰 200 周年，人們走上倫敦街頭紀念馬克思

單讀：說起馬克思，你還記得自己第一次讀到馬克思是什麼時候？你的父母與左翼運動聯繫緊密，這種教育是很早開始的嗎？

塔利克：我父母都是共產主義者，並與他們傳統的地主家庭決裂。我們家中一直有相關的書籍。但我讀馬克思是從大學開始，那時候我們組織自己的研討會。巴基斯坦處于軍政府的統治下，禁止了所有的左翼書籍。我是從家裡拿書，然後大家一起討論。那時候還沒有複印機，我們打出來、抄下來，用各種方法傳閱。漸漸地，我們有專門針對馬克思的討論。為了準備這些讀書會，我有時在家裡讀書，會用到父親收集的讀物。一直以來，我是因為已經參與社會運動而去讀馬克思的，不是讀了馬克思才加入運動。

「一美元的死刑讓我們震驚」

單讀：一方面有書本的經驗，另一方面還有社會的事件。讀你的自傳，我發現包括中國在內的第三世界國家的革命對巴基斯坦的影響深遠。你自己也見過中國領導人。這些外在的衝擊給你帶來什麼影響？

塔利克：這些外在的衝擊持續地改變我的觀念。我最早有印象的一次集會是 1949 年的五一，那時候中國還在革命戰爭中，不過北京已經解放。這場集會有上千工人和農民，當時所有人的腦子裡都在想中國：中國離我們不遠，還是亞洲國家，如果他們能做成，我們也可以。那場集會的口號是：「我們要走中國道路。」當中國革命成功之後，1951 年我父母受邀去北京參加會議。我母親作了講話，結識了一大批中國作家，比如郭沫若。我父親對攝影一直感興趣，他從來沒真正做紀錄片，但他在這些會議上採集了很多無聲的影像，所以我們從小就看著這些會議的影像。我也接觸了毛澤東和林彪的一些著作。

▲1949 年 1 月 31 日，北平和平解放，解放軍入城

我們不要忘了，與此同時，越南正在進行反法戰爭（註：1945 — 1954，「第一次印度支那戰爭」）。一邊是 1949 年中國的革命，一邊是 1954 年的法軍戰敗，即便是在我長大的城市裡，完全不關心政治的人，也感受到震撼。我一個遠方的親戚是個資產階級電影人，他的兒子是收復奠邊府時出生的，起名就叫胡志明，以示對革命事業的支持。他和任何激情的思想都不沾邊，但當時有那種普遍的，對進行獨立戰爭的人民的同情。

這些都對我有深刻的影響，國際主義在我的早年扮演重要的角色。我第一場組織抗議的時候十六歲，還在學校上學。有一天，我們打開報紙讀到，一位名叫吉米·威爾遜（Jimmy Wilson）的美國黑人，因為盜竊一美元而被判死刑。我們都不敢相信，覺著肯定是印刷錯誤，於是打電話給報社確認。對方說不會錯，是直接從新聞社來的信息。這一美元的死刑讓我們震驚，即便涉及更大的金額，也不該是死刑。我們立即發起集會，有二十個學校的學生同意遊行至美國使館，途中還有人陸續加入。那時候美國主導著巴基斯坦的政局，總領事見到這樣的場景氣急敗壞，覺得這幫小孩是誰，怎麼有臉抗議我。我們說，你的國家對吉米?威爾遜處決不公，你難道沒什麼要說的嗎。他說，關於你們這幫小孩，我倒是有很多要說的，我要和你們的校長反映。他要我們的名字，我們很自豪就地把名字給他。至始至終，他沒有對威爾遜案件的評論，甚至都沒有辯護說各國的法律國情不同。那是對我而言關於美國民主最早的一堂課。

「馬克思所設想的社會從未發生」

單讀：這樣的社會運動讓你最後不得不離開巴基斯坦，前往英國繼續學業。在發展中國家的左翼運動中，我們常能發現反殖民或是反帝國主義的主題，當你到牛津的時候，大家談論左翼思想時的氣氛一樣嗎？

塔里克：不同，我可以說大部分我在牛津碰到的左派人士，包括托洛茨基主義者，都只關心歐洲。他們不覺得反殖民鬥爭是重要的，或是應該支持的，在意識形態或是理論上沒有針對行地調整。對於我來說這是很異化的體驗。我來自亞洲，當時主要關心的就是越南，我們要如何支持他們的鬥爭。歐洲不少的工人組織在殖民問題上模糊軟弱，比如法共對於阿爾及利亞問題還有越南戰爭，私下裡他們總是鼓勵越南共產黨在和平談判中作出讓步。所以我漸漸地也向一群特別的左派靠攏，厄內斯特·曼德爾的托派和第四國際。

