日本人是不太追求變化的
導讀：如果往上追溯歷史的話，日本最早溫泉並不是為了衛生，不是洗澡，是為了治病，日本人有一個浴療，洗澡還治病，一開始都是為了治病，所以很多的溫泉都是療養傷兵傷將，後來一點點發展，越來越普及。
止庵先生、李長聲先生
6月17日，止庵先生與李長聲先生進行了一場關於日本旅行和文化的對談，以下是這次活動的精彩回顧：
止庵：大家好，這是我關於日本的旅行的一本書，這是我8年里寫的359篇日記，和從我拍的5萬多張照片里選出的128張照片。我先給大家放一點照片，這麼一個房子，叫做秘湯，有一個秘湯協會。這種旅館的建築一般都是在昭和以前的時候，他們接待客人的方式也是當年的老的方式。
這是在東京附近有一個地方叫千葉，這個地方叫做千倉溫泉，在太平洋的邊上，這就是太平洋。這是在九州的一個山裡面的一個只能通公共汽車的地方叫黑川溫泉，這個地方是一個特別有名的旅行區域，這個旅館需要訂三年左右才能訂上這家旅館，我沒住過，我住的是另外一家，我有朋友住過這家，每天晚上他上網查，他終於住上這家了。
法師溫泉，攝影：止庵
黑川溫泉，攝影：止庵
千倉溫泉，攝影：止庵
湯村溫泉，攝影：止庵
這是在東京旁邊山梨縣，這個地方本身沒有多大的意思，但是這個溫泉好玩是它以前太宰治在這住過，所以這個溫泉的廣告就太宰治的一個照片。
這也是在東京不遠，在伊豆半島上面有一個地方叫修善寺，修善寺溫泉裡面有一家叫菊屋，這個旅館跟夏目漱石有一些關係，夏目漱石曾經在這突然得病了，叫「修善寺大患」，是他整個文學創作整個分成前後兩期，他吐血，差點死了，所以這個旅館是一個很老的旅館，這個旅館有意思的是每一個房間裡面都有一個庭院。
這是在東京的北邊山形縣，山形縣有一個地方叫銀山溫泉，都是大正年代的房子，這以前是一個銀礦，這個地方我去的時候是下雪天，不是很大，但是它很漂亮，是我去的溫泉裡面最好看的。
這是澀溫泉，在長野縣，這個房子有名的是大家知道宮崎峻《千與千尋》裡面有一個房子的原形，兩個地方，有一個說是在這，有一個說是在四國的一個地方，反正是這兩個裡面的一個。
這是在四國一個地方叫琴平，是一個山上，去這個地方需要爬700多步台階，當時是下雪，我當時跟旅館借了一個竹杖就爬到山頂上去了，是一個神社。這是越後湯澤，離東京不是很遠，在東京坐新幹線大概一個小時，這是川端康成寫《雪國》的地方。這個房間看到的這個地方就是雪國的景色，當時我住的那個旅館就是川端康成以前寫《雪國》時候住的旅館叫高半。這也是在剛才說的山梨縣，山梨縣有一個西山溫泉，這個西山溫泉是吉尼斯世界紀錄，號稱是世界最古老的旅館。實際上這個旅館現在樣子並不老，但是是他們家裡面一直經營的大概1500多年了，一直是這一個家族在經營。
這是在山梨縣，這是在山梨縣一個離城市很近的地方，這是一個溫泉，可以看到有人在周圍種地。這個是在北海道的一個十勝川溫泉，是北海道比較偏，北海道分成道央、道北還有道東什麼的，它是比較偏道東和道北之前的那麼一個地方。應該算是道東吧。
琴平，攝影：止庵
修善寺溫泉，攝影：止庵
銀山溫泉，攝影：止庵
越後湯澤，攝影：止庵
剛才講了一大堆的溫泉，待會兒跟李老師多請教，因為這都是李老師教給我的。日本旅行跟其他旅行不太一樣，就是因為日本有溫泉，有日式旅館，剛才這些溫泉其實都是日式旅館的。
下面這也是李老師當年給我講的，在日本有好多地方保持的原來的面貌及多少年前的面貌。剛才說的佐原也是一個保持原來面貌，這個是名古屋的一個神社。這是萩，毛利家的墓地。這是高松，四國一個花園，這個花園非常有名，叫栗林公園。這是剛才澀溫泉附近有一個地獄谷，它很有名的就是有很多猴子在冷天就泡在溫泉裡面了，可是我去的時候是熱的，是9月份，它們不願意下水。這是一個街景，日本一個小城的街景，這個地方在伊豆半島。
