訪談 | 日本秦漢史史學會前會長池田雄一： 從出土簡牘出發挑戰「都市國家論」

原標題：訪談 | 日本秦漢史史學會前會長池田雄一： 從出土簡牘出發挑戰「都市國家論」

從四國到中央

鄭威：聽說池田先生出生於愛媛縣，年青時從遙遠的四國遠赴位於東京的中央大學學習。能否介紹一下您年輕時的經歷，特別是大學和研究生時期的情況？是哪些經歷促使您選擇中央大學和東洋史專業呢？

池田雄一：我於1937年7月出生於愛媛縣東溫市（原溫泉郡）。我出生的家位於從山地流向瀨戶內海的重信川上游的一處海拔約120米的高台地上，下方十六、七公里處就是廣闊的瀨戶內海，當時遠眺可見交錯往來的船舶。重信川在從山地向下流淌的過程中沖積形成了扇狀地，扇狀地的兩端與山地相接，我出生的家就在二者相接的扇軸處。在扇狀地背後，東方矗立著四國的最高峰石鎚山，這一帶當時雖然只是清凈的農村地帶，但是隨著四時季節不同變化豐富，環境悠閑而舒適。

重信川下流的扇狀地是縣廳所在地松山市，當時從老家到東京的話，需要在舊國鐵松山站先乘火車，再換乘擺渡船，單程超過24小時。那是一個從農村地區前往東京的大學求學的年輕人比較少的時代。上京後來到了1950年代後半期的東京，戰後的傷痕仍然隨處可見，人們的生活也充斥著窘迫的氣氛。

學部畢業後的數年間，我在地方上的高中執教，擔任世界史教員。考慮到想再多學一些能夠安身立命的專業知識，我決定進入大學院繼續深造。

當時我所關心的研究領域是中國古代西北部的歷史變動，而那時中央大學大學院在任的有我國敦煌文書研究的開拓者鈴木俊教授和吐魯番研究專家嶋崎昌教授，這樣十分便於我的研究領域的深入。我在院生時期的指導教授就是鈴木俊教授。我還列席了宋史專家青山定雄教授的講筵，他也是歷史地理研究方面的專家。

鄭：1968年修滿博士課程學分之後，您長年在中央大學工作，直至2008年3月退休，長達四十年之久。在中央大學工作的歲月中，您主要從事哪些學術研究，是如何選擇並確定自己的研究方向的呢？研究方向確立後，經歷了哪些波動呢？

池田：大學院博士課程學分修滿之後，我於1968年成為了特殊法人亞洲經濟研究所專門員，主要從事《現代中國関係中國語文獻総合目録》（全9冊，アジア経済研究所，1967～1971年）的編纂與發刊，同時，這一年拙稿《漢代における里と自然村とについて》（《關於漢代的里與自然村》）（《東方學》38，1968年）發表。我的碩士論文的題名為《前漢時代における西北経営について》（《關於前漢時期的西北經營》），在大學院學習時曾發表《漢代西北部における新秩序形成過程について》（《關於漢代西北部的新秩序形成過程》）（《中央大學文學部紀要》史學科12，1966年）等論文，刊載於《東方學》上的論文，將研究領域轉移到了中國內陸地區的聚落及末端的地方行政。

我的碩士論文以漢王朝如何在新開發的中國西北部確立新的郡縣秩序為題，論文結論指出，在自然流徙中居民逐漸定居化，漢王朝以此為基礎不斷推進當地的郡縣化，而當時西嶋定生教授所主張的徙民政策實現了作為國家性事業的新秩序的形成的觀點難以成立。

根據我的理解，國家對居民的強制性介入並不會那麼容易地成功，沿著這一認識，我考慮從王朝控制的全部地域來探討皇帝控制與人民之間的關係，決定把視線轉移至中國內陸地區的聚落與末端的地方行政。

1970年我到中央大學赴任，一直在職，直至2008年年滿退職。在此期間，1970、1980年代的研究課題主要是以拙著《中國古代的聚落與地方行政》所收錄的各種論文為中心進行的。

研究的對象包括新石器時期至漢代的聚落和殷周時期至漢代的地方行政等較末端的組織，從居民的自然流徙確認了聚落形成的動向和國家對地方末端組織的控制界限。這些見解與當時我國較有影響力的學說——西嶋定生教授等的皇帝對人民的一元控制論以及宮崎市定教授等的都市國家論都格格不入，也甚至因此受到了口不擇言的嚴厲批判。