我讀到一些共產主義官方宣傳中沒有的內容，比如在 1927 年「四一二事件」後對中國革命的爭論，我是在到英國來接觸到這些文獻。我的身份確實是亞洲出生的國際主義者。所以，當伯特蘭·羅素建立羅素法庭來調查越南戰爭罪行的時候，他們邀請我加入作為調查員。隨後我在越南北邊待了六個星期，那段經歷完全改變了我。人生從此不可能回到之前了。同樣的空襲和慘烈的毀壞也發生在朝鮮，除了他們最後開始和談的板門店，朝鮮近乎就沒有完整的建築了。朝鮮戰爭的時候我還年輕，沒能完全理解它的意義，後來通過閱讀才理會。毛澤東的長子死在了朝鮮，對於我來說，那一種無差別的宣言，不代表你是領導人的後代就不參與鬥爭，你仍然和所有人一樣。我試圖把那種革命氛圍帶到歐洲，在這個國家（英國）的主流媒體很吃驚，為什麼一個來自被我們統治了一百多五十多年國家的年輕人能這樣肆意？這對我來說，這倒不是困擾。

單讀：當你親歷這些國家的運動時，你一定也察覺到，馬克思主義作為理論和以其名義的運動，兩者之間的差別？

塔里克：當然。馬克思所設想的社會從來沒有發生，既沒有產生在列寧的蘇聯，也沒有產生在毛澤東的中國，或是胡志明的越南。革命沒有發生在任何一個高度發達的資本主義國家，對於馬克思，一定程度的生產力是必須的。列寧在理論上做出了回應。他批評那些說要等待資本主義發展和革命發生的聲音。列寧說，這是違背馬克思主義的，資本主義的鏈條在最薄弱的環節斷裂。這一點被用於共產主義運動，算是加入到宣言的一部分。這樣看，俄國、中國、朝鮮都算是當時帝國主義體系的薄弱點。另一方面，在我看來，斯大林在蘇聯 20 到 30 年代採取的一系列措施是沒有必要的，近乎摧毀了黨內民主的可能，先是從布爾什維克之外，後來涉及到布爾什維克內部。其實在共產主義國家有不同的聲音是正常的，只要能保持基本的共識，比如對於革命的認識。斯大林模式可以說是始作俑者，成為各國的範式，不僅是在革命發生的國家，而且在新興的獨立國家，這把這當作顯示自己進步性的體制。

▲ 20 世紀 30 年代，蘇聯，休息的軍隊

單讀：然而，列寧理論的矛盾是一方面說人民和大眾的力量，一方面又說需要先鋒和先進分子的帶領。

塔里克：因為在沙俄時代，是沒有存在過民主傳統的。你看在革命發生的國家，越南或是中國，在殖民或是半殖民時期乃至之前，是沒有民主體制的。所以你不能說是一小部分人在革命中獲取了政權，而是說，在很多國家，革命不一定帶來了政治文化的轉型。真正的工作是在革命發生之後，比如和知識分子的關係。列寧曾寫到說，一旦國家是我們掌權，任何可以收集到一萬五千人簽字的團體，就有權利出版自己的報紙。所以，即便是這些人（列寧）的思想中，可用的東西也很多。但部分內容在革命發生之後的消失是一場痛心的悲劇。

以「必要性」來作為理由，是有時間期限的。「因為我們在內戰中，所以這樣做是必要的；因為反動勢力發動戰爭，所以這樣做是必要的……」我們知道這些「必要性」（在蘇聯）1925 年的時候就應該結束了。一種別樣的政治體系是可能的。有時候我聽到別人說，資本主義和民主是聯繫在一起的，相互依存。這純粹是胡扯。歷史上，資本主義在沒有民主體制的條件下存在了上百年。而如今，最有活力的資本主義現象都不是在發生在傳統的西方民主政體內。資本主義和民主是可能失聯的，我覺得很多左派都忽視了這一點，從而失去了創造性思維的可能。