這是在廣島附近叫宮島，日本號稱三大景觀，是一個神社的鳥居，有意思的地方就是海水漲起來的時候被海水淹沒，現在它就是在海水裡面，但是到了下午的時候海水就退了，人就可以走進去，到了夜裡面海水又漲起來了，這下面可以走船了。這是瀨戶內海的一個地方叫鞆之浦一個小村子，這裡有很古老的建築物。
這是東京附近有一個墓地，這個墓地有一點像法國的拉雪茲公墓一樣，在日本也都是一些顯赫人物的墓地，其中三島由紀夫就在這個墓地。這是東京上野的一個景觀，這是白川鄉有這種合掌木，們有特殊的一種建築，這個地方是一個世界文化遺產，現在是旅行很熱門的地方。
這是在九州一個叫別府的地方，有八個溫泉叫別府八湯，這是其中一個。這是在日本海那邊，日本有外日本和里日本，面臨太平洋那邊叫外日本，面臨日本海這邊叫里日本。有一個佐渡島，這個地方是出朱?的地方。這是櫻花季節，在京都正好櫻花開的時候。這是在東京不太遠的地方有一個叫富士五湖，這是楓葉季節。所有這些圖片，都是書裡面的一些照片，給大家看一看大概知道一下是什麼地方。
我先講講這個書的緣由，我以前去過兩次日本，分別在1996年和2009年，我去過兩回，但是這兩回都不太會玩。去日本旅行有一位老師，就是坐在我旁邊的李老師，李老師確實是我的啟蒙老師，是旅行的啟蒙老師。我發現人生什麼事都是需要有人教的，有時候大家覺得旅行很容易，旅行我覺得不太容易，我覺得比寫作還難，需要有人教，你得知道怎麼玩，不知道怎麼玩就不會。所以我們當年2010年底的時候我跟李老師都在深圳這邊開一個會，晚上有好幾個人跟李老師問，應該上哪去玩？這問的這些人裡面其中有一個是有心人，那個是我。其他的人我覺得都是瞎搗亂的。我真的是拿筆記，我第一次旅行就是照著李老師說的這個地方去的，我才知道日本原來是一個挺好的地方，這是我頭一回知道的。
以後老去，我就不好意思打擾李老師，隔幾回我實在是窮途末路了實在沒地可去了，我就問問李老師還有什麼地方可以去，然後李老師說還有什麼什麼地方可以去。就這樣一共去了28次日本，包括前兩次，但是這書裡面有兩次沒有寫進去，最後兩回來不及，所以在電腦裡面呢。
實話實說這兩年有出版界的朋友知道我常去日本去玩，還有媒體的朋友，老讓我寫文章，我知道我能幹什麼事，不能幹什麼事。有些事我確實幹不了，比方說談論日本這個事，我對日本不是很了解，即使我去了好多次也不是很了解，所以我覺得應該請能談日本的，請李老師談。後來出版社我一個朋友，她說你就直接把這日記出成書就行了。我說行嗎？她說至少它是一個真實的東西，我想也有一個道理，其實它是一個很私人的行程，這些行程可能對別人的旅行設計行程上有一點點參考的作用，就像當年李老師跟我講的時候是這樣，我覺得僅僅就是如此，它確實非常個人化。我這書裡面還有一些照片，我覺得是我對日本的很多感想都體現在這些照片上。
鞆之浦，攝影：止庵
我有這麼一個想法，上次跟李老師聊天的時候也談過，我覺得在信息時代網路時代，人其實寫作應該少寫，而不是應該多寫。所以凡是我是能夠查到的，網上能查的東西，其實另外家裡還有一個比這複雜得多的日記，都是下載的，比方說佐原，我下載一個關於佐原的東西，比方說我到了伊豆，我下載一個伊豆。
這些東西在我電腦裡面存了很多，甚至包括別人微博上的東西我都下載下來，都查別人去哪兒，但是這些東西我覺得不應該寫在書里，因為我覺得那只是資料，所以書裡面是沒有那種網上能查到的信息。這個可能會有一些朋友感到失望，覺得哪都沒有詳細的描述，因為那個描述說實話網上都有，我就只寫的是我自己的一個行程。