進入1980年代之後，我逐漸也對新出土簡牘展開研究，興趣轉移至睡虎地秦簡等法制史史料上。簡牘是能夠確認當時國家控制實態的貴重的同時期史料，在利用簡牘資料驗證既有的聚落和地方行政研究觀點時，我覺得法制史領域的研究是不可欠缺的，因此將研究的部分重心轉移至法制史，這方面的研究成果是2008年刊行的拙著《中國古代的律令與社會》（汲古書院）。

鄭：據了解，您在早年就加入了東方學會、史學會、歷史學研究會，長期參加學會活動，另外還參加了法制史學會、東洋史研究會、唐代史研究會、日本秦漢史學會、日本出土資料學會等。加入這些學會有著怎樣的因緣契機呢？對您的學術研究和發展又產生了哪些影響？

池田：學會刊行機關雜誌、揭載研究論文，與之並重的是介紹各種各樣的學界動向，對了解最新的學界動向來說是不可或缺的，有的學會我早在學部時代就入會了。通過學會的大會和例會與研究者進行交流，是我當時的貴重收穫。關於學會的入會，有些是需要由從屬於學會的相關人員介紹的，如東方學會、法制史學會等，但多數的學會是由個人向事務局提出申請才能夠成為會員的。

與我的領域不同的唐代史研究會，恩師鈴木俊教授是學會的首任會長，承擔了學會創設之時的事務局工作。鈴木俊教授的講義都是以唐代經濟史為中心的，所以我也想涉獵與唐代史相關的研究，不過時間上似乎沒有空閑。

還有些組織小規模讀書會的學會。我也參加的中國古代史研究會今年迎來了創會70周年。這個由三上次男教授創設的學會時至今日仍然持續舉行讀書會，今年秋天將刊行由25名執筆者撰寫的紀念論文集《中國古代史研究第八》（研文出版）。

散布的小聚落讓人深切認識到討論城邦、都市國家論是多麼地無意義

鄭：您在《中國古代的聚落與地方行政》中提出中國古代的聚落以自然出現並形成的「自然村」為主，能否對您的這一研究思路進行簡要的概括？日本學界盛行的「城邑國家」、「都市國家」等觀點目前在中國也較為流行，您對此有何評價？

池田：關於中國古代的聚落為都市國家這一見解，在我國，宮崎市定教授主張上溯漢代的「古代中國」是與希臘、羅馬時代的城邦（polis）相同的都市國家。宮崎教授認為在世界史的演進過程中各地的實際情況相同，經歷了古代、中世、近世發展而來，在這一認識之下他倡導的是「古代中國」的都市國家論。相關的理解為：前田直典氏和西嶋定生教授所提倡的承認世界史發展具有普遍性的中國史時代區分論，雖然在時代劃分方面認為古代結束於唐這一點上存在差異，但其方向性是十分一致的。

就中國古代的都市國家論而言，討論聚落的外形究竟是散村（即自然村）還是集中式的聚落，涉及的只是問題的一部分而已。至少未將聚落內的社會構成與日常的政治活動作為討論的對象。不過，由於所涉及的是地域社會最末端的情況，在我開始從事聚落史研究的1960年代後半期，雖然存在補充傳世史料的居延漢簡，但要想綜合驗證這些相關的問題，取得確切的證據仍然是非常困難的。

即便如此，我還是利用有限的史料對都市國家論提出了異議，當然也受到了批判。出乎意料的是，《文物》1975年第2期和1976年第1期公布了馬王堆三號墓出土的地形圖與駐軍圖，從中可以確認里並不只是城郭之內由街巷區隔的居住地，而是獨立存在的小聚落，其規模平均為41戶。

馬王堆古地圖呈現的是如滿天繁星一般點狀分布的散村化的小規模聚落。這些散布的小規模聚落只能認定為自然村，同時，散布的小聚落讓人深切地認識到討論城邦（polis）、都市國家論是多麼地無意義。

不過，古地圖所繪製的畢竟只是邊境之地，將其一般化的話會存在一些疑義，但是，除了縣治所等政治性強的聚落，在當今的考古學發掘調查中是無法確認一般性的聚落中存在很多點狀分布的由城郭包圍起來的集中式聚落的，當然，新石器時代的環壕聚落另當別論。

