這座金棕櫚可以代表最好的是枝裕和嗎？
《小偷家族》
圓桌
前言
上影節以與戛納幾乎零時差的速度引進了《小偷家族》，恰逢上影節這個契機，深焦也考慮以圓桌的形式第一時間參與《小偷家族》的討論，同觀眾互動。《小偷家族》的圓桌以是枝裕和這部摘得金棕櫚之作為起點，回看了是枝裕和往日的電影，在不斷的比較中，「差異」成為了這次圓桌的核心。《小偷家族》被嘉賓們認為是一部又有超越又有重複的作品：它超越了是枝以往作品中的私密家庭情感，開始關注社會問題；另一方面，它總結概括了是枝後期以家庭為題材的作品，可當它面對《步履不停》這座高山，或許缺少了新鮮感。從這個節點上再看是枝的早期作品，兩者已經相去甚遠，對於紀錄片手法與題材上的差異，「為什麼？」又成為了一個新的討論焦點……
策劃│深焦編輯部
編輯│白鷗
主持人
黑犬
第二屆深焦影評大賽冠軍
嘉賓
胤祥
電影學者
xxhhcc
日本電影研究者
宋遠程
日本電影和紀錄片愛好者
Alias
深焦作者
黑犬：
各位嘉賓好，我是本次是枝裕和圓桌的主持人黑犬。關於今次的主題，我想先以最基礎的問題開場——不知道各位對這部電影的評分如何？你們覺得《小偷家族》在是枝裕和的電影譜系中又佔據著什麼樣的位置呢？
Alias：
《小偷家族》我給8分，它大概是今年戛納主競賽電影里我最喜歡的一部。其實對是枝裕和本人來講這是部有野心的作品，雖然它也許沒有《無人知曉》和《幻之光》那樣的莽勁，不過對是枝本人來說，他應該也不滿足於一直拍攝《如父如子》和《海街日記》那樣的治癒系糖水片，或是像在《比海更深》里一樣，只聚焦於私密的家庭情感。《小偷家族》里的這個失調「家庭」，不只寄託了他對親情的思考，還寄託了他對當代日本一些社會現象的觀察，而他對這兩個面向有著很出色的平衡。
《小偷家族》劇照
宋遠程：
各位老師好，我給這部電影的評分是7/10。我覺得我的想法也許和很多影迷一樣，會覺得這一部是是枝裕和導演集大成之作。包括對血緣與親情的探討，對社會問題的關注，以及法律對罪行實行單方面決斷的合理性等。許多場景、人物設置包括演員的選擇都容易讓人聯想到導演早先的作品。雖然似乎又回到了《步履不停》那種成熟穩重的風格，但整體看下來卻沒有多少新鮮感，無論是題材上還是美學上。
《步履不停》劇照
xxhhcc：
電影評分：8 依然是 是枝裕和的「家族論」主題，故事更接近於+，但很長一段時間影片都處於+的狀態。應該可以算是枝裕和的一次「總結報告」吧！金棕櫚之後希望是枝裕和能有新的突破。
胤祥：
各位老師好，是枝裕和這部作品，我的評分是8/10。按豆瓣系統的話，我給出的五星作品分別是《下一站天國》《花之舞者》《步履不停》《奇蹟》《海街日記》，除了《步履不停》可以送10分之外別的應該都是9分作品；最近的幾部作品，我給分分別是《比海更深》6，《第三次殺人》4，《如父如子》7。位置實際上各位老師都說了，在我看來基本是跟《無人知曉》差不多水準的作品。是枝裕和的作品無一例外地都在寫「創傷後的共同體」，這個結構恐怕比「家族」更說明問題。
《無人知曉》劇照
黑犬：
確實，我們在這部作品中可以很明顯地看見《如父如子》以及《無人知曉》的痕迹，那麼，除了繼承，《小偷家族》作為是枝裕和對家庭題材的回歸之作，是否對前作有所超越？能詳細談一談嗎？
Alias：