「1968 年整個世界都在燃燒」

單讀：讓我們從東方回到西方，談談你從越南回來後的 68 年。你是什麼時候覺得這是不同尋常的一年？

塔里克：當你生活在那個時代的時候，你不停地為社會改變奮鬥，不是在想像它什麼時候會來。你一直在行動，行動唯一的方式就是積極運動，走上街頭。在英國主要的行動是反越戰的遊行，在法國有一千萬工人的罷工，許多人是希望有根本的改變，當地共產黨和政府達成協議，才讓行動沒能繼續下去。但在平常的談話中，在公眾空間，年輕的工人是想要奪取工廠的：我們能自我管理和運行，比資本家做的更好；我們希望巴黎公社的重新出現。共產主義，社會主義和民主運動是在聯繫在一起的。在西歐發生運動的同時，不一樣的聲音也出現在捷克斯洛伐克，執政的共產黨出來說，我們要「有人性的社會主義」，後來被蘇聯鎮壓。同時，越南共產黨正在擊退美國。當你在處在這樣的全球氛圍中，你有前所未有的感受，好像整個世界都在燃燒。這一個時代，在 1968 年達到高潮，在 1975 年結束，是戰後最為激進的時代。

▲英國的反越戰遊行

單讀：你在這一段時間內認識了馬爾科姆·X，約翰·列儂，愛德華·賽義德等等，現在回望過去，誰給你的影響最大？

塔里克：賽義德我在 70 年代認識他，成為好友，經常見面，一起討論巴勒斯坦問題和阿拉伯詩歌。從長遠看，馬爾科姆·X的影響可能更強烈。我在 1963 年認識他之前，對美國黑人的狀況沒有深入的了解。知道奴隸制，內戰，以及林肯是迫於廢除奴隸制的，那不是他本能的選擇，如果南方與他提前達成協議，廢奴很可能會推遲，因為內戰是目的是維繫美國作為強國的統一。馬爾科姆認可這一點，但這之前也有很多人說過。

馬爾科姆真正對我最大的教育是美國黑人每一天的生活狀況。他們日常要經歷的深嵌在社會中的種族主義，以及白人至上的思想，諷刺的是，這麼多年過去了，這些居然又隨著特朗普的當選重新浮上社會，允許討論甚至接受這些思想。在這一方面，我要感謝馬爾科姆，我因此涉獵了很多這個時期的美國歷史和文學作品。比如托尼·莫里森，我後來在巴西的文學會議上碰見她時，說起來喜歡她的作品，正是因為和過去歷史的相聯，又對當下有所喻示。

▲愛德華·賽義德

「捕捉伊斯蘭文明最後的光輝」

單讀：七十年代後，左翼運動退潮，你轉入寫作和電影製作。我察覺到，宗教問題，特別是伊斯蘭的話題，開始出現或是「回到」你的活動和作品裡。

塔里克：這背後其實跟宗教沒有太大關係。1990 年美國發動第一次海灣戰爭，那時候我的一位熟人，完全改變了他的立場，在電視上公開支持這場戰爭，說薩達姆應該被教訓，諸如此類的話。一次這樣的場合上，他說到，「我們所知道的伊斯蘭是沒有任何政治文化的」。我非常憤怒，一個應該懂得不少的人，居然在電視上發表這樣的評論。當時整個歐洲和美國對於海灣戰爭是歇斯底里的情緒，「我們要支持科威特的自治主權，我們要保衛科威特的民主」。而科威特是一個由大英帝國創造出來的小國，沒有一天經歷過所謂的民主。憤怒之餘，我意識到自己在伊斯蘭領域的知識，尤其是伊斯蘭在歐洲的歷史，十分有限。所以我決定要寫一篇長文，作為對這個熟人言論的回應。

我去了西班牙做研究，伊斯蘭文明在那裡和葡萄牙曾有過六百年的歷史，對這些國家影響深刻，但有關的作品很少。我和西班牙的學者和歷史學家交流，逗留了數周，完全被那段時期中世紀的建築迷住了。我意識到不能只寫一篇冷冰冰的文章，而想要捕捉伊斯蘭文明在這裡最後的光輝。所以我寫了《石榴樹下》（Shadows of the Pomegranate Tree, 1992），是關於西班牙半島上伊斯蘭文明和猶太文明的末期。我以為我應該就寫到這了，雖然書賣得不錯，被翻譯到了西班牙，很多年輕人讀過了跟我說，在此之前根本不知道這曾經是我們國家的歷史。我說，這可是你們六百年的歷史，即便現在西班牙語中還有上百個阿拉伯語的辭彙。這本書傳播範圍廣，在德國也很受歡迎。