集中式聚落有些是由集住（synoikismos）一類的人為外力促使而形成的。但是，需要用城牆來保衛居住地域的都市國家的出現不能不說是以地域社會具備深刻的流動性為背景的。因此，不應該越過大洋東西而輕易設想中國古代也存在促使居民集住（synoikismos），並以廣場（gaora市場）為中心團結起來以及建設城牆等特異的環境。後面我會談到，依據嶽麓書院藏秦簡記載的秦代律文能夠確認聚落的散村化，只著眼於世界史發展的普遍性未免太過固執了。

鄭：這本書由已發表的文章結集而成，雖然成書於2002年，但收錄文章的寫作年代集中於上世紀六十至八十年代。以地方行政為例，書中涉及縣、鄉、里、亭、社、伍等諸多方面，而近年來秦漢簡牘中發現了不少與之相關的內容。這些新出土簡牘資料的公布是否會影響到（驗證或否定）書中的觀點？

池田：拙著《中國古代的聚落與地方行政》是研究生涯較初期我所關心的課題。我初次接觸中國古代史是在1950年代後半期至1960年代。這是一個大學紛爭疾風驟雨的時代，就中國古代史的研究而言，學界論爭極其活躍。

當時學界的見解百花齊放，繚亂紛呈。宮崎市定教授認為「古代中國」與古希臘的都市國家處於相同的階段，増淵龍夫教授宣揚的是維持地域民間秩序的家父長制君主論，西嶋定生教授主張皇帝以二十等爵製為媒介實現對個人的人身控制，木村正雄教授則倡導以水之理論為基礎建構的東洋式專制君主論，等等。

在這樣的氛圍中，中國古代都市國家論、城郭都市論成為得到較廣認同的理論。我完成了數篇關於中國古代聚落和最末端地方行政的小文，提出了中國古代不是都市國家而是以自然村為形成基礎等觀點。

1950至1960年代的論爭與時代區分論、歷史意識等也有關聯，是很珍貴的討論。就秦漢帝國而言，皇帝管控著在廣大領土上生活的多達五六千萬的居民。增淵龍夫教授提出將根植於地域社會的人際紐帶上升成為國家管控的體制，可是這樣是否就能夠確保收攬人心呢？或是像二十等爵制那樣只依靠單方面給予恩惠就能夠維持國家安定地運營呢？無論哪種理論，讓人感覺到的都只是抽象的側面。都市國家論和水之理論則讓人有缺乏實證性、難以自圓其說之感。

在我開始感到有些閉塞感的那段時間，1975年睡虎地秦簡出土了。在最初接觸出土簡牘的時候，對包括其真偽性在內的許多問題頗感躊躇，不過，考慮到簡牘是更為具體地、詳細地反映出皇帝如何管控人民的材料，通過新出土的律令能夠將地域末端的聚落與皇帝管控之間緊密地聯繫起來，我的研究逐漸兼涉出土簡牘了。

在出土簡牘之中，自睡虎地秦簡以降，已公開刊行了許多秦簡、漢簡。以縣以下的地方行政為例，拙稿《關於里耶秦簡中的鄉里吏問題》（《史林揮麈：紀念方詩銘先生學術論文集》，上海古籍出版社，2015年）曾有介紹，從里耶秦簡Ⅲ8-157可知，里吏需先由鄉吏選擇候補者，再由縣勅任官任免。這說明早在秦代，中央的管控已經以制度的形式貫徹至最末端的里，都市國家論的相關討論是與實際狀況不相符的。再從裁判制度來確認地方行政。初審雖然是由縣管轄，但據睡虎地秦簡《封診式·封守》記載，縣官命令鄉吏確認嫌疑人的財產，鄉吏處理此事時又要依賴里吏與伍人協助，並將此事寫成文書向縣官報告。由此可以窺知鄉吏與里吏、伍人作為縣的下級組織成員是各具機能的實體。

另外，嶽麓書院藏秦簡《尉卒律》載：「里自丗戶以上，置典、老各一人，不盈丗戶以下，便利，令與其旁里共典、老。」可知里內戶數在三十戶以上是設置里吏的必要條件，而戶數在三十戶以下的里也是存在的。這一狀況與漢代馬王堆三號墓出土《駐軍圖》所描繪的實際情況較近似，可見從秦律也能確認聚落存在散村化的現象。