我個人覺得《小偷家族》不一定談得上有超越，但絕對是他把溫情與殘酷這兩種情緒平衡得最好的作品之一。他的電影風格已經成型（或者說是定型）很久了，所以看他這部電影的一大樂趣，也是來源於觀察這位極其成熟的導演是怎樣運用劇作與影像技巧，來控制觀眾的情緒，以及做出他自己的表達。
宋遠程：
實際上，是枝裕和原本是按懸疑片的思路去處理這部電影的，之前的《第三度嫌疑人》大概也是提前為此演練。但也許是提前接受了大量劇情信息，或者是出於一種思維慣性，我觀看的時候並沒有在轉折處受到太多的觸動。
《第三度嫌疑人》劇照
xxhhcc：
個人感覺本作是 是枝裕和和富士電視台製片人松崎薰合作之後的最佳作品，確實開始之後，是枝裕和基本上少去了資金方面的困擾，可以相對自由地拍攝自己想要的作品，這或許也是為什麼這兩年拍片速度提升的緣故吧。但他電影的主題始終沒有變，一直圍繞著「家族論」進行再歸論證，而應該算是他這些年摸索後得到了一個相對「飽和」的答案。
胤祥：
有《步履不停》在，恐怕這輩子他都拍不出來更好的作品了。當然比起《如父如子》還是要好一些，畢竟劇作上有突破，先講一個故事讓觀眾以為是老調重彈，然後再翻盤，確實比較狠；而劇作技巧上就是最後半小時的信息徹底顛覆前面的故事，前面給出的信息有了另外的含義，這個比《無人知曉》要更為戲劇化一些，好不好就是見仁見智的事兒了。另外如宋老師所說，這種劇作方法確實在懸疑片里比較多見，但是我並不覺得《第三度嫌疑人》是提前演練……
《小偷家族》劇照
黑犬：
另外，在是枝裕和早期的作品中，有很多紀錄片的影子，至《奇蹟》為止，我們還可以看見他對紀錄片手法的挪用。我比較好奇的是，如果站在《小偷家族》的位置回望他曾經所有的電影，是枝裕和與紀錄片的關係是否變得疏離了？
xxhhcc：
這次確實和紀錄片的關係變得疏離了，很大程度上是因為啟用了近藤龍人當攝影。近藤龍人的風格和之前的山崎裕，瀧本干也完全不同。他一開始就建議是枝裕和拋棄紀錄片的風格，讓故事更傾向於「社會寓言」。
宋遠程：
從攝影角度看，「紀錄片風格」首先會讓我們聯想到《距離》這樣大量使用手持，或《下一站，天國》這樣加入大量人物自白的作品。但在演員的表演方面，他依然傾向於不多加干預的做法。比如拍孩子的時候，他會把內容大意複述給兒童演員，讓他們按自己的表達方式傳遞給觀眾。另一方面，在早先的《步履不停》中，是枝裕和所採用是一種通過累積、鋪陳大量漫不經心的生活細節來引起觀眾的情感共鳴，而最近的一些列作品則轉而向通俗的家庭情節劇靠攏，開始注意生活片段在劇作結構中具體的指向性，這種對於「所指」的強調也毫不意外地延續到了《小偷家族》里。
《步履不停》劇照
胤祥：
是枝裕和從《花之舞者》開始就徹底改路線了，後面的作品基本跟紀錄片手法劃清界限了。這是個比較典型的電影工業反過來改變作者風格的例子。我一直很奇怪為什麼《花之舞者》在是枝裕和的作品序列里常常被忽略……
黑犬：
xxhhcc老師的「社會寓言一詞」令我想到在《小偷家族》這部電影中，是枝裕和試圖從家庭問題跨越到社會問題，通過媒體的關注，全社會都參與進了這個複雜的「家庭問題」。您能更深入地說一說它是哪一種社會寓言嗎？
xxhhcc：
我個人覺得應該是對「血緣問題」的又一次探討。只是這次有了之前拍攝的經驗，感覺是枝裕和更加得心應手一些。
