耿雪＆張永基＆王寶良：焦慮與痛苦，一種積極的實在
耿雪，2007年畢業於中央美院雕塑系，她的創作將雕塑傳統語言跟影像、多媒體等當代語言完美結合，拓展了雕塑的表現力度。王寶良，今年畢業於雕塑系，選擇木雕這一傳統語言表現自己的生活狀態。張永基，畢業於實驗藝術學院，關注大眾視覺現象，並以個人化的創作討論互聯網時代下的藝術個體能量。他們三人彼此參照，既能在對方身上看到堅守的東西，也能看到拓展自己創作的可能性。或許他們三人就折射出當代藝術環境下，雕塑創作的一種方向以及年輕藝術家的現狀。
耿雪
王寶良
張永基
採訪對象：耿雪、王寶良、張永基
採訪時間：2018年6月8日中央美術學院
採訪地點：中央美術學院雕塑系
採訪整理：張文志
耿雪 《海公子》2014
張文志：今天這個組合很有意思。耿雪老師是雕塑、版畫專業完成學業，現任教央美雕塑系，畢業作品《海公子》就非常受歡迎，將雕塑、陶瓷、影像、繪畫很好的結合在一起。王寶良今年雕塑系畢業，作品選擇了比較傳統的木雕。張永基今年從實驗藝術畢業，畢業作品是一組影像，也很好反映了大眾文化與當代藝術的一些關係。今天這個聊天從雕塑出發，圍繞雕塑與當代語境生髮出的各種關係和可能，對彼此都能有一些觸發。回應畢業季的一個主題，耿雪，你當年畢業是一個什麼情況？
耿雪：我是2007年雕塑系本科畢業，當時情況跟現在不一樣，沒有這麼發達的移動互聯網，不像現在學生視野那麼寬。我當時考慮的問題也比較簡單，面對的問題跟你們不一樣，我當時考慮的就是跟以往發生的當代藝術的比較，或者跟藝術史去比較，然後找自己的坐標。其實我上大學時流行那種西方喜歡買單的特別中國符號的作品，或者那種比較簡單的批判的作品。我當時很努力的研究中國美術史，比如中國古代雕塑的造型，中國美術史上的經典作品，也有意得和其它亞洲文化比較，韓國的和日本的，作品中強調自己的一些觀念、女性的角度，也是很用心在尋找自己創作的立場和根源。我2014年從版畫系研究生畢業，做了那件《海公子》，徐冰老師的指導對我幫助特別大。考研之前做陶瓷很多年，經常自己拍攝瓷的作品照片，我就發現圖像的力量有時候比原作還強烈，我就想雕塑的照片能不能變成作品，也漸漸對作品的圖像有了信心，這些問題圍繞我七八年，後來才拍了一個瓷器的影片。
王寶良 《西緒弗斯式幸福》 木、鐵、紙粘土、現成品
張文志：王寶良同學，你的師姐在十年前做一件雕塑的時候會從歷史、藝術史中尋找自己的位置，也會把一些傳統的圖像、文本做一些自己的轉換。那在2018年的今天，你做畢業創作的時候，主要關注些什麼呢？我看到你選擇的是木雕這樣一個比較傳統的語言。
王寶良：我覺得有一個不同，耿老師做作品的時候會很清晰地思考自己在藝術史里的定位，很嚴謹，這是一個成熟藝術家的表現，我更多的是靠本能的衝動，抓住那個離自己最近最想表達的東西，所以當我聽到我那組《西緒福斯式幸福》被評價為古典的哲學命題，自己都有點驚訝，因為我做的時候並沒有過多想過關於古典和當代的問題，它只是單純從我自己生活狀態出發的一件作品。因為我的經歷比較波折，我之前是油畫系的，後來轉到雕塑系，還轉過工作室，我自己平時也經常處在一種比較糾結比較掙扎的狀態，所以更多的是關注人類普遍的生存狀態，至於木雕的語言問題，只是從材料的客觀優勢考慮（木頭比較輕而且結實，非常適合做機械裝置），並不是想突出材料本身。
王寶良 《西緒弗斯式幸福》 （局部）
張文志：那看你的經歷和想法，還是蠻跳躍性的，但看你的作品好像又不那麼跳躍。