我現在請李老師給批評批評，因為我這確實是一個太像樣的半年前跟李老師有一番交談，就成了這麼一本書，所以想跟李老師請教一下。
李長聲：請教不敢當，我先說一句我的感想，就是剛才止庵兄講的那句話，其實現在寫作我覺得更難了。我們看網上資料好像多得不得了，比方說我有時候會寫寫日本，網上有很多的資料，一看了之後，我就像止庵一樣，那些資料就不能再寫了，不能把那些資料再寫到書裡面，所以寫東西的時候更感覺寫作之難，並不是說有網路就容易寫作了。
另外我去日本到現在是30年，因為我是僑居在那裡，我是討生活，我是生活者，不是旅遊者，這是我跟止庵最大的區別。另外一點，他說我啟發了他，其實不對。其實我這幾天剛剛回來，我回來之後才拿到那本日記，雖然一開始知道他要去日本，後來他去的過程中我基本上也是一個見證者，知道他經常去，而且在朋友圈裡看到他的照片，也知道他會有意識地在旅遊，有目的地在旅遊，但是我在他發了這本書之後還是比較震驚。
我去日本30年沒寫過一篇日記，人家去幾次就寫了這麼後厚厚的日記，一本記錄。我翻了之後很感慨，很多他說的地方我都沒有去過，而且給我惹了一個大麻煩，我老婆翻那本書，把她沒有去過的地方都划下來了，要去。這樣我就很麻煩了。
他去的地方非常多，發的照片里有一半我都沒有去過，他選的那些地方有的我都沒有想到過，我覺得大的旅遊目的性非常強。其實我從古代我們的傳統來說，讀萬卷書行萬里路，這是我們中國旅遊的最好的傳統。一開始中國旅遊就和人文結合在一起了。還有一個就是他引用的那句話，「生活應該活得更多」。更多這句話翻譯成日語可能會是「更充實」，活得更多，怎麼樣活得更多？其實在旅行中得到自己想要得到的東西。
如果從理論上來講，我在日本有一點像在國內旅遊的感覺似的，我往往去吃去喝酒，我往往都是按照這個標準來選擇。止庵選擇的基本都是文人的地方，有作家的地方。然後去太宰治的地方，太宰治的湯村溫泉，如果走舊路的話上面有一個天下茶屋，太宰治就在那裡，然後給他介紹的媳婦，然後他發生了轉折。
您剛才說的修善寺，那是夏木夏目漱石的一大轉折，因為那個時候他在那裡養病，他得了大病。所以他去的地方都是非常有意思的，非常有文化的。我去的這些地方比較少，我都是看哪些有好酒會到那去。所以我寫就寫酒之旅，寫文化之旅，其實酒也有酒文化，與人有關的都可以加上文化二字。
我覺得他的旅行特別有目的，不僅是自己玩的，而且能出來這麼厚厚的一本書，我也努力。他這個叫《游日記》，我叫《旅日記》怎麼樣。人有心沒心，我是沒有心的，我去日本30年去了之後也不大寫信，也沒記過日記，所以回頭我自己什麼資料也沒有。
再一個我跟他旅遊略有一點差別的地方就是我往往去一個地方也是想寫東西，先是自己想寫才去的，比如說哪個作家什麼的。他是目的比較明確的，剛才您提到的萩是特別漂亮的一個小城，日本的革命根據地，很早的明治維新的志士們都出在山口。
那個小城特別漂亮。我當時為什麼去呢？那個時候我對日本的武俠小說很感興趣，我把它叫做武士小說，因為我那個小說描寫日本武士的大宅院，都是一道道長牆，長牆夾體的衚衕，一個人在前面走，覺得後面人在跟蹤，看這種長牆的地方就在萩能看見，真的長長的，後面遠遠有一個人在跟著真的挺害怕的。
日本是有旅遊傳統的，有幾個特點:一個是跟宗教有關，比如說富士山，朝拜富士山，有一點像我們朝拜泰山什麼的，所以很多是一種宗教行為。另一方面是跟文學有關，有一些徒步旅行。還有一個我覺得跟美術有關，浮世繪，其實就是因為旅遊很多，比如說富士山、東海道，這都是為了給旅遊畫的。