《第三度嫌疑人》劇照
「血緣問題」這兩年日本國內也討論的非常多，尤其是下重曉子老師那本在日本銷量非常好，雖然眾多讀者對書中的觀點褒貶不一，但卻是有越來越多的人開始關注「血緣與家族」這個主題。而這個主題，按照下重老師的想法來說，特別是在東亞範圍內完全處於「重病」階段。中最後池脅千鶴和高良健吾的角色完全是「現今社會」的代表，或許他們代表了「正義」。但是生活在「正義社會」中的觀眾卻很有可能站在「正義」的對立面。這之間的反差應該使很多觀眾對「社會（法律）」的構造產生質疑吧。
黑犬：
在《小偷家族》中，奶奶的死亡帶有日本人獨特的生死觀。它像《幻之光》中奶奶的消失一樣，它不是為了在情緒上撼動觀眾而設置的。私以為是枝裕和現在的作品和他早期作品的差異已經非常明顯了，《幻之光》是我個人最喜歡的是枝裕和的作品，從這部作品中近乎悄寂的氛圍再到《小偷家族》的問題組合，是枝裕和的電影已經變得相當「熱鬧了」，既然剛才提到了他與紀錄片的距離，如今又提到《幻之光》，各位能不能談一談自己對這種差異的理解呢？或者詳細地談一談轉變過程？
《小偷家族》劇照
Alias：
我覺得把《幻之光》作為《小偷家族》的參照點，有些太遙遠了。是枝裕和後來說過，他對《幻之光》其實不算很滿意，因為其中對他人作品的借鑒痕迹很重（侯孝賢就這麼跟他講過），有些思考和表達其實並不是經過他的內化之後自然流露出的。從《幻之光》到《小偷家族》的轉變，大概包含了他幾十年里的很多生命體認，所以可能現在這種趨近於家庭劇的風格，更接近他真正的表達訴求吧。
xxhhcc：
和時間跨度很大了，首先是枝裕和自身對生活的理解也發生了改變吧。時期失去了母親？（記憶中如此，可能有偏差，不過肯定是失去了至親之人），而時已經有了自己的家庭，和時期相比，是枝裕和的「身邊」明顯熱鬧了許多。再加上在票房上的成功，也多少會對其產生影響，以前幾乎都只在藝術院線周圍遊走的是枝裕和，一下子進入了主流院線，接觸的人肯定也發生的變化，即使其創作初衷不變，但其生活肯定會發生不小的改變吧。幾年前採訪他時，他非常強調的表示影響他作品風格最深的是山田太一和向田邦子，個人感覺這幾年他的作品內容確實更傾向於那兩位日劇界的巨匠。
《小偷家族》劇照
宋遠程：
兩位老師說得很全面了，我想補充一點的是是枝裕和為人父之後對他的創作影響很大，他在採訪中說以後不會去在電影中呈現太多的殘酷並讓觀眾感覺到絕望。此外，和大家津津樂道的「小津繼承人」不同，是枝本人更認可來自成瀨巳喜男和英國導演肯·洛奇的影響。
胤祥：
從作者研究的角度出發，是枝裕和的兩個關鍵性的作品是《花之武者》——工業意義上的轉折，第一次用大明星，時代劇，和《步履不停》——迄今的個人巔峰之作，由阿部寬塑造的「良多」作為自我的代言人，他後面拍的戲基本都在不停地重複《步履不停》的方子，哪天他真的徹底不用樹木希林了恐怕才是另一個轉折吧。不過《小偷家族》裡面樹木希林的戲路確實改了。當然說《幻之光》，還可以通過「創傷後的共同體」聯繫到《小偷家族》，這個確實迄今沒變過，連好幾個紀錄片裡面都能發現這個主題。
《花之武者》劇照
黑犬：