王寶良：對，最後這個作品其實是挺保守的，如果讓我自己來打分的話，我覺得就60分，算是完成了一件作品，跟我設想的可能不太一樣，我自己設想這個東西應該很有衝擊力。這個作品，如果你願意慢慢感受也許能品出一些細節來，但那種在第一時間抓住眼球的吸引力和衝擊力是比較弱的。當然這種衝擊力可能本身也很難在雕塑裡面呈現出來，不像影像，有動態視覺，還有聲音，在語言本身就有它自己獨特的優勢。
王寶良 《西緒弗斯式幸福》 （局部）
耿雪：他的作品在很細微處挺感人的，比如他做了一隻手，在一個抽屜盒子里不停地出拳，這種不斷重複會讓你感受到一種特別深層的東西，然後還有放著骨頭的花瓶，花瓶是一種扭曲的形態，好像是靜態的，但瓶中的骨頭在不經意間是會蠕動的。整個作品將機械運動、動態和造型結合的特別好，能傳遞出來一種東西，也挺有力量的。
王寶良：其實我做這件作品，就是想表達自己的一個狀態。我這幾年一直處在一種很掙扎、焦慮的狀態，就是心靈得不到安寧的那種狀態，我就想是不是我自己出了問題，後來我發現這是一個普遍現象。後來我讀了叔本華，他從一個獨特角度思考這個問題，認為痛苦其實是積極的，幸福反而是消極的，人類本身就是痛苦的，正因為這些痛苦，所以人類才進步，給了我很多啟發和引導。
張永基 《時代在召喚》 影像
張文志：在你看來，痛苦是人類的普遍狀態。那張永基你怎麼看呢？你那件畢業作品看著挺歡樂的，而且你的作品取材抖音，這也是社會的一面鏡子。
張永基：最開始，我做作品也是在跟自己對話，試著解決自己內部的一些問題。這個過程也是痛苦和跳躍的，因為在一種混沌的狀態中，很難找到一個合理或者明晰的線索。越想弄清楚自己是怎麼回事，越糾纏在自我當中。後來我從這個狀態中跳脫出來了，主要是意識到太把自己當回事並不太好，我覺得藝術也不是非要傳達什麼自我。其實每個人說的話都可以非常有價值，就看你怎麼說，說的水平怎麼樣。所以我意識到做作品更重要的問題，也是徐冰老師啟發了我，就是你到底用什麼方式去表達那個你認為有價值的話。《時代在召喚》我就在找這個方式，假如自己單純的去拍一個影像去表達當下人的一些狀態，對我而言也比較不容易做得好。這種方式也是大多數人能想到的，也容易淹沒在大環境當中。今天在互聯網時代下，很多人在網路環境中釋放著能量。大家都在表達，這些表達中當然也有我想說得話。那我怎麼用自己的方式來講呢？我何不把自己抽離出來，以一個更宏觀的視角去整合這些力量，那可能會是一個更好的呈現。最後作品出來的感覺我覺得是對的。
張永基 《時代在召喚》 影像
耿雪：我聽他的敘述，聽出幾個關鍵。第一，他說不斷跳躍的創作，我特感同身受，我也是數碼、照片、雕塑、繪畫、影像不停地跳，但真正拿出來有效的作品就那麼幾件，大量的實驗品。第二，徐老師說的那個我覺得特別關鍵、核心，就是你用什麼語言、方法特別好地表達出你想說的東西。去年暑假寫雕塑教材，讀了一些書，有一本《1985年以來的當代藝術理論》，自己總結了一些理解，藝術的魅力在於它的複雜性，美學與倫理、創造的過程和作為結果的藝術、現實世界和表現技術之間的複雜關係——這種關係往往需要是緊張的、各要素之間相互博弈甚至互為悖論的，而又是彼此加強的。你能在複雜性中掌控一種單純的力量，又能體現出這種複雜的關係，其實挺不容易的。第三，其實處理那些網路材料挺難的，就像你說的，你的東西很快就會淹沒在人群中，大家都在發聲、表達，有的不是藝術家的人甚至做的很有藝術性，很有意思，這個時候藝術家的心態要怎麼放，作品要怎麼做，我覺得這是很當下的問題。
張永基 《時代在召喚》 影像