李長聲先生
止庵：剛才李老師說的浮世繪，日本過去有中山道和東海道，還有一些片斷，我也走過這樣的道，跟當年的道其實是一樣的，至少有一段跟原來保持著這些片斷。
李長聲：比如說東海道53宿，宿就是驛站的意思，有53個驛站，有的現在發展成城鎮了，但是還保留著那種風格。
止庵：有的還是原來那樣，比方說我去過一個地方叫妻籠，就在名古屋往北邊一點，是中山道的一個宿，妻籠跟當年的妻籠，內部不太一樣，但是外觀是一模一樣，至少現在沒有電線杆子，電線杆子都在城外，所以電線都埋在地底下，所以整個這個地方如果拍那種大河劇直接就可以在那取景了。我還去過一個地方叫關，比妻籠宿還大，大概有1.5公里那麼長的一條街，現在還有一些旅館，還可以在那住。日本跟中國有一個旅行，我自己是這麼想的，一個地方有一個地方旅行的好處，沒法說哪個地方一定比一個地方好，一定壞，我覺得做這種比較沒有意義。
李長聲：還在於您個人的目的，比如說你想購物，一定在東京就可以了，到葯妝店就可以了。但是如果你要想考察日本傳統和文化，那就要避開大城市，因為大城市全世界長得都一樣，而且北京上海比東京漂亮得多了，我回來對我們祖國感到很驕傲。但是你要想了解一個民族的文化傳統，特別是有歷史性的，必須去偏僻的地方。剛才止庵先生說里日本和外日本，里日本就是靠日本海這邊，因為現在里日本不發達了，落後了，有一點像我們老革命根據地一樣，太平洋這邊就開始發達起來了，里日本相對的傳統東西保持得特別多。比如說今年明治維新150周年，像鹿兒島那一帶就是傳統文化保持得不多。
所以剛才說秘湯，湯是日本溫泉的意思，熱水的意思，秘湯都是很偏僻的，人跡罕至不容易去的，但是你到那一看純粹的日本的落後的那一部分，純粹的傳統的一部分，很好玩。
止庵：但是日本的傳統其實也是有修復，也有復建，但是總得來講做得不是那麼粗糙，盡量保持原來的原貌。另外還有一個區別，這些地方還是生活區，不是一個旅遊區，沒有專門為了旅遊蓋一個房子，這種情況，至少我去這些地方還是很多人在裡面住著，還保持著原來的生活狀態。我覺得這是一個我喜歡的地方。
日本是很奇怪，很多旅館裡都保留著作家的手跡。李老師跟我講說，有的人住在那兒，走的時候留給旅館了。很多旅館都有這種墨跡寫的字什麼都有，他們的書裡面也寫了這些地方。所以我覺得這是第一個對於文化的一個嚮往。我覺得平常老讀人家書，希望能跟這個人在這個書之外更多的一點點。
李長聲：您剛才說這個我突然有一個感想了，日本人寫東西往往是寫真實，他住在哪了，都是真實的地名。中國不是這樣，中國動不動就什麼濱海省，靠山屯，誰也找不到他在哪。日本是往往由於小說的暢銷，那個地方就出了名的，日本有一個寫真名實地的文學傳統，大概與私小說有關，比如說日本很多的旅遊點都會跟文學家有關係，或者用他的詩。因為他在文學作品裡提到了這個旅館，寫到了這個旅館，所以這個旅館當然把它當作一種宣傳，使他的旅館有文學味。這一點跟中國不一樣，中國文學一定要寫得很虛。
止庵：都是虛的。像魯迅都不寫紹興，像魯鎮、魏庄，他都不怎麼寫，我也不知道為什麼。但是日本對於當地有好多的利益，最明顯的就是剛才說的越後湯澤這個地方，這個地方本來是一個山村，現在因為《雪國》變成一個非常繁華的地方，一到車站就有一個巨大的人形是《雪國》裡面駒子的，因為駒子有真人，這個地方還每年舉行選駒子小姐，每年選兩個人，東北和長野的人可以參加，報名，有獎金，已經選了25年了。