是的，在曾經談到是枝裕和時，他的「小津繼承人」稱號也是我很在意的地方。是枝裕和所關注的「創傷後的共同體」與小津所營造的和美世界有很大的差異。從電影風格上看，他受成瀨與侯孝賢的影響很大。但對於來自國內那麼多的「小津繼承人」的呼聲，各位能不能從他與小津的差異以及他對其他大師的承襲兩個方面來談一談自己的看法呢？
xxhhcc：
感覺主題方面小津和是枝裕和完全不同，小津的主題是「家族解體」，而是枝更傾向於「家族再建」。不過進入21世紀後，小津在歐洲乃至世界上得到的高度評價，其實也間接影響到了西方人對是枝裕和的關注。
Alias：
我也覺得小津和是枝之間沒有什麼可比性，「小津繼承人」稱號大概只是西方媒體人為了更好理解他們一無所知的東西，而給是枝粗暴貼上的標籤吧。是枝說自己受肯·洛奇影響，但《小偷家族》給我的觀感卻更接近達內兄弟的電影——雖然都在以所謂「寫實主義」的風格來表現社會底層生活，卻在敘事與視聽層面有著很強的斧鑿感。他們不同的地方大概在於，達內兄弟似乎認為追求美感是一種布爾喬亞的原罪，而是枝卻從來都不吝於呈現日常生活之美，這或許讓後者的作品在整體表現方面比前者更加自洽吧。
《小偷家族》劇照
宋遠程：
小津與是枝裕和的差異其實是很顯而易見的。前者對於形式感的高度追求顯而易見，保羅·施拉德甚至將其形容為一種「超驗風格」。而是枝的作品則更傾向於成瀨式的對生活的如實呈現，若干年後可以當作我們年代社會史的側面來進行再評價。此外，作為知名的老左派肯·洛奇，是枝與他也的確在關注底層民眾與社會福祉方面有相通之處，聯繫到他針對二戰和當今政府的發言，這一親緣關係也就不難理解。
xxhhcc：
確實小津作品一直都是「無常」狀態。成瀨完全不同，故事更加具體化，而且他非常在乎細節，據說拍攝作品時一定要按照故事順序拍攝。
胤祥：
小津這個事兒你得看他怎麼做。我舉個例子，《奇蹟》裡面，姥爺叫「周平」，夏川結衣演得那個角色，是一家叫「Luna」的酒吧的老闆娘，而且沒結婚，而且叫「紀子」。這……小津粉不笑才怪呢。我感覺《奇蹟》就是他拍出來調戲小津粉的。當然《海街日記》就不用說了，裡面好幾個調度都直接指向《麥秋》的，就別說綾瀨遙的造型了……簡直就是cos原節子嘛。當然裡面看火葬場冒煙那個橋段，雖說很像《小早川家之秋》，但是其實是原作裡面的。是枝裕和當然能熟練運用各種小津梗，這個可以慢慢挑。不過其實我還有個假設，就是是枝裕和一部分的「小津感」是通過侯孝賢那邊繼承過來的。另外是枝裕和不是長期包下茅崎館的二號房寫劇本嘛……台灣新電影那個紀錄片，是枝裕和膜侯掰掰那段採訪就是在那兒拍的。
《小偷家族》劇照
黑犬：
在看完是枝裕和的《石碑》之後，我對這部電影的敘述方式非常感興趣。它雖然是以廣島原爆為主題的電影，但它完全避開了紀錄片常用的採訪倖存者以及儘可能真實地重現現場的手法（某種程度上來說，它和《下一站天國》有不同之處），而是以站在「還原現場的不可能」這一角度，令綾瀨遙朗讀逝者最後的遺言。我想在《石碑》所創造出的彷彿為了鎮痛的氛圍中，是枝裕和對廣島原爆中的創傷所採取的迴避態度是清晰可見的，這種迴避態度也是與是枝裕和的其它作品相異的。我想問一問各位，創傷作為不斷出現在是枝裕和電影中的主題，縱觀他所有的電影作品，是枝裕和對待創傷的態度是否也是有轉變的？
xxhhcc：