張永基：其實我當時在想《時代在召喚》的時候，挺有危機感的。其實在2014年我們On Space就做過短視頻的作品展——「像博爾特一樣快，10秒影像展」。當時剛流行「美拍」，一個拍攝10秒視頻的App。我們想這個事情是有意思的，就找了一些藝術家和朋友，用10秒去創作影像。現在短視頻流行起來了，跟當時比較起來，那個時候的10秒跟現在完全不是一個狀態，現在短視頻呈現出來的創造力和思維活力是非常豐富和生動的。你會發現裡面把我們之前所做過的方式都涵蓋了，同時出現了更多的可能性。在今天，影像的創作似乎不是小圈子之間的比較了，而是跟這個時代的人去比較。我自己再去做這類短視頻，是很難拼過這個時代的。很多點子化的影像藝術家在今天這樣的語境下也顯得非常無力。《時代在召喚》就是意識到這一點，所以就使用了大眾生產出來的短視頻進行挪用和拼貼。另外影像拼貼的方式在延續我之前創作特點的同時，我認為也很符合今天短視頻在手機屏幕里呈現的特點。
耿雪《米開朗基羅的情詩》2015
張文志：看大家的作品，以及聽剛才的描述，我在想一個問題，就是互聯網時代，圖像時代的到來，其實藝術家的力量有時候很弱小，就像張永基說到的，假如自己再創作段視頻，他很難拼過這個時代。其實這就是一個現象，藝術家是無法對抗一種社會性創作行為的。這就提出一個問題，藝術家如何做自己的創作，張永基似乎有自己的策略，那我們是不是有一種藝術的危機感？
耿雪：我覺得這種危機感挺好的。之前幾年我還有點失望，藝術變得特別商業、無聊，網路帶出來這些瘋狂的問題後，我又突然覺得有了新的問題、新的敵人，變得不那麼無聊。張永基的做法是在對抗中尋找可能性，我現在正在做的作品也是怎麼面對新的問題來創作。
張永基：拿抖音里大量的模仿行為舉個例子，其實我發現這種行為，其實跟我們藝術創作很像，有些人就是純粹模仿，有些人就是想模仿的不一樣，看上去我是在模仿你，實際上我在顛覆你。當下的環境很多東西都很碎片化的，需要看你有沒有一個好方式去處理它們，我目前的創作方法，就是想要形成與碎片時代的反差，這可能是我目前想的一個出口。但之後應該怎麼做，還需要更多的思考和實踐。
耿雪：我覺得創作要走一個長線，還得要有方法論。雖然現在每個人都在表達，可能你說的話別人也在說，視覺和審美也是重複。但作為藝術家需要一個長線，可能這幾年的網路狀態只是影響你的其中一個階段，還會有一個更大的方法論的東西在支撐你整個思考和行動，最後你一輩子的所有作品呈現你這個人的思想。
耿雪 《童年是人生更美好的階段》綜合材料 雕塑和影像 2018
張文志：那王寶良你怎麼看這個問題？就是社會有一種整體性創作的時候，會對藝術的能量造成一種衝擊，藝術家怎麼去面對。好像雕塑在技術層面也不是藝術家的專屬了，比如3D列印就能實現人人塑造一個形體的可能。
王寶良：怎麼面對你提出的問題，我是這樣認為的：假如現在有一個人不需要學習就做木雕做的跟我一樣，那他會不會取代我或者超越我？我覺得不會。我認為真正決定你是不是一個好藝術家的因素，是你要說的話，就是「你要表達什麼」，就算有技術支撐，很多人依然沒法成為藝術家，因為他不會藝術地思考一個問題，而藝術家在這一方面是敏感的，所以我覺得一個卓越的藝術家，技術當然很重要，但不是最根本的問題，真正支撐起來的東西還是他的思想。