我最早一次在北京見到李老師是好幾十年前了，我們倆聊的就是太宰治。我就想跟李老師報告一下，太宰治，其實我對他很感興趣，因為他這些故居遺址比較容易找，剛才說三鷹就是他死的地方，他的墓也都在三鷹。還有像寫《人間失格》的旅館，現在不是旅館了，現在變成了一個博物館了，他的那個房間還在，當年寫《人間失格》的這個地方。還有他家在青森縣金木這個地方，現在是一個比較破的了地方，那裡房子都很低矮，裡面突然有一個巨大的豪宅，他們家的，他們家不是一般的奢華，而是奢華程度超過想像。
太宰治曾經在一篇文章里說過，他帶他女朋友去，到門口的時候說你千萬別大驚小怪，到我們家來你不要有什麼反應，別給我丟臉。然後這女的一進門哇喊了一聲。他們家太奢華了，其實他們家跟那個地方完全格格不入，而且他們家在那個地方還有另外一處房子，是他們家躲轟炸專門蓋的一個房子，那房子也是當地第二豪宅。
所以我就覺得你能想像到，比方說包括去了太宰治的家，確實我讀他的書能想像到，他所背叛的或者他離開的那個原來的階級，你就知道他不是一個一般的人，不是我們一般的人說我活不下去了，我不想活了。他所背離的東西，確實對我讀他的作品有一種理解。
李長聲：那時候都是有錢人家子弟背叛家庭。
止庵：剛才提到的溫泉，因為在國內我以前經常到溫泉去開會，這個溫泉是洗澡，是穿著衣服，然後還動不動跟你說水熱不熱，不熱再燒熱。我很奇怪這個溫泉怎麼燒水呢？到日本開始我不太習慣，因為溫泉有時候還混浴，跟異性在一塊兒，很古怪。後來就上癮了，再以後就變成所有旅行都是以溫泉為中心了，包括混浴，其實最早混浴不敢去，但是我第一次去是最大的，寶川那個，好像是日本現在年輕人去最多的地。您寫的那個酸湯溫泉，那種就不太多人了，混浴整個有一點衰敗。
李長聲：一個是太偏遠，再一個是也太古老了。
止庵：我也在國內旅行，也到歐美去過，實際上全世界的旅館分成兩種，一種是洋式旅館，全世界的洋式旅館都是一樣的，有一張床，挺大的，然後可以在這吃飯，但是這個飯是你專門點的飯。但日式旅館是很特殊的，我覺得也是日本文化裡面重要的一個內涵。
李長聲：日語里「旅館」兩個字是日式的，如果用外來語「酒店」，那是洋式的。旅館不會參加評星的，只有酒店才有，因為旅館的服務沒法評比。剛才講的溫泉，溫泉是挺有意思的，日本人最愛溫泉，其實溫泉哪裡都有，有的國家比日本還多，但是沒有形成一種溫泉文化。如果往上追溯歷史的話，日本最早溫泉並不是為了衛生，不是洗澡，是為了治病，日本人有一個浴療，洗澡還治病，一開始都是為了治病，所以很多的溫泉都是療養傷兵傷將，後來一點點發展，越來越普及。所以日本的溫泉不是衛生觀念，相當於我們的泡腳，日本自古有泡溫泉的文化。
止庵：日式旅館還有一個服務，叫一泊兩食，這也是李老師告訴我的，住一晚上吃兩頓飯，一個晚飯一個早飯，而且一般都有溫泉。我這個書裡面寫了好多菜單，晚飯是特別好的日本飯，而且那個水平做得真的特別好。
比如說海邊的那種溫泉旅館，都是當天的食材，特別新鮮，而且做得特別好。所以我個人有一個印象，我覺得日本的旅館其實是飯館，應該以飯為主的。
活動現場
李長聲：有道理。比如說東京比較好一點的飯館吃一頓飯，還不如到溫泉住一宿吃一頓。東京的消費比較高，而且講究的是比較洋氣，像溫泉旅館講究盡量傳統質樸。
止庵：一般菜都是8、9道，能吃一兩個小時，我去那麼多溫泉旅館，大概能有100個以上，沒有一個飯是重複的，各自有各自的菜單，各自做各自的飯。如果你住兩天，第二天跟第一天完全不一樣，必須得給你再改一個菜單。所以日式旅館也是日本好玩的地方。