由此來看，新出土簡牘能夠為拙著《中國古代的聚落與地方行政》的觀點提供諸多補強之處，作用很大。

鄭：在聚落與地方行政研究之外，近年來您更多地涉及出土文獻與中國古代的律令研究，能否對此略作介紹？

池田：簡牘很多出土於地方吏人的墓葬，與律令相關的史料多數都是作為吏人的墓主生前因業務需要而使用的。其中與聚落和地方行政相關的史料我前面已經有所陳述，同時我對與裁判相關的簡牘類史料也比較關心。

從顯露人們日常生活和窺視社會實相的角度來看，裁判是這方面的合適史料。儘管戰國秦漢時代距今已超過兩千年，但人們的心情和喜怒哀樂與今日並無太大的隔閡。可以說《帝王世紀》中的「帝何力於我哉」的世界仍然是當時現實存在的日常。

在史書中不會登場的人們出現於裁判記錄之中，從中可以窺知珍貴的古人日常生活之一斑。裁判記錄作為社會史史料也很重要，因此我也曾主持譯註張家山漢簡的奏讞書，並公開刊行拙編的《奏讞書-中國古代の裁判記録-》（奏讞書：中國古代的裁判記錄》）（刀水書房，2002年）和《漢代を遡る奏讞-中國古代の裁判記録-》（《上溯漢代的奏讞：中國古代的裁判記錄》）（汲古書院，2015年）。

另外，我還考慮從戶籍編纂方面來驗證國家管控人民的實態，因此以張家山漢簡二年律令為中心梳理寫成了拙稿《秦漢時代の戶籍について》（《關於秦漢時代的戶籍》），這也是對拙著《中國古代的聚落與地方行政》的補充完善。

「年輕人寫的東西即便有錯，因為還很年輕，是能夠得到諒解的」

鄭：您現在擔任公益財團法人東洋文庫的研究員，東洋文庫學者近年來開展以《水經註疏》為中心的古代地域史研究，《水經註疏》也是中國歷史地理學界的重要參考書和研究對象，而國內學者對日本學者的研究了解得並不多。想請您介紹一下東洋文庫在這方面的研究進展情況。

池田：（北魏）酈道元的《水經注》是一部詳細記載了廣闊地域情形的地理書。在我國，森鹿三教授很早之前在獲得楊守敬、熊會貞注釋的《水經註疏》之後，曾在京都大學人文科學研究所主辦過輪讀會。東洋文庫的研究班也召開了輪讀會並刊行譯註，使用的底本為科學出版社1957年刊行的《水經註疏》。迄今為止東洋文庫中國古代地域史研究班已公開刊行《水經註疏譯註·渭水篇上下》（東洋文庫，2008、2011年）與《水經註疏譯註·洛水、伊水篇》（東洋文庫，2015年）。

《水經註疏》稿本在民國時期的混亂之中經歷了多舛的變遷之後，現藏於台灣圖書館善本書室。2009年我在造訪善本書室時，曾親眼目睹了這份稿本。這份稿本曾以《楊熊合撰水經註疏》（台北中華書局，1971年）為題刊行過影印本。科學出版社刊行的《水經註疏》雖然也是由稿本轉錄的副本的影印，但與《楊熊合撰水經註疏》相比，疏文存在差異，由此可知熊會貞在轉錄之後仍在繼續完善疏文。因此，科學出版社刊行的《水經註疏》不能反映熊會貞疏文最終完成之時的情形。森教授所得到的《水經註疏》大概是與科學出版社所刊《水經註疏》具有相同經歷的文本。

《楊熊合撰水經註疏》雖然反映了熊會貞疏文完成之時的情形，但在熊會貞去世之後，受楊家委託，李子魁（別名李子奎）在大約一年的時間內對楊熊的稿本又有加筆。實際情況是，他將疏文中部分的「守敬案」或「會貞案」貼上碎紙，用墨塗黑毀壞，並在各卷首的楊守敬、熊會貞署名旁並列追署「鄉後學枝江李子奎補疏」，等等。

李子魁的這些操作對理解稿本帶來了困擾，商務印書館在臨時保管稿本之時，曾對此有過一定程度的改修。即便如此，在台北中華書局影印的《楊熊合撰水經註疏》中李子魁存在問題的操作仍然殘存，還是無法反映楊熊疏文的原型。在台灣圖書館善本書室親見的稿本中，李子魁添貼的紙片剝落下來後就那樣殘留在書頁之間，加筆的痕迹鮮明生動，讓人痛心不已。