▲《石榴樹下》（Shadows of the Pomegranate Tree, 1992）

愛德華·賽義德跟我說，你現在可不能停下，你要把故事講完。他提到伊斯蘭文明和基督教世界的關係。我接著寫，最後一部一直講到了當代，其中還有關於在印度的中國族群的故事：他們來自哪，什麼時候來的。我查出來他們不少人是在維多利亞時期過來的，在加爾各答、孟買、拉合爾定居下來，繼續他們傳統的職業，銀匠、金匠、鞋匠，這裡面也有穆斯林群體。這就是我開始伊斯蘭主題寫作的過程，不是宗教的原因。在走訪的過程中，我了解伊斯蘭歷史中很多和主流敘事不同的諷刺和慾望，非常詼諧的故事。我的書也被兩邊的陣營夾擊，一方面是伊斯蘭原教旨，一方面是伊斯蘭恐懼。這說明我應該做的還不錯。

「抵抗帝國的聲音」

單讀：這其中很重要的一部分是對（西方）帝國書寫伊斯蘭的回應。以你批判最多的美國為例，你覺得帝國的統治方式有沒有發生根本性的轉變？

塔里克：美國是充滿問題的帝國，和其它帝國一樣，以自我利益出發創造敵人和朋友。比如美國入侵 X 國，X 國中有諸多宗教，美國的策略選擇在於抵抗它的人是誰。葉門就是實例，美國介入支援當地政府對抗基地組織，而在敘利亞，它資助基地組織對抗阿薩德。所以我們怎麼界定它的目標？它的目標是瓦解這些國家的主權，這是維護自身霸權的方式。核心是威壓，而周邊的文化或宗教問題都取決於它的利益。

當然在 9/11 之後，伊斯蘭成為一種借口。9/11 發生的第二天，康多莉扎·賴斯在國家安全委員會的會議上說，我們要利用這場事件在世界範圍內展開行動。美國在一開始的時候沒有計劃發動阿富汗戰爭，而是要入侵伊拉克（註：美國前國防部長拉姆斯菲爾德回憶錄透露），想想當時伊拉克和 9/11 根本扯不上關係，當然之後美國還是做了。他們覺得，我們現在有合法理由這樣做了，我們被穆斯林襲擊了。對伊斯蘭的恐懼在 9/11 之後高漲起來，對伊斯蘭國家的侵略刺激了恐怖主義活動。你看到在美國、英國、法國這些地方的穆斯林青年，本來過著蹦迪和喝酒的世俗化生活，突然信教，希望報復。

▲美國 9/11 事件現場

但你如果返回去看二十世紀，美國曾利用伊斯蘭原教旨主義對抗共產主義，對抗世俗化的民主主義：在印尼，造成的災難是近兩百萬共產主義的支持者被殺害；還有在巴基斯坦，在埃及，涉及整個伊斯蘭世界。而他們的同盟，即便在 9/11 之後，仍然是沙特，政教合一的國家。

單讀：你提到帝國的強勢恰恰在於它對於邊界和主權的跨越。曾經這也是國際主義左翼運動的策略，然而現在，無論是左翼，還是其它抵抗帝國的聲音，都好像撤回到本土，以「退出」的方式來回應全球帝國。這不是一種遺憾嗎？

塔里克：我認為這是九十年代發生的，隨著蘇聯的解體，中國的市場化改革深入，越南相似的開放，社會主義國家的一系列轉變把很多問題的爭論放在了如何維護國家主權上。國際主義的消退毫無疑問。可能唯一在此期間重構國際主義的嘗試，是在南美和區域政治相關的玻利瓦爾主義試驗。以委內瑞拉為策源地，支持拉美國家的團結，但委內瑞拉本國有自己的困境，現在美國也在謹慎地分化這場運動。巴西右翼的政府上台，美國對厄瓜多的施壓，只有委內瑞拉和玻利維亞還在堅持，我們不知道還能持續多久。我們現在生活在一個奇怪的世界，你很難下結論說，有和二十世紀國際主義運動相似的總體特徵。我給你舉個歷史的例子。毛澤東去世的時候，在挪威這樣只有五百萬人口的國家，有十萬人在聽到消息之後，上街遊行到中國使館悼念。中國大使也十分吃驚，居然會有這麼多人。那個時代，真的是過去了。