剛才說的日本的旅行其實都是基於一點——交通便捷，如果交通不便捷所有的旅行是不太可能的。我個人去過美國，也去過一些歐洲國家，我個人的經驗在美國是必須得求助於人，因為太遠，都得開車，有的一開車就是七八個小時，如果不開車，好多地方根本不可能去。歐洲我去的地方是有一部分地方是可以通過公共交通工具去的，有一部分也不能去。日本，好像我的印象中沒有地方是不能去的，只不過你倒車多少而已。
李長聲：最關鍵是準時。
止庵：我覺得日本交通最大的，一個是網路鋪得很廣，第二是準時的。有一次島田莊司到中國來，我跟他做了一個對談，我問他為什麼日本的火車這麼準點，他老能寫「火車時刻表殺人事件」等，利用火車時刻表，我說在我們這兒用不上，不準點。他跟我開玩笑，他說鐘錶和火車是同時。
李長聲：時間概念，日本的時間概念是引入了火車之後，因為火車是正點的。所以歐美的推理小說很少有寫這個時刻表的，唯獨日本，這是一個特色。那個時間，從火車到最終的目的地，倒汽車、電車什麼點都可以接上。
止庵：所以我開始不理解，最早李老師跟我說去吧。我說這怎麼辦，比方說火車導火車差一分鐘，我說怎麼可能，在中國想不到。後來我明白了，日本火車好多都是單軌的，來回火車用一根軌道，所以第一列火車先到這個站台，站台是兩節或者是多個鐵軌，第一個火車到站台停住，再來第二個火車，然後第二個火車下來，兩個互相交換，然後第一個火車再開走，第二個火車再開走。所以他們這種調度，其實日本火車準時是調度和司機兩個的結合，司機也能夠把握這個時間，後面有一個很好的調度。
李長聲：而且要守時。我總覺得中國要想趕上日本，什麼時候像公交車守時的話就趕上了。日本的公交車是按時間的，城市的公交車也是有點的。
止庵：還有一個事情，我覺得日本的這種風土人情，這個東西我覺得作為一個旅行者只能從外面來看，可能有美化的傾向。因為你看到的東西跟真實的可能不太一樣。但是我確實有時候有這個感覺。我小時候讀那種文革前寫的小說，沒寫到階級鬥爭，那個狀態有時候有一點像日本那種農村的感覺，人的狀態，比方說你到一個早市，你看見這個人擺這個菜，擺得很藝術。這個菜擺什麼樣都能賣，帶泥的也能賣，但是他一定給你洗得乾乾淨淨的，而且擺得特別漂亮。人總是把這個地方弄得很好，好像是出於對那個地方的一種熱愛還是什麼，為什麼要這麼做呢？
李長聲：可能熱愛生活吧。其實大家都經常講日本的人情，特別是小說、電影往往寫的小小的人情味。中國有一個電影《那山那人那狗》，在中國賣得不好，但日本人特別喜歡那個電影，就覺得寫出了一種人情味。還有那個電影在日本很有名，好像中國人不大喜歡，就寫大山裡郵遞員的事。要想在日本體驗人情味還得到比較偏僻的地方去，東京是最冷漠的城市。
止庵：京都也是。
李長聲：外地人太多，那個城市裡也都是從日本各地去的，互相是比較冷漠的。如果到了農村比較小的地方，那種接待的就特別好。但我相信中國人去的越來越也會變的，其實中國對日本的影響力特別大，我們大量的遊客在改造著日本，他們服務質量越來越差。
止庵：那地方因為來人太多，像你拿著行李進門，他都不幫你拿行李。但是如果說去特別偏僻的地方，有一次我們去過一個旅館，是在日本海這邊一個旅館。他們村子裡面有一個特別豪華的旅館，我們沒有訂，我們訂了一個小旅館。這個人給我們送飯突然說「非常感謝住我們這麼破的旅館，那兒有那麼好的不住，你住到我們這兒」，我說我們想住這小的。
日本有一個詞叫「一期一會」，李老師肯定有更深刻的理解，我感覺「一會」還是希望給你留個好印象，是不是這樣？
李長聲：「一期一會」本來這個詞是來自於茶道，我這次招待你，咱們這一輩子可能就見這一次，就是一期一會，這一輩子只能見這一次，所以我拿出全部的赤誠、全部的誠意來招待你，一期一會是這個意思。