耿雪：比如回到雕塑的問題，我們首先要搞清楚雕塑的本質是什麼，它可能不是為了模擬一個形式，不是為了塑造一個形體，中央美院雕塑係為什麼要多學一年呢，就是這種空間訓練更花時間，我們在訓練的過程中跟平面藝術的人可能就不一樣，油畫系學生選修雕塑，他可能畫的很好，但不一定能做出來。這種空間深度的訓練，就像小孩子從出生到長大，他通過爬行來感知空間，是對觸覺、手和腦的關係訓練。這個關係並不是技術能直接給的，但會直接影響我們看東西的方式。通過這種空間訓練，他面對世界的時候也會有不同的認知，就像我去拍影像，可能跟張永基的方式不一樣，因為我有雕塑的背景，張永基也有他的獨特的背景，這種已經長進你身體里的、你的過去的背景是科技很難替代的東西。其實這也是讓藝術家更加清晰地面對自己。
張文志：作為學姐，耿雪最後再說說你對今年中央美院雕塑畢業創作的感覺吧。
耿雪：我就做為先畢業的學姐說一下自己的個人感受吧，我感覺雕塑系整體還是很強，每個工作室有各自較強的優勢，都有出彩的畢業作品。六工謝書涵那件《我或許可以告訴你》，在空中掛著三個粉色的女性，使用的是粉色海綿，造型又有中國傳統造像的形體感，介於傳統造型和流行文化之間的狀態。朱克龍用非常中國傳統泥塑的材料，泥土、稻草、棉花等創作的《再見》也給人很深印象，房穎的用紙、麻、漆創作的《入俗不受塵》也體現這個女孩對美感和造型的掌控力。這些都是從六工的教學系統中生長出來的真實的有感覺的作品。
謝書涵 《我或許可以告訴你》 海綿、布
朱克龍 《再見》 泥、稻草、棉、床
房穎 《入俗不受塵》 紙、麻、漆
一工作室田建新和趙悠的一些小木雕作品在造型這方面做得很好，也可以看到日常的積累，是很好的狀態。雕塑系很多同學還是在塑人像，做人像其實也挺好，但一些同學擺脫了雕塑做人像，進行了更廣闊的實驗，比如五工周振興的《旋轉木船》、三工王宋鑫的非常詩化的《罈子》，張之慧的《或許可能好像是不是》對網路圖像、圖像與形式進行了有趣的研究，看得出在新形式里探索的很深入。還有四工作室的王雲鵬《3000目》對廢棄建築構件進行打磨，呈現出一種出乎意料的形式美感。甘浩宇的《驚夢》用了陶瓷的材料去實現一個「造園」「疊石」的遊戲空間。當然，今天我們對話的王寶良也是我們工作室的，前面聊了他的作品也非常好。
趙悠 《靈山》 雜木
周振興 《旋轉木船》 舊船、影像
王宋鑫 《罈子》 綜合材料
張之慧 《或許可能好像是不是》 噴墨列印、複印紙、鋼版紙、相紙、宣紙等
王雲鵬 《3000目》 鋼筋混凝土、水泥、大理石
甘浩宇 《驚夢》 陶瓷、木
這些都是我印象比較深的作品，也許每個人眼光和想法都不一樣，看到不同的東西。其實畢業創作只是一個階段，它沒有失敗或者成功的狹隘評判，就好像我之前看到一張圖，裡面是一個老師要考試大象、魚、猴子、烏龜、狼「為了保證公平，每個人都必須接受統一的考試，爬上那棵樹」，圖片下面有愛因斯坦說的話：「每個人都是天才，但是如果你以爬樹的本領來判斷一條魚的能力，那他終其一生都會以為自己是個笨蛋。」所以教育的問題很深，不能沒有標準又不能只看標準。其實一個局部內是很難做到對每個人的天賦都公平的，大家要看清這一點，畢業之後的路還很長，有簡單的路也有難的路，畢業後開畫班是相對簡單的路，可以比較快賺錢，或者考研，也是相對有穩定感。但是如果你選擇了艱難的創作之路，也不要閉關自守的低頭創作，而是一邊創作一邊真正到社會中接觸真正的生活，認識不同的人，給自己創造各種機會努力謀劃發展，這似乎是令人焦慮和艱難的，但是幾年後你會磨練出一身本領。
圖片為藝術家提供
CAFA畢業季專題
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