這部作品確實如此，並非在那裡訴苦「我們是多麼悲痛，我們是多麼不幸」，更多的是通過朗讀劇的形式來對戰爭進行控訴。戰爭題材的作品，比起「傷痕」更深層次的尋找戰爭的根源或許是很多紀錄片的初衷吧。其實是翻拍作品，正好也是配合「二戰70周年」推出的，對於是枝裕和的自身發揮還是相對受限的，很難和其它他的作品進行深層對比吧。這部作品後半段池上彰登場後，涉及到了不少當代政治內容，我當時就一直覺得這作品如果讓原一男或者森達也來拍的話，絕對效果更好（笑）。
宋遠程：
「創傷」應該是是枝裕和一直關注的話題。準確地說從第一部《幻之光》就開始了，之後的《距離》講真理教成員的家人，《下一站，天國》聚焦生前記憶，《花之武者》也是一個圍繞復仇的故事。此後進入「家庭重組」這一主題後更是徹底與這一關鍵詞捆綁在了一起。我覺得他始終堅信時間的力量可以去療愈這些創傷。
《幻之光》劇照
黑犬：
xxhhcc老師提到的點這麼有意思，我忍不住想揪住幾個點再問些問題。是枝裕和對廣島原爆的迴避與森達也對311毫不留情的直面——這兩種影像風格存在巨大反差。倘若我們將森達也的紀錄片與是枝裕和的紀錄片對比，以討論紀錄片時逃不開的「拍攝者與被拍攝者的距離」為中心，這兩位導演有什麼異同呢？
xxhhcc：
這個問題比較複雜，以後可以具體展開聊，不過是枝裕和曾表示過紀錄片達不到自己想追求的東西，所以現在即使自己想拍攝紀錄片，經過調查思考後，最終還是會選擇拍攝紀錄片。而森達也拍紀錄片前感覺完全是一種讓「觀眾去想像」的思維去拍攝，拍攝之前儘可能不帶入任何個人情感，看似有主人公的作品，其實其他登場人物在森達也的作品中也相當立體化，他自己經常表示他是按拍「劇情片」的思維拍攝的拍攝紀錄片的。觀眾可以通過「普遍的日常」體驗到「劇情片」般的效果。
黑犬：
在《旬報》上，有是枝裕和與Lily Franky的對談，他們反而用「紀錄片的」這一形容詞來形容這部電影，因為拍攝者試圖與劇中人保持距離。我也有聽到「這部電影回歸了紀錄片手法」的呼聲，從本次的嘉賓討論來看，大家卻並沒有這樣認為，是不是這意味著，是枝裕和保持距離的嘗試在這部電影中失敗了？我個人認為在《小偷家族》中是枝裕和並沒有止於擺出問題，如果要說「保持距離」，在《如父如子》里這種嘗試比《小偷家族》更成功。
《小偷家族》劇照
胤祥：
我覺得與其說是保持距離不如說是借了兒童視角的有限性來規避掉很多直給的情況下會出現的問題吧。《如父如子》那部片子的一個大問題就是福山雅治牌兒太大必須承擔視點人物，那個片子雙線寫得就不夠成功。《小偷家族》里視點基本還算是集中，視點跑開的戲基本都屬於交代信息型的所以還好。但是到最後揭底的時候又回到了《下一站天國》的採訪式鏡頭了……《如父如子》也就是斯皮爾伯格喜歡加上河瀨直美非要給獎，不然其實也是陪跑的命
黑犬：
談到是枝裕和發揮受限，我聯想到了是枝裕和的一次較失敗的發揮——《第三度嫌疑人》。宋遠程剛剛也提到《第三度嫌疑人》是一次演練，各位是怎麼看他在嘗試了《第三度嫌疑人》的懸疑類型之後重新退回家庭題材這件事的？
宋遠程：
這兩部電影其實在取材於現實事件方面是一致的，而且本身也都是走的懸疑路線。不同的是《小偷家族》可能是因為融入了多種現象，所以會借用家庭這一形式。
胤祥：
我倒覺得是比較保守的一個選擇。畢竟是枝裕和兩次被戛納主競賽拒了還是要有所動作的。
《小偷家族》劇照
黑犬：