圍繞楊熊稿本發生的諸事，拙稿《稿本の怪-〈楊熊合撰本水経註疏〉稿本と傅斯年》（《稿本怪相：〈楊熊合撰水經註疏〉稿本與傅斯年》）（《中國出土資料學研究第13號》，2009年）曾有介紹。與稿本相關的「中研院」、商務印書館等處的檔案，台北的傅斯年圖書館多有收藏，其彩色照片與解說收錄於東洋文庫中國古代地域史研究班刊行的《水經註疏譯註·渭水篇下》（東洋文庫，2011年）之中。

就這樣，對《水經註疏》的譯註而言，應作為重要底本的熊會貞完成的《水經註疏》的最終稿，由於李子魁的介入而發生了動搖，而對台灣圖書館善本書室所藏稿本的確認工作仍有待開展。

另外，在《水經註疏》的研究中，要確認其記載內容，實地調查當然是不可或缺的。因此，東洋文庫研究班曾數次嘗試組織短期的調查旅行，並努力確認所記載的內容，不過由於時間的限制，實地調查旅行還存在部分不充分的地方。

東洋文庫的研究班，在《水經註疏》譯註之外，還有簡牘相關的研究會，現在在輪讀張家山漢簡《二年律令》，對嶽麓書院秦簡的律令也在進行深入的討論。這些成果的一部分已以東洋文庫中國古代地域史研究班《張家山漢簡『二年律令』の研究（東洋文庫論叢七七）》（東洋文庫，2014年）為題公開刊行。

此外，去年東洋文庫的研究班訪問了里耶秦簡博物館、湖南省文物考古研究所、湖南大學嶽麓書院、長沙簡牘博物館等處，在觀摩出土簡牘的同時，與各機構的研究者交換了意見。

鄭：請問您目前關注的學術問題主要有哪些？對古代聚落和地方行政研究是否有新的想法？

池田：今年七月我已年滿八十歲了。因此我想從事較大的課題是有困難的，不過我很關心中國各地出土的簡牘史料，只要手頭有這些資料，都希望能夠花點時間翻閱一遍。例如在里耶秦簡和嶽麓書院藏秦簡之中，能夠確認存在不少與前述的聚落和地方行政相關的記述。

雖然餘生有限，但只要健康允許，我會持續關注出土簡牘所引出的新課題的。

鄭：您從事中國古代史研究已有半個世紀，從您的研究經驗來看，當今的青年學者有哪些需要注意的方面？您對青年學者的研究有哪些建議？

池田：在我的學部學生時代，渤海史大家鳥山喜一教授曾向我們講：「諸君這樣的年輕人和我這樣的老人是有特權的。年輕人寫的東西即便有錯，因為還很年輕，是能夠得到諒解的。像我這樣的老人也是一樣，即便寫的東西有錯，因為來日無多，也是能夠得到諒解的。所以諸君各位一定要把自己的意見充分地表達出來。」

鳥山教授的這番話已經是六十多年前的往事了。我也是從大約五十年前開始發表有關漢代自然村的論文並接受嚴厲批判的。現在重提這件事，並不是說鳥山教授的話需要時刻銘記在心，只是覺得時至今日，坦率地發表自己的想法是一件很不錯的事情。

年輕意味著能夠發揮超出意想的集中的精力。年輕還有一個特權，就是具備無法預想的建造世界的巨大力量。希望年輕人相信自己，日益精進。

（武漢大學歷史系鄭威譯）

●受訪者池田雄一先生，1937年生。日本中央大學大學院文學研究科東洋史學博士課程結業。歷任亞洲經濟研究所專門員、中央大學文學部教授、日本秦漢史史學會會長、日本歷史學協會監事、財團法人東方學會監事。現為中央大學名譽教授、公益財團法人東洋文庫研究員。著有《中國古代の聚落と地方行政》《中國古代の律令と社會》等。編有《漢代を遡る奏讞‐中國古代の裁判記録‐》等。

●訪問者鄭威教授，武漢大學歷史學博士，執教於武漢大學歷史學院。武漢大學珞珈青年學者，湖北省歷史學會常務理事、副秘書長。主要從事中國歷史地理及古代史研究。著有《楚國封君研究》等。為《中國古代的聚落與地方行政》譯者。

信息來源：

文匯網，

http://www.whb.cn/xueren/110427.htm

以上轉自歷史地理研究資訊

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