止庵：我覺得日本有的地方不太經第二遍去，為什麼不適合第二遍去？因為日本這個地方不變，就是你去的這個地方，十年以後再到這個地方去還是這樣，跟你上次的印象沒有什麼變化。
李長聲：這個可能也是日本人的一個特點，日本的民族性。日本人問你的時候沒什麼變化吧？我沒變化這就是好，表示著健康。日本人往往不愛變化，顯得有傳統。比如說我去酒館就願意換地方，今天去一個，明天換一個，日本人總去那一個。我跟日本朋友去，他又去那個，哪個菜多少錢什麼的心裡非常明白，兜里有多少錢，點哪個菜在心裡是有數的，要換一個真就搞不清楚了。日本飯店也會宰客的，他心裡也有數。日本人是不太追求變化的。
止庵先生、李長聲先生
止庵：我去東京周圍的一個地方，我第一次去的時候，到東京李老師跟我說了這個地，叫做草津溫泉。現在已經不能去了，現在是一個滑雪聖地，在那兒要排隊，現在的人特別多。我去過兩次，隔了兩年有一個地方我記得特別清楚，有一個饅頭鋪門口一個老頭拿著一屜饅頭捧著，你可以隨便吃，吃完之後你賣或不賣都可以。隔了幾年還是這個老頭，還是這姿勢，還是站在這兒，就跟時光沒有變化一樣，完全是一樣的，你覺得特別奇怪。
我是覺得日本好多地方確實像李老師說的，你不太會再來這個地方。日本經去的地方就是東京、京都、大阪這種地方，因為老變化，確實一會又蓋一高樓了，或者一會又怎麼樣。剩下的地方就是那樣，我覺得你去一會也就行了。但是就這一會，確實努力給你留下一個很好的印象，努力盡量讓你能夠好一點，我覺得民風是民風古樸的。我也不覺得是多麼好的一個地方，我覺得是一個比較正常的地方，我的評價是這樣。
另外確實有一個詞，就是古風猶存這個詞，到日本有時候能用到這個詞。比如說到神保町或者什麼地方去買書，你會發現很奇怪，他們所有的書都放在同一個書架上，但是這個書架差別很大，貴的那一個不一定是評價好的，比如貴的那個破，便宜的那個有時候反而倒很好，我就很奇怪。比如隔壁這兩個店挨著，他為什麼不去那家看看賣多少錢呢？也不到網上查，他只管看。後來我就問他，他說他是進價加一個多少價。
李長聲：他有自己的判斷。
止庵：他自己來判斷，他不管哪家怎麼樣。所以日本是很奇怪的，我小時候的印象日本是特別商業化的社會，商業非常發達，確實也是一個（商業化的社會）。比如說到東京、大阪這種地方，確實覺得商業特別發達。但是日本又是一個商業氣息有的時候很淡的地方，有的地方確實不願意那麼商業，或者說這個也不想那麼商業。有時候我們跑一個旅館，他還問我你怎麼知道我們這個旅館？我說你們不是有一個網嗎？他說我從來沒看過那個網。他自己都不看。
李長聲：確實像你說的有的為了賺錢，比如建連鎖店。而有的匠人是為了職業會拚命保持這一點，他幾乎不發展，而且也不建連鎖店，經常是這樣的。日本有很多很傳統年頭特別多的店，其實讓我們一看覺得真不會經營，到現在還是小破店，就會有這種敢想。但是他們覺得這是我的驕傲，維持生活就行了，我把它做好就行了。
其實有時候我們心裡也可以理解，特別有一些年輕女性比如想開一個小花店、小咖啡館，還一個小玩物的小店，其實是一個樂趣，而且願意搞好，其實不是為了發財。而商人一旦辦店必辦連鎖店，到處都是店，所以質量也就差。日本的一般來說有傳統的百年老店，中國有百年老店，但中國也可以說百年老店，公私合營之後就沒有任何店是百年了。但是日本幾百年的店特別多，這個一是有歷史原因，二是日本不太有改朝換代的，一直能傳下來。
另外一方面，日本的傳承不大像中國有傳男不傳女，日本可以倒插門，你進來可以繼承頂替。其實有的有些也有變化，比如說非常古老的店，其實只有牌子了，早就被大的公司收購了，但是一直保持牌子，這種的也有很多。前兩天我看京都有兩家做點心的爭起來了，他說他厲害，他打出牌子。後來那人告了他，你沒有這麼多歷史，你拿不出資料了。其實也一樣，也有假牌子。