單讀：這背後結構因素也有全球資本和勞工的重組，傳統產業和工人階級正在消失，取而代之的是大量的「不穩定無產者」（the precariat），他們沒有穩定的工作，很難形成工會這樣的集體組織。在這樣的結構中，你認為轉變新自由主義的薄弱環節在哪呢？

塔里克：動員組織抵制新自由主義並不是問題，這在 2008 年金融危機之後已經在發生了，比如佔領華爾街運動。你可以觀察到歐美國家的危機和分化，極端中間派(extreme center)，作為中左和中右的聯盟統治，社會民主主義面臨前所未有的困難：在英國布萊爾式的路線遭到左派的挑戰，德國的社民黨已經徹底衰退，中東歐由共產黨轉型社民黨的組織岌岌可危，美國民主黨內的分化和桑德斯現象。即便現在大家對特拉普都沒了幻想，民主黨還是沒能有挑戰他的候選人。到了現在這樣的時候，他們還是不想走桑德斯的路線。所以是有合法性的危機，公眾渴望不同的選擇，雖然不是革命，但是想轉變當今的資本主義，走向更為管制和民主的資本主義，這也許會打開新的可能。

▲佔領華爾街運動

但這背後還有更深刻的結構轉變，你說得很對。工薪階級和動員組織的境況已經不同了，去工業化影響了發達國家。我常開的一個玩笑。有時在美國，別人直接問我，美國工薪階級到底怎麼了？我回答說 ，美國的工薪階級在中國啊。中國，還有印度，有世界上最多的無產階級。歐美的去工業化，亞洲的無產階級，誰知道會發生什麼呢？我是覺得二十一世紀的未來，要看在中國會發生什麼。我看不到了，但你和你的後代能看到，也許二十到二十五年內，我們就能有更為清晰的圖景。

單讀：這聽上去讓人有所期待和焦慮。談了這麼多宏大的分析，我想回到個人的層面。作為一個左翼的活動家這麼多年，尤其是長時間的邊緣化，你感覺到孤獨嗎？要怎樣發掘希望？

塔里克：（哈哈。）八十年代，我們的失敗開始變得明顯，九十年代，我們肯定要承認這是巨大的落敗。對於我這樣的人來說，要怎樣選擇？兩三個選擇吧。第一，你繼續成為小宗派的一員，消極地花掉精力和時間，這對於我來說是最糟的。所以八十年代的時候，我離開了原來的左翼組織。幾年後，我加入了《新左派評論》的編委，之後的工作主要在思想和學術領域，以保證這些機構，近六十年的《新左派評論》和五十年的沃索出版社（Verso Books），能夠延續下去，吸引下一代年輕人。這些結構的維繫很重要，延續馬克思主義的討論。我自豪能地做下去。這些出版物的受眾如今都是全球的。通過這些，至少知識界的左派聲音能繼續下去，即便戰敗，我們也不會向資本主義投降。

那是另一種選擇，歐洲的很多人都是這樣，說已經結束了，現在只剩一種選擇了：資本主義。特別是很多自認聰明的人，會有這樣的想法，認為他們已經看透了，走過了。我的許多舊友，變成了極端的民主主義者，錫安主義者，美帝國的辯護人：他們完全的放棄了。我對這條道路從來沒興趣。所以我做一些別的事情，寫小說，做紀錄片，與其後退，我選擇往旁邊走。

你要繼續下去，繼續介入。比如我對奧巴馬的批評，讓我贏得了在美國不少自由主義者的支持。他們說，這畢竟是第一個入主白宮的黑人家庭。我說，對，象徵性的意義大，但有實質的轉變？他作為帝國的總統，當他選擇這份工作的時候，無論個人意向如何，都是要對現狀維護。奧巴馬是美國帝國最為有創造力的例子，但他之後卻迎來了特朗普。但美國的特點是有強大的軍事和政治領導集團，即便選上來的總統不明事理，比如里根和小布希，他們也能按部就班地制定和執行政策。特朗普有點特殊，雖然受到官僚的限制，但在伊朗核協議這樣的問題上，還是可以做出讓軍方不滿的決定。現在還有許多待答的問題，美國和歐盟的聯繫？帝國主義的下一步發展，到底會不會破裂？經濟危機對於西方的震蕩還在，有對外在威脅的恐懼，和對內危機的擔憂。向外轉移內部危機，這是慣例，這是我們應該擔心的地方。

編輯丨陽子

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▼▼不曾遠去的激情

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