宋遠程提到《第三度嫌疑人》取材於現實，基於我個人的觀感，《第三度嫌疑人》的整個故事有極強的捏造感，它在不斷的反轉中來回搖擺，這種搖擺所創造的虛構性甚至壓過了是枝裕和的「寫實」。是枝裕和從《第三度嫌疑人》的虛構重回《小偷家族》的現實風格難道不令人感到有趣嗎？
胤祥：
我倒覺得是枝裕和跟「現實主義」沒有什麼太大關係。他最現實主義的作品大概是《距離》吧，當然《花之舞者》（的美服化道）某種意義上也是現實主義風格。《第三度嫌疑人》的問題大概還是因為大明星，這個量級的卡司很難不影響到劇作和具體的調度。
黑犬：
是枝裕和在《小偷家族》中思考在沒有血緣關係的人之間，依靠情感能否構成一個家族，在《空氣人偶》中探討當一個人偶擁有了感情與人產生了互動那她能否成為人。我覺得是枝裕和在這些極有爭議的話題中都向站在了情感而非冷漠倫理的那一邊。血緣關係當然是《小偷家族》的大主題，但在松崗茉優的支線與奶奶的支線中，他也聚焦了別的社會問題，我想請問各位，對於這些支線的問題表達，是枝裕和有給出傾向性特別明顯的答案嗎？
第71屆戛納國際電影節最佳影片金棕櫚獎
xxhhcc：
樹木希林很明顯涉及到了高齡化社會以及日本年金制度等眾多社會性問題，最近有一部叫的書在日本頗具話題性，已經推出了第二冊。對於非常恐怖的未來老人社會，我感覺是枝裕和以後有可能拍攝一部樹木希林主演的作品。
胤祥：
看到xxhhcc老師說這個我特別想吐個槽，《澄沙之味》簡直就是是枝裕和拍的嘛……松岡茉優那段與其說是社會問題不如說是是枝裕和想再拍一段《空氣人形》……提出問題但是不解決難道不是藝術片導演該做的嘛？
黑犬：
既然《小偷家族》是一部集大成之作，我像想就免不了將它與《無人知曉》進行更細緻的對比。我相信有很多人看完這部電影之後就立刻聯想到《無人知曉》，首先不論是《無人知曉》中孩子的居住環境還是《小偷家族》中的居住環境都是相當狹窄的。在觀看《小偷家族》的時候，我感覺到它的相機擺放方式加深了逼仄感；《無人知曉》的夏日陽光過分地明媚，而《小偷家族》的首尾都是冬日，尤其是經過一場雨後，它更能令人感受到陰濕。各位是如何看待這兩部片子在鏡頭語言上的異同的？
宋遠程：
其實感覺和兩戶人家的住房結構也有一定的關係，客觀上影響到了攝影機的使用。《無人知曉》里室內場景大部分都發生在集餐桌和卧鋪一體的大客廳，有大量餐桌上的正反打，考慮到兒童視角也會有很多機位很低的鏡頭，而且全片不少手持。《小偷家族》里有明顯的房間區分，會有意識地強調前後景別。另外他可能是自《空氣人偶》開始會經常用到一種緩慢的搖鏡（《如父如子》里尤其明顯）去拓展空間，但《小偷家族》就沉穩了很多，也更加精確。
胤祥：
《小偷家族》跟《江湖兒女》其實有點像，都是導演個人作品回顧展，所以單談《無人知曉》其實意義也不太大。調度小演員的方式非常像就是了（同樣是小演員的戲《奇蹟》《如父如子》就完全不一樣哦）。當然手持沒那麼多了，特寫也用得沒那麼多了，冬夏倒無大所謂，表意是一個方面但是從導演層面考慮，他當然是想讓季節變化帶來一些更豐富的影像質感，同時來展現自己的製片能力……中間停工那麼久再復工拍攝其實並不容易的。
5.13戛納首映紅毯
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