止庵：我特別關注傳統和現代之間的關係，另外還有發展和穩定的關係，比方說繁榮和質樸的關係，或者是這種類似看似的東西，比如說我到北海道這種地方去，說實話我認為北海道不是日本文化，我覺得北海道是特別不像日本的地方。但是你到這裡會發現一出了城市，兩邊就是一種原始森林。日本的原始森林好像真的不能進人，怎麼回事？好像樹倒了就倒裡面，根本沒有路。
李長聲：因為法律是一種封閉型保護。
止庵：有很多這樣的地方。
李長聲：日本有專門自殺的樹，富士山那裡有一個森林，日本人專門到那裡自殺，然後走進森林裡的樹海。那個是比較封閉的，包括後來很多國家也抱怨日本不用自己的木材，到外面用別人的木材，熱帶雨林砍的比較厲害。他們自己都是封閉的保護。
《游日記》
止庵：全是封閉的，就是你那樹全都倒在裡面的，根本沒有道。能夠走路的有一種散步道，專門是一種樹林子。還有一種是根本走不了路。有的地方很奇怪，比方說四國，也是我去日本最推崇的地方。我覺得四國是一個很奇怪的地方，有意識地把整個地方，而不是一條街，把一個很大的地方的節奏給放慢了。因為四國不僅沒有新幹線，連高速鐵路都沒有，就是普通的鐵路，整個的發展速度是比較滿的。
還有一些像離東京近的，像剛才說的伊豆半島，其實也是一個很慢的地方，好多地方必須得坐汽車，而且一天有時候就一兩班汽車。
我覺得我能感覺到日本這個國家，因為我完全是一個旅遊者，能感覺到高速發展的地方是那麼一塊地方，還有一些地方是有意識的讓他減慢發展。
到日本就有一個特別奇怪的感覺，這個感覺我第一次去就有了，到了去了二十多次還有，就覺得這個地方跟中國很像、很像，可是很不一樣。很不一樣的就是在於小的細節方面很不一樣，這個細節又不是你做不到的，是你不太想做的，或者說你根本就不願意做的。比如說你到一個飯館裡面問一個服務員，你看他那個狀態，比如說到這兒公共汽車上去問一個售票員的狀態是不太一樣。包括一些小的細節，我是覺得這個給我的感觸特別多，可能我有一點小小的哈日的傾向吧。但是我覺得確實能感覺到這個差別，不知道您覺得對不對？
李長聲：對，其實差別就在細微之處。大體上如果說有什麼大的差別，不好說，因為現代化都一個標準。而小的方面，特別是傳統的方面，各有各的標準，都不一樣，體驗小的東西是比較有意思的，發現細微的東西才有更大的收穫。
止庵：日本確實有時候也有特別不舒服的地方，比如說到旅館3點鐘入住，真的是看著表到3點，如果是2點56還得等著，到3點的時候臨到房間里給你鞠躬，然後說非常抱歉，讓您久等了。
李長聲：就看著你在等著。
止庵：其實確實是一個規矩很嚴的地方。跟李老師瞎聊一聊，但是我還得歸納說兩句。這個說是一個旅行的記錄，這個記錄是一個很私人化的行程和路線，可以供大家有一點參考價值。但是我確實拿旅行很當一個事來做的，每次之前先要用比旅行花的時間要長的時間去做一個路線，把每個環節都要查好了。但是最後可能就是沒有什麼驚喜，日本旅行就是有這一點，你原來訂坐那邊車就是那邊車，倒哪個車就是那個車，到幾點鐘住就是幾點，就是這麼一個按部就班的旅行。但是我今天想說的是很感謝李老師給我這個啟蒙，因為我以前是個宅男，就是在家裡待著根本不願意出門的，後來變成一個喜歡出門的人很大的原因是有賴於李老師的教誨，謝謝！
李長聲：不好意思，期待你的下一本《續游日記》，或者《游日記2》，非常期待！
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